Tópico: Desarmar o povo... de novo?

[_tiago]

Porque o raciocínio é meio que "proíbo o álcool, menos gente consome álcool" e semelhantes. Infelizmente a lógica humana e a sociedade é bem mais complexa do que esses enunciados dom causa e efeito.

São mais complexos, mas sua comparação é horrível: armas são diferente de drogas, em vários aspectos. O que valer pra uma não necessariamente valerá pra outra. O mundo é complexo, afinal.

Quem tem perfil e vontade para ter uma arma, vai ter. E provavelmente o mercado ilegal vai:
1- alimentar o mercado negro
2- com o mercado negro atuante, muita gente pode comprar armas que não são rastreaveis
3- bandidos se sentem cada vez mais seguro em entrar em qualquer casa, já que ninguém tem armas
4- como a impunidade é garantida pela não rastreabilidade das armas, mais crimes acontecem

Sim, sim. Como o Price disse, nosso estado é incapaz de desarmar quem deve. Mas não era essa a questão na minha suposição. Veja, armas nas ruas não implicam somente em proteção discutível contra bandidos.

Agora preciso ver o que o Price me trouxe.

[_tiago]

Gráfico do Jaf.

Só olhar as fontes que eu te mandei.

Não olhei direito as fontes, retornarei nelas. Pra falar a verdade, não as entendi direito.
Mas sobre esse seu gráfico: as mortes estão em número absoluto, apenas. Liberar armas no Brasil, puxaria o gráfico para cima ou para baixo. A não ser que você apenas espere proteção contra estes números, afinal você se tornará um cidadão armado contra esta violência, não há como saber se o gráfico há de aumentar ou diminuir, no caso do Brasil.

[Moro]

Acha a comparação horrível? Quis exatamente dizer que são daquelas proibições contraproducentes, batalha completamente perdida.

[_tiago]

Sim. É muito do que eu penso no caso das drogas. Não sei se é aplicável no caso das armas, são coisas diferentes, utilizadas em circunstâncias diferentes, por motivos diferentes.

[Moro]

Tente abstrair.

Preciso comprar/ter X, sei que sou responsável, o estado não te, nada a ver com isso, sei me controlar, tenho meu dinheiro.

Se X for coisas importantes para parcelas significativas da população, vai rolar. Não é muito útil proibir álcool, armas, drogas, prostituição, religião, etc..

Esses X permitem um universo de racionalizações comuns, a disposição de qualquer ser humano médio usar. Não é o mesmo que "preciso matar tal pessoa", como muita gente tenta fazer ao equacionar os tipos de delitos (posem até ser nem quero discutir isso, mas não para o ser humano médio)

[Price]

Gráfico do Jaf.

Só olhar as fontes que eu te mandei.

Não olhei direito as fontes, retornarei nelas. Pra falar a verdade, não as entendi direito.
Mas sobre esse seu gráfico: as mortes estão em número absoluto, apenas. Liberar armas no Brasil, puxaria o gráfico para cima ou para baixo. A não ser que você apenas espere proteção contra estes números, afinal você se tornará um cidadão armado contra esta violência, não há como saber se o gráfico há de aumentar ou diminuir, no caso do Brasil.

Segundo a UNODC, os países com maiores índices de homicídios são do que têm menos armas legalizadas/que têm total ou maior restrição sobre as armas: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_taxa_de_homic%C3%ADdio_intencional

Segundo o Mapa da Violência a quantidade de homicídios no Brasil teve leve aumento depois do começo do desarmamento: http://mapadaviolencia.org.br/

[_tiago]

Tente abstrair.

Abstração é o que mais fazemos aqui. Eu prefiro me utilizar do nome correto das coisas, principalmente pelo fato já mencionado de serem coisas diferentes.

Preciso comprar/ter X, sei que sou responsável, o estado não te, nada a ver com isso, sei me controlar, tenho meu dinheiro.
Se X for coisas importantes para parcelas significativas da população, vai rolar. Não é muito útil proibir álcool, armas, drogas, prostituição, religião, etc..

Você achar que é responsável não faz você uma pessoa responsável. E sim, é dever do estado resguardar pela segurança da população. O fato dele não o fazer, por aqui, talvez torne a posse de armas pela população algo aceitável.

Esses X permitem um universo de racionalizações comuns, a disposição de qualquer ser humano médio usar. Não é o mesmo que "preciso matar tal pessoa", como muita gente tenta fazer ao equacionar os tipos de delitos (posem até ser nem quero discutir isso, mas não para o ser humano médio)

[_tiago]

Segundo a UNODC, os países com maiores índices de homicídios são do que têm menos armas legalizadas/que têm total ou maior restrição sobre as armas: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_taxa_de_homic%C3%ADdio_intencional

Por que a Groelândia é azul escuro? Enfim...

Considerado apenas este gráfico de maneira isolada, terminaria minha conversa contigo por aqui. Contudo, considero que cada país tem conjunturas diferentes onde as mesmas circunstâncias podem ensejar resultados diferentes. Não se pode olhar um fator isolado, desconsiderar outros e apenas concluir dele. Como disse o Agnóstico, o mundo é complexo. Eu complemento: por isso prefiro decisões conservadoras. Ter armas no Brasil é diferente de as ter nos EUA, Austrália, China, Bangladesh, Índia.
Próximo de nós, considero o México, talvez a Rússia.

Lógico, isso são impressões. O que me deixaria realmente feliz foi uma pergunta feita há um tempo sobre a efetividade e circunstâncias da posse de armas em situações de perigo. Além de notícias aqui e ali, não vi estudos, sequer levantamentos. Por isso minha desconfiança. Não só. Outra questão é a do aumento de crimes cometidos por pessoas sem intenção de os cometer. Sujeitos como nós, por aí armados com o intento de nos defender apenas.
Eu não consigo abstrair, de mapas genéricos, com informações absolutas, conclusões ou respostas pra essas minhas perguntas.

Segundo o Mapa da Violência a quantidade de homicídios no Brasil teve leve aumento depois do começo do desarmamento: http://mapadaviolencia.org.br/

Pode ser desencadeado por outros fatores. For decorrência da ausência de armas em posse de sua população, voto à favor da liberação. Por ser assunto delicado, mesmo perigoso, insisto nas minhas ressalvas.

[edit:
Price, você baixou e leu algum dos estudos?

[Moro]

Tente abstrair.

Abstração é o que mais fazemos aqui. Eu prefiro me utilizar do nome correto das coisas, principalmente pelo fato já mencionado de serem coisas diferentes.

Preciso comprar/ter X, sei que sou responsável, o estado não te, nada a ver com isso, sei me controlar, tenho meu dinheiro.
Se X for coisas importantes para parcelas significativas da população, vai rolar. Não é muito útil proibir álcool, armas, drogas, prostituição, religião, etc..

Você achar que é responsável não faz você uma pessoa responsável. E sim, é dever do estado resguardar pela segurança da população. O fato dele não o fazer, por aqui, talvez torne a posse de armas pela população algo aceitável.

Esses X permitem um universo de racionalizações comuns, a disposição de qualquer ser humano médio usar. Não é o mesmo que "preciso matar tal pessoa", como muita gente tenta fazer ao equacionar os tipos de delitos (posem até ser nem quero discutir isso, mas não para o ser humano médio)

Caspita Tiago, não estava falando de mim nem discutindo o estado. Estou dizendo que as pessoas não vão se deixar tolher pelo estado pois se acham responsáveis para ter a arma ou simplesmente a quem ter e nem precisarão de racionalizações.

[_tiago]

Caspita Tiago, não estava falando de mim nem discutindo o estado.

Eu me utilizei da expressão "você", mas não necessariamente é "você". Foi força de expressão. Agora, lei a frase neste contexto.

Estou dizendo que as pessoas não vão se deixar tolher pelo estado pois se acham responsáveis para ter a arma (...)

Se as pessoas vão ou não se deixar tolher pelo estado é relevante para a discussão por quê? Aliás, até o presente momento as pessoas tem respeitado o estado, à exceção dos criminosos. Ou todo mundo tem uma arma em casa, exceto eu?

(...) ou simplesmente a quem ter e nem precisarão de racionalizações.

Ininteligível a conclusão da sua frase.

Meu caro, meu pensamento sobre a questão, em parte, foi sintetizado ao Price. Leia.

[Price]

Segundo a UNODC, os países com maiores índices de homicídios são do que têm menos armas legalizadas/que têm total ou maior restrição sobre as armas: http://pt.wikipedia.org/wiki/Anexo:Lista_de_pa%C3%ADses_por_taxa_de_homic%C3%ADdio_intencional

Por que a Groelândia é azul escuro? Enfim...

Veja a metodologia.

Considerado apenas este gráfico de maneira isolada, terminaria minha conversa contigo por aqui. Contudo, considero que cada país tem conjunturas diferentes onde as mesmas circunstâncias podem ensejar resultados diferentes. Não se pode olhar um fator isolado, desconsiderar outros e apenas concluir dele. Como disse o Agnóstico, o mundo é complexo. Eu complemento: por isso prefiro decisões conservadoras. Ter armas no Brasil é diferente de as ter nos EUA, Austrália, China, Bangladesh, Índia.
Próximo de nós, considero o México, talvez a Rússia.

Se você é conservador não faz sentido ser contra as armas. Ter armas no Brasil é diferente de ter armas em qualquer outro lugar, mas o efeito das armas nas mãos dos cidadãos é semelhante em qualquer lugar.

Lógico, isso são impressões. O que me deixaria realmente feliz foi uma pergunta feita há um tempo sobre a efetividade e circunstâncias da posse de armas em situações de perigo. Além de notícias aqui e ali, não vi estudos, sequer levantamentos. Por isso minha desconfiança. Não só. Outra questão é a do aumento de crimes cometidos por pessoas sem intenção de os cometer. Sujeitos como nós, por aí armados com o intento de nos defender apenas.
Eu não consigo abstrair, de mapas genéricos, com informações absolutas, conclusões ou respostas pra essas minhas perguntas.

Se a resposta não foi respondida certamente foi por causa da sua falta de atenção nos meus posts. Foi demonstrado que em países com mais armas os crimes contra o patrimônio e contra pessoas são menores do que os de países com restrições nos armamentos.
No decorrer do tópcio foram demonstrados dados relativos e absolutos sobre a posse de armas, se isso não lhe é suficiente jeito é você mesmo pesquisar ou esperar uma boa alma para te fornecer o que necessita.

Segundo o Mapa da Violência a quantidade de homicídios no Brasil teve leve aumento depois do começo do desarmamento: http://mapadaviolencia.org.br/

Pode ser desencadeado por outros fatores. For decorrência da ausência de armas em posse de sua população, voto à favor da liberação. Por ser assunto delicado, mesmo perigoso, insisto nas minhas ressalvas.

Não é essa a questão. Na campanha do desarmamento foi afirmado que a violência é menor em locais com menos armas, isso não é verdade.

[Muad'Dib]

[Moro]

Caspita Tiago, não estava falando de mim nem discutindo o estado.

Eu me utilizei da expressão "você", mas não necessariamente é "você". Foi força de expressão. Agora, lei a frase neste contexto.

Estou dizendo que as pessoas não vão se deixar tolher pelo estado pois se acham responsáveis para ter a arma (...)

Se as pessoas vão ou não se deixar tolher pelo estado é relevante para a discussão por quê? Aliás, até o presente momento as pessoas tem respeitado o estado, à exceção dos criminosos. Ou todo mundo tem uma arma em casa, exceto eu?

(...) ou simplesmente a quem ter e nem precisarão de racionalizações.

Ininteligível a conclusão da sua frase.

Meu caro, meu pensamento sobre a questão, em parte, foi sintetizado ao Price. Leia.

Desculpe pela parte ininteligível do ultimo parágrafo, escrever com IPad é f.. Troca o certo, o errado.. Enfim.

Se você não entendeu porque é relevante ou não para a discussão não deve estar seguindo a discussão. Leia.

[Geotecton]

Considerado apenas este gráfico de maneira isolada, terminaria minha conversa contigo por aqui. Contudo, considero que cada país tem conjunturas diferentes onde as mesmas circunstâncias podem ensejar resultados diferentes. Não se pode olhar um fator isolado, desconsiderar outros e apenas concluir dele. Como disse o Agnóstico, o mundo é complexo. Eu complemento: por isso prefiro decisões conservadoras. Ter armas no Brasil é diferente de as ter nos EUA, Austrália, China, Bangladesh, Índia.
Próximo de nós, considero o México, talvez a Rússia.

Se você é conservador não faz sentido ser contra as armas. Ter armas no Brasil é diferente de ter armas em qualquer outro lugar, mas o efeito das armas nas mãos dos cidadãos é semelhante em qualquer lugar.

Então um povo com elevado grau de renda e cultura e familiarizado com armas como o suíço tem respostas semelhantes em situações semelhantes a um povo como o brasileiro?

[Geotecton]

Lógico, isso são impressões. O que me deixaria realmente feliz foi uma pergunta feita há um tempo sobre a efetividade e circunstâncias da posse de armas em situações de perigo. Além de notícias aqui e ali, não vi estudos, sequer levantamentos. Por isso minha desconfiança. Não só. Outra questão é a do aumento de crimes cometidos por pessoas sem intenção de os cometer. Sujeitos como nós, por aí armados com o intento de nos defender apenas.
Eu não consigo abstrair, de mapas genéricos, com informações absolutas, conclusões ou respostas pra essas minhas perguntas.

Foi demonstrado que em países com mais armas os crimes contra o patrimônio e contra pessoas são menores do que os de países com restrições nos armamentos.

Então a Austrália, o Japão e a Grã-Bretanha tem mais crimes contra as pessoas e o patrimônio que o EUA? Mesmo o Canadá tem mais crimes que os seus vizinhos do sul?

Eu não localizei o estudo que mostra isto. Ele foi apresentado por aqui?

[Price]

Considerado apenas este gráfico de maneira isolada, terminaria minha conversa contigo por aqui. Contudo, considero que cada país tem conjunturas diferentes onde as mesmas circunstâncias podem ensejar resultados diferentes. Não se pode olhar um fator isolado, desconsiderar outros e apenas concluir dele. Como disse o Agnóstico, o mundo é complexo. Eu complemento: por isso prefiro decisões conservadoras. Ter armas no Brasil é diferente de as ter nos EUA, Austrália, China, Bangladesh, Índia.
Próximo de nós, considero o México, talvez a Rússia.

Se você é conservador não faz sentido ser contra as armas. Ter armas no Brasil é diferente de ter armas em qualquer outro lugar, mas o efeito das armas nas mãos dos cidadãos é semelhante em qualquer lugar.

Então um povo com elevado grau de renda e cultura e familiarizado com armas como o suíço tem respostas semelhantes em situações semelhantes a um povo como o brasileiro?

Até agora ninguém provou o contrário.

Lógico, isso são impressões. O que me deixaria realmente feliz foi uma pergunta feita há um tempo sobre a efetividade e circunstâncias da posse de armas em situações de perigo. Além de notícias aqui e ali, não vi estudos, sequer levantamentos. Por isso minha desconfiança. Não só. Outra questão é a do aumento de crimes cometidos por pessoas sem intenção de os cometer. Sujeitos como nós, por aí armados com o intento de nos defender apenas.
Eu não consigo abstrair, de mapas genéricos, com informações absolutas, conclusões ou respostas pra essas minhas perguntas.

Foi demonstrado que em países com mais armas os crimes contra o patrimônio e contra pessoas são menores do que os de países com restrições nos armamentos.

Então a Austrália, o Japão e a Grã-Bretanha tem mais crimes contra as pessoas e o patrimônio que o EUA? Mesmo o Canadá tem mais crimes que os seus vizinhos do sul?

Eu não localizei o estudo que mostra isto. Ele foi apresentado por aqui?

Faltou uma pequena ressalva que não há constância nos resultados, foi somente nesse comentário que me esqueci disso. De qualquer modo, pode-se encontrar crimes que são mais frequentes no Japão do que em países também desenvolvidos como Republica Tcheca, Finlândia e Noruega, assim como o inverso também é possível.
"Foi demonstrado que em geral" seria o correto.

[_tiago]

Desculpe pela parte ininteligível do ultimo parágrafo, escrever com IPad é f.. Troca o certo, o errado.. Enfim.
Se você não entendeu porque é relevante ou não para a discussão não deve estar seguindo a discussão. Leia.

Liberar armas apenas sustentando-se na responsabilidade das pessoas é um argumento muito fraco. Você acha que é suficiente, eu não.

[_tiago]

Veja a metodologia.

Se você é conservador não faz sentido ser contra as armas. Ter armas no Brasil é diferente de ter armas em qualquer outro lugar, mas o efeito das armas nas mãos dos cidadãos é semelhante em qualquer lugar.

O sentido de conservador não se restringe à orientação política geral e tenho sérias dúvidas sobre a segunda parte da frase. Aqui, cultura e educação vejo como fundamentais.

[_tiago]

Se a resposta não foi respondida certamente foi por causa da sua falta de atenção nos meus posts. Foi demonstrado que em países com mais armas os crimes contra o patrimônio e contra pessoas são menores do que os de países com restrições nos armamentos.
No decorrer do tópcio foram demonstrados dados relativos e absolutos sobre a posse de armas, se isso não lhe é suficiente jeito é você mesmo pesquisar ou esperar uma boa alma para te fornecer o que necessita.

Pelo contrário, li tudo com atenção. Se do meu questionamento só consegue deduzir preguiça, daí complica.

Não é essa a questão. Na campanha do desarmamento foi afirmado que a violência é menor em locais com menos armas, isso não é verdade.

Não vou me repetir sobre países diferentes com conjunturas diferentes. Mais, não necessariamente essas taxas variam pela quantidade de armas nas mãos das pessoas.
E é engano seu dizer que houve aumento das taxas. Elas praticamente se mantêm constante nos últimos 10 anos. Até dá a entender que a campanha do desarmamento foi inútil...
http://mapadaviolencia.org.br/pdf2012/mapa2012_web.pdf
Página 18.

[_tiago]

E, Price, isso aqui se mantém:

1. Há efetividade da posse de armas em situações de perigo, em quais circunstâncias?
2. Outra questão é a do aumento de crimes cometidos por pessoas sem intenção de os cometer. Sujeitos como nós, por aí armados com o intento de nos defender apenas.

Eu não consigo abstrair, de mapas genéricos, com informações absolutas, conclusões ou respostas pra essas minhas perguntas.
Quer me ajudar a concluir isso, agradeço. Do contrário...

[Geotecton]

Considerado apenas este gráfico de maneira isolada, terminaria minha conversa contigo por aqui. Contudo, considero que cada país tem conjunturas diferentes onde as mesmas circunstâncias podem ensejar resultados diferentes. Não se pode olhar um fator isolado, desconsiderar outros e apenas concluir dele. Como disse o Agnóstico, o mundo é complexo. Eu complemento: por isso prefiro decisões conservadoras. Ter armas no Brasil é diferente de as ter nos EUA, Austrália, China, Bangladesh, Índia.
Próximo de nós, considero o México, talvez a Rússia.

Se você é conservador não faz sentido ser contra as armas. Ter armas no Brasil é diferente de ter armas em qualquer outro lugar, mas o efeito das armas nas mãos dos cidadãos é semelhante em qualquer lugar.

Então um povo com elevado grau de renda e cultura e familiarizado com armas como o suíço tem respostas semelhantes em situações semelhantes a um povo como o brasileiro?

Até agora ninguém provou o contrário.

As estatísticas sobre violência contra pessoas e patrimônio já mostram que há uma diferença gritante. Resta saber qual é o percentual disto que provém de crimes intencionais e qual é o de motivos fúteis.

Lógico, isso são impressões. O que me deixaria realmente feliz foi uma pergunta feita há um tempo sobre a efetividade e circunstâncias da posse de armas em situações de perigo. Além de notícias aqui e ali, não vi estudos, sequer levantamentos. Por isso minha desconfiança. Não só. Outra questão é a do aumento de crimes cometidos por pessoas sem intenção de os cometer. Sujeitos como nós, por aí armados com o intento de nos defender apenas.
Eu não consigo abstrair, de mapas genéricos, com informações absolutas, conclusões ou respostas pra essas minhas perguntas.

Foi demonstrado que em países com mais armas os crimes contra o patrimônio e contra pessoas são menores do que os de países com restrições nos armamentos.

Então a Austrália, o Japão e a Grã-Bretanha tem mais crimes contra as pessoas e o patrimônio que o EUA? Mesmo o Canadá tem mais crimes que o seu vizinho do sul?

Eu não localizei o estudo que mostra isto. Ele foi apresentado por aqui?

Faltou uma pequena ressalva que não há constância nos resultados, foi somente nesse comentário que me esqueci disso. De qualquer modo, pode-se encontrar crimes que são mais frequentes no Japão do que em países também desenvolvidos como Republica Tcheca, Finlândia e Noruega, assim como o inverso também é possível.

A discussão é sobre violência cometida por armas-de-fogo, por ações intencionais (crimes) e por motivos fúteis (desavença no trânsito, por exemplo). Para que a discussão avance, especialmente a sua tese de que a posse legal  de armas-de-fogo NÃO aumenta a violência, você deve demonstrar que a taxa e o número absoluto da violência são semelhantes entre os países que permitem e os que não permitem a posse.

E "não", eu não estou desprezando o fato de que cada povo tem peculiaridades culturais que podem influenciar no uso das armas-de-fogo.

[Buckaroo Banzai]

Desculpe pela parte ininteligível do ultimo parágrafo, escrever com IPad é f.. Troca o certo, o errado.. Enfim.
Se você não entendeu porque é relevante ou não para a discussão não deve estar seguindo a discussão. Leia.

Liberar armas apenas sustentando-se na responsabilidade das pessoas é um argumento muito fraco. Você acha que é suficiente, eu não.

Também acho um problema, mas tenho a impressão que se evitaria mais estragos com uma maior redução ao número/acesso a automóveis.

[_tiago]

Bem observado Buck!

[Buckaroo Banzai]

E só para deixar claro, não é ironia nem "tu quoque"/levar ao absurdo/declive escorregadio, "se vão proibir as armas, tinham que proibir carros também; se isso não é feito, então não se proíbe nada". Acho mesmo que deveriam te critérios melhores para habilitação de motorista, mais alternativa em transporte público e etc, e que isso provavelmente teria um efeito mais significativo no número de mortes desnecessárias do que esses reforços recentes no controle de armas, ou até mesmo que uma eventual relativa "liberação" do porte em níveis não-insanos supostamente teria (negativa ou positivamente). Mas são coisas independentes.

[Dr. Manhattan]

E só para deixar claro, não é ironia nem "tu quoque"/levar ao absurdo/declive escorregadio, "se vão proibir as armas, tinham que proibir carros também; se isso não é feito, então não se proíbe nada". Acho mesmo que deveriam te critérios melhores para habilitação de motorista, mais alternativa em transporte público e etc, e que isso provavelmente teria um efeito mais significativo no número de mortes desnecessárias do que esses reforços recentes no controle de armas, ou até mesmo que uma eventual relativa "liberação" do porte em níveis não-insanos supostamente teria (negativa ou positivamente). Mas são coisas independentes.

Concordo 100%. Vivemos numa situação insana de dependência de uma tecnologia de transporte que mata dezenas de milhares de brasileiros todos os anos, além de poluir o ambiente e tomar espaço nas cidades. O mais absurdo dessa situação é que nos acostumamos a essa carnificina. Mas isso é assunto para outro tópico.