Tópico: Desarmar o povo... de novo?

[DDV]

O homem nasce e a sociedade faz dele o que ela é.

Se assim fosse, não precisariam haver leis e punições. Todos fariam apenas o que está de acordo com a sociedade.
 

Neguim cresce num ambiente de escassez absoluta vendo na TV todos os luxos possíveis como ideais de vida absolutos e incontestáveis. Óbvio que tem vários, não todos, que ficam transtornados.

É uma minoria os sociopatas que cometem crimes violentos motivados por vaidade, inveja e outros motivos fúteis. Esses são particularmente mais perigosos e merecem penas maiores.

A maioria das pessoas (para nossa sorte) não irá cometer crimes violentos por vaidade ou motivo fútil... a não ser que lhes surja uma oportunidade de fazê-lo sem sofrerem consequências (Ex: leis e justiça frouxas).

Eu posso até entender quue alguém queira uma arma para se defender dos "efeitos colaterais" da nossa sociedade, Não consigo entender alguém defendendo nossa forma de organização.

Sim, o Brasil atualmente possui uma justiça que é uma piada. A impunidade rola solta, principalmente com os políticos. Não é a toa que os efeitos colateras disso apareçam: aumento da criminalidade. Dentro dessa situação, a vontade dos cidadãos de terem uma chance mínima de defesa (já que se encontram relativamente desamparados pelo estado) aumenta ainda mais.

Em Diadema, onde a segurança pública era considerada muito boa, o "sim" venceu no plebiscito para o desarmamento.

Sociedade não são apenas as leis, é tudo. Nossos valores. Nós valorizamos coisas que não deveriam ser valorizadas. A gente compra camisetas de marca feitas com trabalhadores em regime de quase escravidão.

Esses mesmos trabalhadores em regime de quase escravidão acham que o mais importante na vida é ter um celular que tira foto tem gps, taser e até liga. Celular que é feito por outros trabalhadores chineses em regime de escravidão que querem a mesma merda.

Africanos até hoje possuem dívida externa com o 1 mundo que os deixa fudidos. Engraçado é que o 1 mundo cresceu com recursos naturais africanos (Recursos "naturais" eu incluo mão de obra humana veja o filme Amistad).

E?

[Muad'Dib]

E o que?

[_tiago]

Aí uma coisa interessante,
Se nossos valores se pautassem pelo que é melhor pra nós, o mundo seria uma maravilha.

[_Juca_]

o número de armas de fogo numa sociedade basicamente determina a quantidade de crimes violentos cometidos. Minha posição é essa.

Que pérola, se isso fosse minimamente verdade o Brasil seria bem menos violento que os EUA.

Mas a questão é multifatorial. Como ele disse tem educação, renda familiar, entre outras.

O fator de sensibilidade esta na educação, desigualdade e pobreza e nao no número de armas. Tirar apenas as armas mantendo os outros fatores é tirar a liberdade de quem considera que essas são medidas úteis para sua auto-defesa

Concordo, mas se armar não é tão útil para a autodefesa, já que o bandido sempre conta com o fator surpresa e muito menos para diminuir a violência já que o número de armas aumenta as chances de armas caírem na mão de bandidos. Quanto mais armas numa sociedade desigual e com um déficit de educação tão gritante quanto o Brasil, mais chances de violência e morte vamos ter.

[DDV]

E o que?

Qual a relação de suas especulações sobre economia mundial (algumas falsas), desejo humano de ter alguns bens e a proibição ou não de armas?

 

[Muad'Dib]

E o que?

Qual a relação de suas especulações sobre economia mundial (algumas falsas), desejo humano de ter alguns bens e a proibição ou não de armas?

Com a proibição das armas? Nunhuma relação.

Com a causa que nos faz querer ter armas eu vejo muita relação.

Qual a especulação falsa?

[DDV]

Iabadabadu, você acha melhor então proibr armas, intervir na China e países africanos para pararem com a semi-escravidão e proibir as pessoas de desejarem bens que achem legais (Ex: celulares, vídeo-games, camisas de marca, ossos para furarem as orelhas, tatuagens,, cocares de penas de aves raras, etc).

É isso?

 

[Moro]

o número de armas de fogo numa sociedade basicamente determina a quantidade de crimes violentos cometidos. Minha posição é essa.

Que pérola, se isso fosse minimamente verdade o Brasil seria bem menos violento que os EUA.

Mas a questão é multifatorial. Como ele disse tem educação, renda familiar, entre outras.

O fator de sensibilidade esta na educação, desigualdade e pobreza e nao no número de armas. Tirar apenas as armas mantendo os outros fatores é tirar a liberdade de quem considera que essas são medidas úteis para sua auto-defesa

Concordo, mas se armar não é tão útil para a autodefesa, já que o bandido sempre conta com o fator surpresa e muito menos para diminuir a violência já que o número de armas aumenta as chances de armas caírem na mão de bandidos. Quanto mais armas numa sociedade desigual e com um déficit de educação tão gritante quanto o Brasil, mais chances de violência e morte vamos ter.

Se não é tão útil, mesmo sobre sua perspectiva, ainda é útil, e cabe a cada um definir se é útil o suficiente para si.
E Juca, você sabe que a violência maior advém de bandidos e que o beneficio de suprir as armas legalizadas, que já é bem restrita, sera no máximo marginal.


Por mais que você ficara incomodado com o que vou dizer, essa é a típica discussão entre o pensamento esquerdista e o racional.

Esquerdistas acham que vale a pena tolher a liberdade do indivíduo em Pro de um beneficio teórico e utópico que ao final nunca se concretizara.
O pensamento racional nao cai em utopias e consegue analisar o aspecto pratico das decisões que serão tomadas.

Em geral, nao se deve suprimir direito das pessoas, principalmente quando o beneficio é tão indeterminado.

Btw, pretendo comprar uma arma.

[Muad'Dib]

Iabadabadu, você acha melhor então proibr armas, intervir na China e países africanos para pararem com a semi-escravidão e proibir as pessoas de desejarem bens que achem legais (Ex: celulares, vídeo-games, camisas de marca, ossos para furarem as orelhas, tatuagens,, cocares de penas de aves raras, etc).

É isso?

Cara, eu SEI que minha posição é utópica.

Eu acho que não deveria haver uma industria armamentista. Eu acho que os produtos que eles produzem não são para autodefesa, é so ver uma tech 9 (acho que é essa).

Acho que basear nossa vida no que os economistas dizem não rola. Trabalho escravo no terceiro mundo é uma realidade inegável e totalmente imoral.

Acho que ao comprar produtos produzidos por trabalhadores escravos é indiretamente contribuir para o fato.

Acho que nossos valores são idiotas.

Acho que a situação da Africa é uma vergonha para a humanidade.

[_tiago]

o número de armas de fogo numa sociedade basicamente determina a quantidade de crimes violentos cometidos. Minha posição é essa.

Que pérola, se isso fosse minimamente verdade o Brasil seria bem menos violento que os EUA.

Mas a questão é multifatorial. Como ele disse tem educação, renda familiar, entre outras.

O fator de sensibilidade esta na educação, desigualdade e pobreza e nao no número de armas. Tirar apenas as armas mantendo os outros fatores é tirar a liberdade de quem considera que essas são medidas úteis para sua auto-defesa

Concordo, mas se armar não é tão útil para a autodefesa, já que o bandido sempre conta com o fator surpresa e muito menos para diminuir a violência já que o número de armas aumenta as chances de armas caírem na mão de bandidos. Quanto mais armas numa sociedade desigual e com um déficit de educação tão gritante quanto o Brasil, mais chances de violência e morte vamos ter.

Eu já acho que o aumento da violência é devida antes à impressão de impunidade que a posse de armas por cidadãos.

[Moro]

Iabadabadu, Se sua posição é utópica nao é sequer uma posição, é divagação inútil. Eu gostaria que todos fossem bons e puros. E que as mulheres fossem 5x mais libertinas.

Nao rola. Mas podemos ficar discutindo.

[_tiago]

Btw, pretendo comprar uma arma.

Você mora no Morumbi?
(Pergunta por perguntar... Que ali eu também teria. )

Eu fiz curso de tiro, mas não pretendo comprar uma arma.

[Muad'Dib]

Iabadabadu, Se sua posição é utópica nao é sequer uma posição, é divagação inútil. Eu gostaria que todos fossem bons e puros. E que as mulheres fossem 5x mais libertinas.

Nao rola. Mas podemos ficar discutindo.

Utópica não é a palavra ideal para o que eu quis dizer.

Utópico porque a maioria julga esse tipo de pensamento utópico.

Minha posição é longe da realidade. Longe porque a gente não pensa na alternativa.

[Moro]

Iabadabadu, Se sua posição é utópica nao é sequer uma posição, é divagação inútil. Eu gostaria que todos fossem bons e puros. E que as mulheres fossem 5x mais libertinas.

Nao rola. Mas podemos ficar discutindo.

Utópica não é a palavra ideal para o que eu quis dizer.

Utópico porque a maioria julga esse tipo de pensamento utópico.

Minha posição é longe da realidade. Longe porque a gente não pensa na alternativa.

Iadabadu, Nao, se pensa muito em alternativas. Na verdade, já se tentaram algumas implementações utópicas de visões de sociedade, em maior ou menor escala, e sempre houve fracasso.

Nao é a sociedade moderna que torna as pessoas mas, a nao ser que você ignore que índios, maias, astecas entre outros praticavam genocídios que nao devem nada aos piores da época moderna, envolvendo sacrifício humano inclusive.

E nao.. Se você tem filhos, você sabe que a tendência é a briga e você deve controla-los e educa-los. Nao espere o bom selvagem, espere o "senhor das moscas"

[_Juca_]

o número de armas de fogo numa sociedade basicamente determina a quantidade de crimes violentos cometidos. Minha posição é essa.

Que pérola, se isso fosse minimamente verdade o Brasil seria bem menos violento que os EUA.

Mas a questão é multifatorial. Como ele disse tem educação, renda familiar, entre outras.

O fator de sensibilidade esta na educação, desigualdade e pobreza e nao no número de armas. Tirar apenas as armas mantendo os outros fatores é tirar a liberdade de quem considera que essas são medidas úteis para sua auto-defesa

Concordo, mas se armar não é tão útil para a autodefesa, já que o bandido sempre conta com o fator surpresa e muito menos para diminuir a violência já que o número de armas aumenta as chances de armas caírem na mão de bandidos. Quanto mais armas numa sociedade desigual e com um déficit de educação tão gritante quanto o Brasil, mais chances de violência e morte vamos ter.

Se não é tão útil, mesmo sobre sua perspectiva, ainda é útil, e cabe a cada um definir se é útil o suficiente para si.
E Juca, você sabe que a violência maior advém de bandidos e que o beneficio de suprir as armas legalizadas, que já é bem restrita, sera no máximo marginal.


Por mais que você ficara incomodado com o que vou dizer, essa é a típica discussão entre o pensamento esquerdista e o racional.

Esquerdistas acham que vale a pena tolher a liberdade do indivíduo em Pro de um beneficio teórico e utópico que ao final nunca se concretizara.
O pensamento racional nao cai em utopias e consegue analisar o aspecto pratico das decisões que serão tomadas.

Em geral, nao se deve suprimir direito das pessoas, principalmente quando o beneficio é tão indeterminado.

Btw, pretendo comprar uma arma.

Agnóstico você não consegue discutir sem colocar seus espantalhos em pauta. Até onde eu sei, alguns países onde onde a população é proibida de portar, não tem nada de esquerdistas e até mesmo os defensores dessas leis por lá não são esquerdistas. Se um dia você conseguir se libertar desse seu fantasma, talvez poderemos discutir numa boa.

[Muad'Dib]

Iabadabadu, Se sua posição é utópica nao é sequer uma posição, é divagação inútil. Eu gostaria que todos fossem bons e puros. E que as mulheres fossem 5x mais libertinas.

Nao rola. Mas podemos ficar discutindo.

Utópica não é a palavra ideal para o que eu quis dizer.

Utópico porque a maioria julga esse tipo de pensamento utópico.

Minha posição é longe da realidade. Longe porque a gente não pensa na alternativa.

Iadabadu, Nao, se pensa muito em alternativas. Na verdade, já se tentaram algumas implementações utópicas de visões de sociedade, em maior ou menor escala, e sempre houve fracasso.

Nao é a sociedade moderna que torna as pessoas mas, a nao ser que você ignore que índios, maias, astecas entre outros praticavam genocídios que nao devem nada aos piores da época moderna, envolvendo sacrifício humano inclusive.

E nao.. Se você tem filhos, você sabe que a tendência é a briga e você deve controla-los e educa-los. Nao espere o bom selvagem, espere o "senhor das moscas"

A alternativa utópica que você fala foi o comunismo? O marxismo até pode ser uma ideia interessante, a forma que foi implementada foi totalmente desumana. Longe de ser uma utopia onde o ser humano é valorizado e tenha ideais decentes. Só ver a guerra fria e o Paredão cubano.

Quanto aos indigenas eu acho que a gente vive como eles. Só temos brinquedos mais modernos e alguns mais perigosos. Genocidios ainda são realidades. A sociedade não se modernizou seus instrumentos sim.

Eu entendo a sua posição. O que eu quero dizer é mudar a base da nossa estrutura organizacional. Será que se nós tivessemos outros valores a gente seria assim? Você falou de libertinagem das mulheres, hoje o que mais tem é mulher que acha que sua vagina é o bem mais precioso do mundo, sua passagem para ter todos os bens estupidamente valorizados, sem querer ser moralista, coisa que eu não sou, isso é nojento. Mulher melancia é uma vaca imprestável. Uns anos atrás tinha menina de 6 anos dançando na boquinha da garrafa. Absurdo.

Eu acho que esse tipo de coisa tem uma relação muito forte com o tema desse tópico. Nós temos valores deturpados.

[Moro]

o número de armas de fogo numa sociedade basicamente determina a quantidade de crimes violentos cometidos. Minha posição é essa.

Que pérola, se isso fosse minimamente verdade o Brasil seria bem menos violento que os EUA.

Mas a questão é multifatorial. Como ele disse tem educação, renda familiar, entre outras.

O fator de sensibilidade esta na educação, desigualdade e pobreza e nao no número de armas. Tirar apenas as armas mantendo os outros fatores é tirar a liberdade de quem considera que essas são medidas úteis para sua auto-defesa

Concordo, mas se armar não é tão útil para a autodefesa, já que o bandido sempre conta com o fator surpresa e muito menos para diminuir a violência já que o número de armas aumenta as chances de armas caírem na mão de bandidos. Quanto mais armas numa sociedade desigual e com um déficit de educação tão gritante quanto o Brasil, mais chances de violência e morte vamos ter.

Se não é tão útil, mesmo sobre sua perspectiva, ainda é útil, e cabe a cada um definir se é útil o suficiente para si.
E Juca, você sabe que a violência maior advém de bandidos e que o beneficio de suprir as armas legalizadas, que já é bem restrita, sera no máximo marginal.


Por mais que você ficara incomodado com o que vou dizer, essa é a típica discussão entre o pensamento esquerdista e o racional.

Esquerdistas acham que vale a pena tolher a liberdade do indivíduo em Pro de um beneficio teórico e utópico que ao final nunca se concretizara.
O pensamento racional nao cai em utopias e consegue analisar o aspecto pratico das decisões que serão tomadas.

Em geral, nao se deve suprimir direito das pessoas, principalmente quando o beneficio é tão indeterminado.

Btw, pretendo comprar uma arma.

Agnóstico você não consegue discutir sem colocar seus espantalhos em pauta. Até onde eu sei, alguns países onde onde a população é proibida de portar, não tem nada de esquerdistas e até mesmo os defensores dessas leis por lá não são esquerdistas. Se um dia você conseguir se libertar desse seu fantasma, talvez poderemos discutir numa boa.

Estou citando aqui o modo de ver as coisas e nao os países que proíbem ou nao. Você discorda que o esquerdista tende a priorizar o todo versus a liberdade do indivíduo e que tende a acreditar em utopias?

[_Juca_]

Estou citando aqui o modo de ver as coisas e nao os países que proíbem ou nao. Você discorda que o esquerdista tende a priorizar o todo versus a liberdade do indivíduo e que tende a acreditar em utopias?

Depende do esquerdista, depende do direitista, depende do centrista. A sua premissa em nosso debate sempre parte de "...esquedistas são assim por definição..." , mesmo quando como nesse debate em que essa dicotomia passa um pouco mais longe e a supressão do direito de portar armas não é uma bandeira exclusiva de "esquerda", se quer existe esse debate na sociedade e na discussão imposta nela em si.

[Moro]

Iabadabadu, Se sua posição é utópica nao é sequer uma posição, é divagação inútil. Eu gostaria que todos fossem bons e puros. E que as mulheres fossem 5x mais libertinas.

Nao rola. Mas podemos ficar discutindo.

Utópica não é a palavra ideal para o que eu quis dizer.

Utópico porque a maioria julga esse tipo de pensamento utópico.

Minha posição é longe da realidade. Longe porque a gente não pensa na alternativa.

Iadabadu, Nao, se pensa muito em alternativas. Na verdade, já se tentaram algumas implementações utópicas de visões de sociedade, em maior ou menor escala, e sempre houve fracasso.

Nao é a sociedade moderna que torna as pessoas mas, a nao ser que você ignore que índios, maias, astecas entre outros praticavam genocídios que nao devem nada aos piores da época moderna, envolvendo sacrifício humano inclusive.

E nao.. Se você tem filhos, você sabe que a tendência é a briga e você deve controla-los e educa-los. Nao espere o bom selvagem, espere o "senhor das moscas"

A alternativa utópica que você fala foi o comunismo? O marxismo até pode ser uma ideia interessante, a forma que foi implementada foi totalmente desumana. Longe de ser uma utopia onde o ser humano é valorizado e tenha ideais decentes. Só ver a guerra fria e o Paredão cubano.

Quanto aos indigenas eu acho que a gente vive como eles. Só temos brinquedos mais modernos e alguns mais perigosos. Genocidios ainda são realidades. A sociedade não se modernizou seus instrumentos sim.

Eu entendo a sua posição. O que eu quero dizer é mudar a base da nossa estrutura organizacional. Será que se nós tivessemos outros valores a gente seria assim? Você falou de libertinagem das mulheres, hoje o que mais tem é mulher que acha que sua vagina é o bem mais precioso do mundo, sua passagem para ter todos os bens estupidamente valorizados, sem querer ser moralista, coisa que eu não sou, isso é nojento. Mulher melancia é uma vaca imprestável. Uns anos atrás tinha menina de 6 anos dançando na boquinha da garrafa. Absurdo.

Eu acho que esse tipo de coisa tem uma relação muito forte com o tema desse tópico. Nós temos valores deturpados.

Nao só marxismo, houve outras experiências onde se tentou criar uma comunidade perfeita. A maior parte dessas teve viés religioso. 100% fracassos.

Somos o que somos, cara. Nao se engane a respeito do ser humano, na verdade sua visão é mais um problema do que uma soluçao, tendo em vista a essência humana. Isto é, esse pensamento de que perdemos nossa moral mais o estilo voluntarioso sempre deu e sempre dará em merda.

Seres humanos sao exatamente isso o que você esta vendo. As melhorias devem ser feitas aos poucos e dentro de um processo continuo nao guiado por diagnósticos simplistas da realidade como o seu.

[Moro]

Estou citando aqui o modo de ver as coisas e nao os países que proíbem ou nao. Você discorda que o esquerdista tende a priorizar o todo versus a liberdade do indivíduo e que tende a acreditar em utopias?

Depende do esquerdista, depende do direitista, depende do centrista. A sua premissa em nosso debate sempre parte de "...esquedistas são assim por definição..." , mesmo quando como nesse debate em que essa dicotomia passa um pouco mais longe e a supressão do direito de portar armas não é uma bandeira exclusiva de "esquerda", se quer existe esse debate na sociedade e na discussão imposta nela em si.

Apesar de afirmar que a visão esquerdista costuma ter uma tendência a aceitar que se tire liberdade em detrimento do beneficio utópico, concordo que no Brasil essa lei besta esta sendo conduzido pelo que há de mais escroto na política, de esquerda e direita, creio que com finalidades execráveis

Mas creio que proposta encontra mais eco na parte a esquerda da população

[Hold the Door]

Cara, eu SEI que minha posição é utópica.

Eu acho que não deveria haver uma industria armamentista. Eu acho que os produtos que eles produzem não são para autodefesa, é so ver uma tech 9 (acho que é essa).

A existência de uma indústria armamentista é inevitável e o objetivo delas não é produzir armas para autodefesa, mas armas de uso militar. Armas de uso civil são só as migalhas do bolo.

Mesmo que todas as pessoas tivessem alto nível educacional, emprego, baixo índice de criminalidade e venda proibida de armas, ainda assim haveria indústria armamentista, porque equilíbrio de forças é um componente fundamental da política internacional entre países.

[Muad'Dib]

Cara, eu SEI que minha posição é utópica.

Eu acho que não deveria haver uma industria armamentista. Eu acho que os produtos que eles produzem não são para autodefesa, é so ver uma tech 9 (acho que é essa).

A existência de uma indústria armamentista é inevitável e o objetivo delas não é produzir armas para autodefesa, mas armas de uso militar. Armas de uso civil são só as migalhas do bolo.

Mesmo que todas as pessoas tivessem alto nível educacional, emprego, baixo índice de criminalidade e venda proibida de armas, ainda assim haveria indústria armamentista, porque equilíbrio de forças é um componente fundamental da política internacional entre países.

Destruição Mutua Assegurada é algo inaceitável. MEU PONTO É ESSE. A gente saiu das cavernas e criamos uma sociedade baseada na lei da selva. A gente ainda é selvagem. Não é que nós perdemos nossa moralidade, nós nunca a tivemos. Nós evoluimos de um animal social irracional, para um animal social com ilusão de racionalidade  e civilidade. Eu acho que hoje nós temos a capacidade de avaliar nossa situação e mudar totalmente de forma racional.

A industria armamentista vende armas militares no mercado civil (por de baixo do pano). O objetivo delas é lucro, como se fossem uma camisetaria.

[Arcanjo Lúcifer]

Mas será que é o ser humano que tem essa natureza predatória ináta ou será que isso é resultado do ambiente em que ele cresce?

O homem nasce bom e a sociedade que o corrompe? 


Quanto a "justificar nossa selvageria", a quem você se refere? Há algum bandido aqui que eu desconheço? As pessoas que são contra o desarmamento aqui no fCC não querem praticar selvageria, mas a possibilidade de se defender de quem pratica.



"Quando você encontrar um espadachim, puxe a sua espada. Não recite poesias para quem não é poeta" (provérbio japonês)

"O homem que tenta ser bom o tempo inteiro acaba destruído pela maioria que não é" (Maquiavel)

"Se queres ter paz, prepare-se para a guerra" (provérbio romano).

O homem nasce e a sociedade faz dele o que ela é.

Neguim cresce num ambiente de escassez absoluta vendo na TV todos os luxos possíveis como ideais de vida absolutos e incontestáveis. Óbvio que tem vários, não todos, que ficam transtornados.

Eu posso até entender quue alguém queira uma arma para se defender dos "efeitos colaterais" da nossa sociedade, Não consigo entender alguém defendendo nossa forma de organização.

E como vc explica os Malufs da vida que nasceram com dinheiro enfiado até no && e assim mesmo querem mais, mesmo que seja às custas de explorar mendigos?

[Arcanjo Lúcifer]

Se a lógica é simples para se armar, também é simples para se desarmar. Quanto menor o número de armas letais, menor a probabilidade de crimes letais. Ao contrário quanto maior o número de armas e crimes, mais a população quer se armar para se defender e assim, numa espiral para cima, mais armas e mais violência tem probabilidade de acontecerem. Existem outros fatores que são determinantes, como  por exemplo, educação, geografia e classe social ou as leis, que podem diminuir ou até mesmo anular a curva ascendente armas x violência, mas o número de armas de fogo numa sociedade basicamente determina a quantidade de crimes violentos cometidos. Minha posição é essa.

Americanos têm armas a rodo, como vc explica que o números de crimes em uma cidade grande de lá seja bem menor que em SP ou no Rio de janeiro onde existe restrição à compra de armas legais?

[Arcanjo Lúcifer]

Pobre nos EUA não vive em favela, vive em casa decente.

Quem já entrou em uma favela sabe que o ambiente é inacreditável.

E porque nos EUA quem comete crime premeditado ou não premeditado acaba na cadeia, então lá o cara pensa duas vêzes antes de atirar contra o motorista que amassou o para lamas do carro dele na rua.