Autor Tópico: Desarmar o povo... de novo?  (Lida 139163 vezes)

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #550 Online: 30 de Junho de 2012, 17:52:17 »
Por isso defendo o direito de cada um poder portar uma arma de fogo se assim quiser.

O problema aqui não são as armas legais em circulação, é a impunidade que permite que alguém cometa 50 crimes graves e continue respondendo em liberdade.

Eu acho que isso aqui iria acontecer:

Clica em CC que aparece legenda em inglês.

<a href="http://www.youtube.com/v/pYjwyBW-gjk" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/pYjwyBW-gjk</a>

Você parece ser uma pessoa racional e equilibrada. Mas eu vejo as pessoas ao meu redor e eu teria medo delas armadas.



[...]veja quem são os maiores defensores do desarmamento: Sarney[...]

Que anda com guarda armada 24h por dia. Velho safado.  ::)
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Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #551 Online: 30 de Junho de 2012, 18:10:15 »
O Sarney disse em uma entrevista que andava armado quando foi ameaçado de morte por outro coronel no Maranhão...

Esperar o que de um cara que todo dia pula de um lado para outro do muro há uns 50 anos?


Offline Cientista

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #552 Online: 30 de Junho de 2012, 18:44:29 »
É, Arcanjo, o Iabadabadu é um camarada bacana até e até gosto dele, mas é muito sonhador. Um sonhador do tipo 'johnlenniano'. O mundo que ele quer não só não existe como não pode existir.

Eu fico pensando que esse tipo de coisa faria os bandidos já chegarem atirando.
Já chegam. E cada vez mais. E isso tem aumentado depois das ondas imbecis de desarmamento. E isso deveria sugerir alguma coisa...


Hoje eles. geralmente, só atiram se houver reação da vítima.
Cada vez menos tem sido assim. Possivelmente como reflexo do desarmamento.


Se eles tiverem em mente que em cada ação deles a vítima, com quase 100% de certeza, estará armada, eles vão matar para roubar e não tentar roubar e matar somente se houver reação.
Você mesmo não está avaliando o que diz. Analisa o significado de "quase 100% de população armada"? Talvez você seja adepto do mito da humanidade assassina em que todos são assassinos doidos para terem no dedo alguma coisa mortal para apertar. Isso deve te deixar tão apavorado que você acaba defendendo, justamente, que só esses doidos (que, sim, existem, mas que, felizmente, não, não são todos) fiquem com armas nas mãos. 100% de população armada só não seria o total fim dos bandidos porque é estatístico que haja os extremos. Mas virariam quase um ET de varginha -- todos comentariam que "alguém viu um lá num lugar distante...".

Um dos inúmeros fatores a negar substância a esse seu temor infundado é o fato de que com tamanho número de cidadãos armados, a polícia não teria mais condições de proteger bandidos. Os bandidos estariam sós sem qualquer dos benefícios da "lei".


Eles sempre vão contar com o fator surpresa.
Eles sempre contam. É uma surpresa desagradabilíssima para um bandido deparar-se com um cidadão armado reagindo, quanto mais 100%. Eles não gostam dessa surpresa. E não querem ela de jeito nenhum. É bastante difícil invadir um local para cometer um crime com todo mundo no local armado.


Esse problema só existe porque há uma industria que fabrica e vende, indiscriminadamente, um produto que, apesar de se dizer que serve para defesa, é desenhado para ataque.
Primeiro, como pode demonstrar que não é o contrário, que não há uma "indústria" que fabrica e... "vende" (vende???!, indústria???!, num sentido figurado?, pejorativo?, como se fosse algo intencional?, uma conspiração de desumanos a prova de balas que não se importam nem mesmo se as armas que produzem e comerciam com suas munições podem disparar projéteis contra eles mesmos, tamanha a quantidade?) por causa desse "problema"?

Segundo, que desenvolvimento técnico você pode apresentar que demonstre que armas são desenhadas para ataque? Eu já falei sobre isso nesse tópico. Há uma assimetria imensa nessa bilateralidade quanto ao uso de armas em ataque e defesa, conferindo uma eficácia muito maior em defesa que em ataque. Em ataque, um indivíduo sorrateiro pode usar um porrete pelas costas do outro e, se no primeiro golpe não o anular prontamente, pode inviabilizar sua capacidade de defesa por seus meios físicos inatos. Se o atacado tiver a propriedade de uma arma, mesmo nesse estado, ainda pode reagir com força. Se não tiver, só vai levar mais pancada. Mesmo um ou mais tiros podem não ser suficientes para impedir que alguém faça uso de uma arma que porte, mas, se não tiver, só levará mais tiros até ser morto. Armas (sistematicamente desenvolvidas, ou seja, com a relação 'ação letal contra oponente/complexidade e esforço para uso' crescente) são eficazes para defesa. Para ataque, qualquer coisa é eficaz, desde que o atacado não tenha meio suficiente para reação.


Para mim isso é loucura.
Ainda bem que, no fim, você percebe... Andar desarmado nesse mundo só não é loucura mesmo porque há criminosos que proíbem este direito. Mas, *querer andar desarmado*, aí já é caso para tratamento.

Offline Muad'Dib

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #553 Online: 30 de Junho de 2012, 19:47:06 »
Jhonlenniano?

Eu aceito ser chamado de crente, criacionista, comunista, bobinho...

Jhonlenniano? I fucking hate the Beatles.

Beatles foi a pior Boy band de todos os tempos. Eu já não gostava de New Kids On the Block, como ia gostar de Beatles? "I wanna hold your hand" é o cacete, meu negócio é "I hope you guess my name". Não entendo como em uma época que existia Doors e Stones a rapaziada ouvia Beatles. As mulheres desmaiando é compreensível, elas adoram boy bands, mas um cara? Será que é algum tipo de complexo de "mamãe eu quero ser menininha"? Paul is dead and i am happy with this.

Jhonlenniano não Cientista. Me respeite, por favor.

Então Cientista, não sou adepto de teoria de sociedade assassina, se é que existe tal teoria. Eu sou adepto do FATO que as pessoas não são maduras para carregar um instrumento mortal que nem sequer deveria existir. Já viu a loucura coletiva que é uma torcida organizada? O cidadão médio não tá muito acima daquilo. Você realmente acha que ia ser uma boa opção eles com uma arma "na cinta"?

MInha opnião sobre armas é esta:

Citar
Uma coisa que eu acho que deveria ser altamente explorada é de onde vem as armas que os bandidos usam.

Superficialmente pensando, elas vem do mercado negro. Mas o mercado negro adquire suas armas de onde? Do paraguai? O Paraguai tem uma industria armamentista secreta? E as armas no México? Vêm de onde?

A gente quer se armar comprando armas diretamente e de forma legal de uma industria para se defender de pessoas que compram armas no mercado negro que provêm dessa mesma industria.

O problema é a industria.

Não entendi bem o seu ponto em:

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Primeiro, como pode demonstrar que não é o contrário, que não há uma "indústria" que fabrica e... "vende" (vende???!, indústria???!, num sentido figurado?, pejorativo?, como se fosse algo intencional?, uma conspiração de desumanos a prova de balas que não se importam nem mesmo se as armas que produzem e comerciam com suas munições podem disparar projéteis contra eles mesmos, tamanha a quantidade?) por causa desse "problema"?

Segundo, que desenvolvimento técnico você pode apresentar que demonstre que armas são desenhadas para ataque? Eu já falei sobre isso nesse tópico. Há uma assimetria imensa nessa bilateralidade quanto ao uso de armas em ataque e defesa, conferindo uma eficácia muito maior em defesa que em ataque. Em ataque, um indivíduo sorrateiro pode usar um porrete pelas costas do outro e, se no primeiro golpe não o anular prontamente, pode inviabilizar sua capacidade de defesa por seus meios físicos inatos. Se o atacado tiver a propriedade de uma arma, mesmo nesse estado, ainda pode reagir com força. Se não tiver, só vai levar mais pancada. Mesmo um ou mais tiros podem não ser suficientes para impedir que alguém faça uso de uma arma que porte, mas, se não tiver, só levará mais tiros até ser morto. Armas (sistematicamente desenvolvidas, ou seja, com a relação 'ação letal contra oponente/complexidade e esforço para uso' crescente) são eficazes para defesa. Para ataque, qualquer coisa é eficaz, desde que o atacado não tenha meio suficiente para reação.



A industria não fabrica e vende um produto desenhado para ataque?

Um rifle de caça que seja usado para matar onças em fazendas é útil, deve ser fabricado e tem um design bem característico. E isso aqui:


110% ideal para as necessidades das gangs americanas.

Brincadeira jhonlennianas deixadas de lado, eu realmente considero estranho ser chamado de "utópico", coisa que já me chamaram no CC. Nós temos a habilidade de perceber e interagir com o mundo, não seria o caso de nós usarmos nossa racionalidade para tentar analisar e cortar o mal na sua origem? Eu sei que você discorda dessa possibilidade de interferência humana voluntária, mas essa sua opnião em particular não é compartilhada nem mesmo pela maioria dos cientístas mais ateístas. Não seria o caso das pessoas mais esclarecidas, tipo pessoas que sao, mais ou menos, como o forista do CC (meio puxada de saco mais é verdade) tentar colocar novas perspectivas nessa questão?

O mundo é hoje reflexo das decisões que nossos pais tomaram ontem e, será amanhã reflexo das decisões que nós tomarmos hoje.

Eu não tenho a menor pretensão de ter filhos. Se o mundo virar um enorme cenário de MadMax, por mim, dane-se. Mas eu acho que quem quer ter filhos deve pensar melhor nos seus atos.

Qual mundo você quer deixar para seus filhos?


Offline Barata Tenno

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #554 Online: 30 de Junho de 2012, 21:03:50 »
Como voce explica um país onde todo homem tem um fuzil e uma pistola em casa ter um dos memores indices de violencia do mundo?
He who fights with monsters should look to it that he himself does not become a monster. And when you gaze long into an abyss the abyss also gazes into you. Friedrich Nietzsche

Offline Muad'Dib

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #555 Online: 30 de Junho de 2012, 21:08:48 »
Como voce explica um país onde todo homem tem um fuzil e uma pistola em casa ter um dos memores indices de violencia do mundo?

Onde é esse país?


Offline Barata Tenno

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #556 Online: 30 de Junho de 2012, 21:09:44 »
Suiça.
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Offline Gaúcho

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #557 Online: 30 de Junho de 2012, 21:24:25 »
Educação do povo.
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline Fabrício

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #558 Online: 30 de Junho de 2012, 21:27:39 »
Educação do povo.

Alto consumo de chocolate.
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Offline Muad'Dib

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #559 Online: 30 de Junho de 2012, 21:47:03 »
Suiça.

Eu não sabia desse dado.

Mas eu garanto a você, Suiça é a excessão à regra.

Suíça é um lugar onde lojas de bicicletas deixam seus produtos na calçada sem correntes, lojas que vendem óculos escuros fazem o mesmo e ninguém mexe se não for comprar, se você aravessa a rua fora da faixa um policial (que como todo suíço fala alemão, frances, inglês, arranha espanhol e italiano), da forma mais educada possível, pede para você retornar e atravessar no lugar certo, garis (que fazem não sei o que, não há sujeirano chão) andam com um semblante de satisfação no rosto, garçons desfilam com carros de dar inveja na classe média-alta brazuca, entre outras "pequenas" diferenças do resto DO MUNDO.

Índice de criminalidade baixo lá não tem nada a ver com o fato de todos possuirem armas lá. Te garanto.

Como se explica um EUA, ou uma África (com uma enchente de AKs em alguns lugares) por exemplo?

Offline Muad'Dib

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #560 Online: 30 de Junho de 2012, 21:53:44 »
Vamos esquecer o absurdo que é países fazerem guerras.

Qual a razão para se existir armamentos para civis?

Citar
Uma coisa que eu acho que deveria ser altamente explorada é de onde vem as armas que os bandidos usam.

Superficialmente pensando, elas vem do mercado negro. Mas o mercado negro adquire suas armas de onde? Do paraguai? O Paraguai tem uma industria armamentista secreta? E as armas no México? Vêm de onde?

A gente quer se armar comprando armas diretamente e de forma legal de uma industria para se defender de pessoas que compram armas no mercado negro que provêm dessa mesma industria.

O problema é a industria.

Offline Barata Tenno

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #561 Online: 30 de Junho de 2012, 22:14:41 »
O meu ponto é que o problema da violencia não são as armas, temos exemplos de lugares onde o porte é permitido e tem pouca violencia e temos exemplos de massacres absurdos de bairros inteiros feitos somente com foices e facões.
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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #562 Online: 30 de Junho de 2012, 23:54:37 »
Educação do povo.

Alto consumo de chocolate.

Podem trancar o tópico. O cholocate é a solução, a solução, é o chocolate. :)
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Offline _Juca_

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #563 Online: 01 de Julho de 2012, 11:19:41 »
Suiça.

Quantos anos o Brasil vai demorar para estar no patamar educacional da Suiça hoje?

Offline Arcanjo Lúcifer

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #564 Online: 01 de Julho de 2012, 11:22:49 »
Suiça.

Quantos anos o Brasil vai demorar para estar no patamar educacional da Suiça hoje?

Depois daquela cartilha petista do "Os menino pega os peixe"? Pode esquecer, precisaremos de mais 500 anos só para enterrar o estrago feito pela corja.

Offline Barata Tenno

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #565 Online: 01 de Julho de 2012, 11:24:24 »
Suiça.

Quantos anos o Brasil vai demorar para estar no patamar educacional da Suiça hoje?


Muitos, mas como disse, o meu ponto era outro.
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Offline Muad'Dib

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #566 Online: 01 de Julho de 2012, 11:49:34 »
Suiça.

Quantos anos o Brasil vai demorar para estar no patamar educacional da Suiça hoje?


Muitos, mas como disse, o meu ponto era outro.

Seu ponto é justamente "o ponto". Não só nessa questão em particular.

É que como aqui o problema central da humanidade em geral, da qual o "o ponto" se refere, foi individualizada no quesito "armas" eu acho que o assunto poderia ser debatido só nesses termos. É um reducionismo sociológico.

Infelizmente uma abordagem holística nunca vai poder ser proveitosa. A gente não consegue chegar, na minha opnião, no cerne da questão quando ela está individualizada.

O problema central é a forma como nós estamos organizados como sociedade. Essa má organização se aproveita da ignorância da população. Essa má organização é aproveitada, em benefício próprio, por alguns menos escrupulosos e mais esclarecidos.

A Suíça é uma excessão à regra (como, em maior ou menor grau, são todos os países do oeste europeu). Lá, além de um nível educacional altissímo, eles gozAM de um razoável estado de bem estar social. Esse razoável estado de bem estar social acaba gerando uma acomodação da população. Se a crise se agravar e ameaçar seu zconforto, o europeu afetado (o pobre) não aceitará calado. Vai procurar alternativas. E na pressa de encontrar soluções, podem ser alternativas equivocadas.

O Brasil não tem uma previsão para chegar no nível educacional suíço. Educação é um projeto de longo prazo. Se não se começar hoje não se pode esperar resultados em 20 anos.

Quando houver um planejamento estratégico focado no desenvolvimento educacional nós poderemos ter esperanças de que em 20 anos nós sejamos o país do futuro.

Até lá é eterno celeiro do mundo e exportador de commodities.

Pelo menos a gente é penta compeão.

Offline Barata Tenno

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #567 Online: 01 de Julho de 2012, 12:48:49 »
O debate se desenvolveu em voce culpando as armas pela criminalidade, violencia e guerras e eu mostrei que o fato não é tão simples. Dizer que a industria armamentista é a culpada pela violência faz tanto sentido quando culpar a industria automobilistica pelos acidentes causado por excesso de velocidade.

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Offline Muad'Dib

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #568 Online: 01 de Julho de 2012, 13:20:20 »
O debate se desenvolveu em voce culpando as armas pela criminalidade, violencia e guerras e eu mostrei que o fato não é tão simples. Dizer que a industria armamentista é a culpada pela violência faz tanto sentido quando culpar a industria automobilistica pelos acidentes causado por excesso de velocidade.

Eu não culpei as armas ou a industria armamentista pela causa da violência. Se pareceu isso foi uma forma equivocada de eu me expressar.

o que eu acho é que as armas não são a solução para o problema da violência. Não acho que a população se armando vá deixar o mundo um local mais seguro.

Meu ponto quanto à relação industria armamentistaXviolência é se haveria todos esses assassinatos se ela não existisse.
As armas que nós vemos nas mãos dos criminosos do mundo inteiro não vieram do mercado negro. Vieram de uma fábrica de armas que as vendeu por intermédio do mercado negro. No Paraguai se compra armas de forma indiscriminada. Como se compra cuecas. As industrias fazem algum tipo de restrição lá ou se aproveitam para fazer dinheiro?  como os traficantes mexicanos conseguem seus arsenais?

É problema da industria armamentista isso? Sim é.

Uma arma é muito diferente de um carro. Carro tem uma utilidade. Arma tem outra.

Uma arma serve para uma pessoa má fazer um ato mau ou para uma pessoa se defender de alguem querendo fazer um ato mau. Em ambos os casos a arma vem  do mesmo local. Se o local fabricasse panelas não haveria a necessidade a gente sentir a necessidade de comprar, legalmente, uma arma que teve sua origem em um local para se defender de gente que compra, ilegamente, armas que vêm do mesmo lugar.

Isso vai atingir "o ponto"? Não, não vai. Ainda vai haver assaltos e tráficos. Homicídios com facas e espancamentos ainda ocorrerão.

Mas vai ser com a frequência que vemos hoje? Não, não vai. Um covarde com uma arma vira macho. Um covarde com uma faca vira machinha.

Armas são um instrumento que potencializam os efeitos da violência. Violência que é devida ao "ponto".

Se não houvesse uma industria armamentist a polícia conseguiria controlar a expressão mais brutal da questão da violência com muito mais facilidade.

Mas esse controle da violência pela polícia ainda não seria um controle da causa da violência. Isso não é papel da polícia. Isso seria papel dos idiotas de brasília, dos diversos governos dos outros países e da ONU.








Offline Barata Tenno

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #569 Online: 01 de Julho de 2012, 13:45:48 »
A existencia de armas em certos países não é da industria armamentista, é do governo desse tal país, cabe ao governo fazer leis e cumpri-las. O genocidio Tutsi, por exemplo, onde 20% da população do país morreu, a maioria das mortes se deu por facões e foices.

Armas são e foram equalizadores de poder, um cara de 1,90m e 100 kgs contra uma mulher de 1,50m e 40kgs são forças desproporcionais, de uma arma para cada e o poder se equaliza. Esse é o ponto de quem defende a posse ou o porte de armas, o direito de defesa.

E quem fornece armas para guerras, guerrilhas e etc não é a industria armamentista, os maiores fornecedores de armas para conflitos são governos. AK-47's são as armas mais populares em conflitos africanos e no oriente médio, e sairam de uma empresa estatal comunista.
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Offline Muad'Dib

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #570 Online: 01 de Julho de 2012, 14:09:34 »
A existencia de armas em certos países não é da industria armamentista, é do governo desse tal país, cabe ao governo fazer leis e cumpri-las. O genocidio Tutsi, por exemplo, onde 20% da população do país morreu, a maioria das mortes se deu por facões e foices.

Armas são e foram equalizadores de poder, um cara de 1,90m e 100 kgs contra uma mulher de 1,50m e 40kgs são forças desproporcionais, de uma arma para cada e o poder se equaliza. Esse é o ponto de quem defende a posse ou o porte de armas, o direito de defesa.

E quem fornece armas para guerras, guerrilhas e etc não é a industria armamentista, os maiores fornecedores de armas para conflitos são governos. AK-47's são as armas mais populares em conflitos africanos e no oriente médio, e sairam de uma empresa estatal comunista.

Ai é justamente onde "o ponto" deve ser explorado.

O genocídio de Ruanda teve causa motivada pelo colonialismo belga , por uma forcinha francesa e pelo total descaso da ONU.

Aks sÃO um produto de exportação. A gente vende laranjas e aço e a Russia vende AKs. Não só para fins militares, mercado civil também.

A causa verdadeira da violência mundial em todas as suas formas de expressão, da miséria ao genocídio, é devida a forma que nos organizamos.

Todos se armando não resolverá a causa. É um remendo. A gente pode ficar remendando o tecido esfarrapado até a extinção ou começar a procurar alternativas.

Utopia é achar que as coisas se resolverão sozinhas.




Offline Buckaroo Banzai

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #571 Online: 01 de Julho de 2012, 14:47:45 »
Enquanto tentamos outras maneiras de nos organizar mais eficientemente, acharia interessante que fossem algo menos restritas as formas como as pessoas podem tentar ficar menos indefesas.

Offline _Juca_

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #572 Online: 01 de Julho de 2012, 16:27:25 »
O debate se desenvolveu em voce culpando as armas pela criminalidade, violencia e guerras e eu mostrei que o fato não é tão simples. Dizer que a industria armamentista é a culpada pela violência faz tanto sentido quando culpar a industria automobilistica pelos acidentes causado por excesso de velocidade.



A industria automobilistica não se beneficia de mortes, violência e guerras, ao contrário da armamentista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #573 Online: 01 de Julho de 2012, 16:42:19 »
Acho que é questionável que a indústria se beneficie em especial de violência e criminalidade (guerras é um pouco mais complicado). Se a violência com armas de fogo é elevada, então a boa parte da população pode considerá-las culpadas e o governo decidir por restringer seu uso, e logo o mercado. Nesses casos, a indústria (legal) venderia mais se não houvesse tanta violência (porque por menos que houvesse necessidade de tê-las para defesa, tem sempre quem acha que é uma boa precaução, além de esportistas e hobbyistas). Quem realmente lucra é o tráfico de armas, e indústrias de outros países, ou talvez em algum grau a indústria nacional se puder ser confirmada como fornecedora.



Ao mesmo tempo essas coisas de "conspirações da indústria" têm sempre que ser analisadas com ceticismo, pois pela lógica de "seria lucrativo, logo fariam X", se "sustentaria" inúmeras outras teorias de conspiração clássicas, como de que a indústria farmacêutica/médica teria praticamente uma panacéia escondida na gaveta, mas não libera para lucrar com as doenças.

Offline Muad'Dib

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Re:Desarmar o povo... de novo?
« Resposta #574 Online: 01 de Julho de 2012, 17:24:05 »
Tudo tem que ser analisado céticamente Buckaroo.

Não apenas a religião, as teorias "conspiratórias" (em alguns casos eu acho que as aspas deveriam estar na palavra "teorias"), a política (principalmente) e tudo o que é imposto pelo establishment.

O não questionar o establishment é validar o mundo como ele é. É dizer que tá tudo bem. Não está.

A industria tabagista é um exemplo clássico. Não teria sido uma "conspiração" o trabalho deles em "esconder" o poder viciante da nicotina e os males do cigarro? Tudo para ganhar grana. Até adição de nicotina artificialmente eles faziam.

Quanto mais arma é vendida no mercado negro (Taurus, S&W, glock e etc) mais essas empresas ganham. São eles que inundam o mercado negro com elas. Quanto mais armas nas mãos de delinquentes, mais a população sente o desejo de se armar, o que aumentaria o lucro deles.

Porque os "teóricos" de conspiração (teóricos no sentido pejorativo) inventam historinhas bonitinhas não quer dizer que toda conspiração tenha uma origem no mundo mágico de Oz.

Conspiração é somente um jeito de ganhar mais dinheiro de forma imoral, porém, fantasiada de virgem imaculada.

No fim é só grana.


 

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