Autor Tópico: CC Ultimate Fight  (Lida 38291 vezes)

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Offline Geotecton

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #150 Online: 03 de Dezembro de 2011, 00:19:38 »
então toda a neurociencia está errada.

"Xeque-mate"!  :)

Ou não?  :P
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Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #151 Online: 03 de Dezembro de 2011, 00:19:53 »
tipo assim.. tem a mente... e tem o cérebro que fica na mente mas não é o cérebro.. e a consciencia que fica no cérebro mas não na mente.. quer dizer.. está na mente..

Então, voce nao tem livre arbitrio porque.. voce toma uma decisão.. quer dizer, a mente toma a decisão e a mente nao é voce.. ela faz voce tomar a decisão..  não calma aí..

a consciencia não é a mente, ela é voce... e quando ela faz algo ela lhe limita seu livre arbitrio.

ok
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #152 Online: 03 de Dezembro de 2011, 00:21:39 »
então toda a neurociencia está errada.
Agnóstico, algum tempo atras você estava tirando sarro do DDV porque ao seu ver ele tinha uma incapacidade de argumentar e a tendencia se manter quase dogmaticamente em uma ideia.
Peço que você passe a elaborar mais seus argumentos para o bom andamento da discussão e para que não seja rotulado com o mesmo comportamento que você próprio tomou como improdutivo.

Salazar, é que parece piada..  claro que não quis dizer que a neurociencia está errada como um todo, mas se diz que a mente não está no cérebro, não faz sentido..

meus argumentos basicamente estão aqui

../forum/topic=25843.125.html#msg652533
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Offline Gigaview

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #153 Online: 03 de Dezembro de 2011, 00:23:59 »
não dá para fazer ad populum nem apelo a autoridade giga.

Primeiro estranho que você não nega o livre arbítrio como sintoma.. isto é, acho que aceita que ao final, para qualquer termos práticos para um observador externo, seria facilmente comprovável que existe o livre arbítrio

O problema é APENAS essa hipótese não testável de mente diferente de cérebro, que não faz o menor sentido. Temos outro órgão para a mente?

ok. Cometi duas falácias, reconheço.

Como coloquei lá em cima, mente tem relação com as funções superiores do cérebro relacionadas a cognição e comportamento, portanto não é o cérebro em sí, tanto que pode haver cérebro sem existir mente.
Brandolini's Bullshit Asymmetry Principle: "The amount of effort necessary to refute bullshit is an order of magnitude bigger than to produce it".

Pavlov probably thought about feeding his dogs every time someone rang a bell.

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #154 Online: 03 de Dezembro de 2011, 00:25:41 »
vamos por partes, como Jack..

Para um observador externo, sem essa sua hipótese em mente, alguma coisa no comportamento humano sugeriria a falta de livre arbítrio?
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Offline Gaúcho

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #155 Online: 03 de Dezembro de 2011, 00:25:51 »
não dá para fazer ad populum nem apelo a autoridade giga.

Primeiro estranho que você não nega o livre arbítrio como sintoma.. isto é, acho que aceita que ao final, para qualquer termos práticos para um observador externo, seria facilmente comprovável que existe o livre arbítrio

O problema é APENAS essa hipótese não testável de mente diferente de cérebro, que não faz o menor sentido. Temos outro órgão para a mente?

ok. Cometi duas falácias, reconheço.

Como coloquei lá em cima, mente tem relação com as funções superiores do cérebro relacionadas a cognição e comportamento, portanto não é o cérebro em sí, tanto que pode haver cérebro sem existir mente.

Mas pode haver mente sem haver cérebro?
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Offline Gigaview

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #156 Online: 03 de Dezembro de 2011, 00:35:10 »
não dá para fazer ad populum nem apelo a autoridade giga.

Primeiro estranho que você não nega o livre arbítrio como sintoma.. isto é, acho que aceita que ao final, para qualquer termos práticos para um observador externo, seria facilmente comprovável que existe o livre arbítrio

O problema é APENAS essa hipótese não testável de mente diferente de cérebro, que não faz o menor sentido. Temos outro órgão para a mente?

ok. Cometi duas falácias, reconheço.

Como coloquei lá em cima, mente tem relação com as funções superiores do cérebro relacionadas a cognição e comportamento, portanto não é o cérebro em sí, tanto que pode haver cérebro sem existir mente.

Mas pode haver mente sem haver cérebro?

Até o momento não temos evidências disso. Mas de acordo com Electromagnetic Field Theory of Consciousness, veja link abaixo, que teoriza que a consciência se manifesta em padrões de campos eletromagnéticos, seria teoricamente possível modelar uma consciência artificial, sem cérebro, a partir do conhecimento desses padrões. Mas ainda não ví nada prático a respeito.

http://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=mcfadden%20and%20pockett%27s%20theory&source=web&cd=10&ved=0CG0QFjAJ&url=http%3A%2F%2Fwww.humanamente.eu%2FPDF%2FIssue15_Paper_Pockett.pdf%23search%3D%22mcfadden%20and%20pockett%27s%20theory%22&ei=m9jXTp-KEKrq2AWBrbC4Dg&usg=AFQjCNHBg3B5B9NaGv93r5XnXzEKfi4U7Q&cad=rja
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Offline Gigaview

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #157 Online: 03 de Dezembro de 2011, 00:41:48 »
vamos por partes, como Jack..

Para um observador externo, sem essa sua hipótese em mente, alguma coisa no comportamento humano sugeriria a falta de livre arbítrio?

Aí é que está o ponto. É óbvio para alguém olhando para o sol descrever que ele se movimenta em torno da Terra porque nasce a leste e se põe a oeste. Algo parecido pode estar acontecendo com o livre arbítrio. Evidências empíricas tem mostrado, ainda que incoclusivamente, que o livre arbítrio pode ser apenas uma ilusão.
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Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #158 Online: 03 de Dezembro de 2011, 00:45:10 »
pls.. responda a pergunta Gigaaaa

O sol e o exemplo da pedra são duas poesias bonitinhas mas não descrevem a complexidade de nossas vidas e decisões... analogia tosca

Sem a hipótese da mente diferente de cérebro, voce conseguiria descrever a vida humana a partir de algum sistema, ou colocar alguma hipótese testável ou ainda, viavel, de que não há livre arbítrio?

S/N
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Offline Sergiomgbr

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #159 Online: 03 de Dezembro de 2011, 01:35:46 »
Sinceramente, pelo que eu lí até aquí, você, Agnóstico só vai compreender sobre lívre arbítrio depois que tiver tido um" estalo". E tenho dito.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #160 Online: 03 de Dezembro de 2011, 01:37:49 »
pode responder a pergunta anterior?
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Offline Gigaview

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #161 Online: 03 de Dezembro de 2011, 01:38:30 »
pls.. responda a pergunta Gigaaaa

O sol e o exemplo da pedra são duas poesias bonitinhas mas não descrevem a complexidade de nossas vidas e decisões... analogia tosca

Sem a hipótese da mente diferente de cérebro, voce conseguiria descrever a vida humana a partir de algum sistema, ou colocar alguma hipótese testável ou ainda, viavel, de que não há livre arbítrio?

S/N

De fato, seria difícil. As discussões baseadas em experimentos sobre a possível ilusão do livre arbitrio estão limitadas por enquanto à movimentação motora e intencional do corpo. Fora disso, por enquanto não tenho conhecimento de evidência alguma que possa desmerecer o livre arbítrio. Portanto em termos práticos não faz diferença.
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Offline Moro

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #162 Online: 03 de Dezembro de 2011, 01:50:08 »
Ok, obrigado pela honestidade de sempre.

Normalmente (isto é fora de grupelhos intelectuais/moderninhos) o termo livre arbítrio é utilizado para definir o que?

Isto é, se eu digo para um filho meu que ele teve seu livre arbítrio para decidir o que quis fazer, ele vai me questionar sobre suas conexões cerebrais ou entender que teve sua chance de escolha para tomar a decisão que tomou?
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Offline Gigaview

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #163 Online: 03 de Dezembro de 2011, 02:06:52 »
Ok, obrigado pela honestidade de sempre.

Normalmente (isto é fora de grupelhos intelectuais/moderninhos) o termo livre arbítrio é utilizado para definir o que?

Isto é, se eu digo para um filho meu que ele teve seu livre arbítrio para decidir o que quis fazer, ele vai me questionar sobre suas conexões cerebrais ou entender que teve sua chance de escolha para tomar a decisão que tomou?

Se ele chutou a bunda do colega na escola é uma coisa mas se optou por aderir ao movimento de defesa das baleias é outra coisa.

No primeiro caso, cabem todos os argumentos que você discorda totalmente, no segundo está presente um nível de complexidade que envolve um processo decisório bem mais sofisticado com influências políticas, sociais, econômicas, familiares, etc e tal em que fica dificil afastar a idéia do livre arbítrio.
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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #164 Online: 03 de Dezembro de 2011, 02:11:53 »
ok mas isso já foi na questão anterior.  O termo livre arbítrio usualmente é utilizado para que?
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Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #165 Online: 03 de Dezembro de 2011, 07:57:23 »
E eu só disse que era interessante o seu conceito de que para uma decisão ter livre arbítrio ela teria que ter pipocado do nada na sua cabeça.
É logico que existem fatores que "empurram" para uma decisão, mas o que poderíamos chamar de "livre arbítrio" reside justamente no fato de que pessoas diferentes reagem de modo diferente a esses empurrões.
Não entendeu minhas outras frases? Vou ser mais direto então, a hipótese do determinismo puro é idêntica a do destino, é uma falacia de teoria irrefutável.
E nem poderiam reagir de modo semelhante, afinal, estão sob efeito de diversos outros motivos. Se você tem uma mesma situação e diversos agentes relacionados a ela e estes, sob o efeito de outros "causadores" que o trouxeram àquela situação, a reação deles somente será semelhante no que, previamente, forem semelhantes e suficientes pra produzir reações parecidas.

Torcedores do corinthians somente o são, p.ex., por três motivos (eu sei que existem infinitos outros, é só um exemplo!): influência do pai, do avô ou é pouco inteligente. Mas corinthianos do nada, sem motivo prévio, jamais o seriam.

Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #166 Online: 03 de Dezembro de 2011, 07:58:15 »
E Salazar, não entendi tua falácia. Explique novamente.

Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #167 Online: 03 de Dezembro de 2011, 08:00:11 »
Escolhemos sim.. é exatamente a reação química e física..

Eu escolho a reação química e física? Quem sou esse eu?

Offline Salazar

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #168 Online: 03 de Dezembro de 2011, 08:13:04 »
Simples, é impossível refutar essa teoria, e você acabou de demonstrar o que eu falei antes, por isso ela é uma falácia.
Não importa se eu falar que a pessoa escolheu ser burra corintiana, você dirá que foi induzida.
E se eu der outro exemplo em que ela mesmo sendo induzida não se tornou corintiana você simplesmente descartara dizendo que os motivos não foram fortes o suficiente.
Falacias parecidas são encontradas do freudianismo, se você não se da bem com o seu pai é culpa do complexo de édipo, se você se da bem você esta apenas reprimindo o complexo.
Se quiser algo mais detalhado procure por falsificacionismo.
Agora antes de mais nada, mostre-me uma experiencia que possa refutar a mente bola de bilhar.

Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #169 Online: 03 de Dezembro de 2011, 09:04:24 »
Sergio, veja se você me entende, eu não tenho nada contra a afirmação que nosso cérebro produz todas as nossas decisões. Aliás, nem diferença entre cérebro e mente essa besta prática, eu, consigo ver.

1- Você não pode definir a reação R do seu cérebro a partir de nenhum estudo, como R = f(humor, frase dita, temperatura, pressão, cenário, dívida,... )
2- Você não pode definir R a partir de nenhum estudo do cérebro, tipo.. o cara vai ter uma idéia em dois minutos, 20 segundos, ou 1 ano

Por aí só, poderia te dizer que tua afirmação não é verificável.. está no terreno das hipóteses. Mesmo que eu não leve em consideração a hipótese da alma, não haveria nesses estudos quaisquer informações que lhe permitissem tirar a variável alma da jogada.. simplesmente não sabemos como funciona

Outro ponto é a confusão gerada. Quando voce diz que não temos livre arbítrio porque nosso cérebro é químico/físico, na verdade vocês que julgam que existe algo além do cérebro, já que eu sou motivado por essas reações, como se eu não fosse exatamente essas reações.
Como EU não defino o que eu faço porque o que faço são frutos dessas reações que na verdade... sou eu mesmo??
Não tem sequer sentido lógico

Por fim, o único conceito de livre arbítrio que considero util é aquele que diz se EU, que sou meu cérebro, tomo as decisões de acordo com essas reações químicas ou sou forçado por um agente externo a fazer algo

Entende?


na verdade, eu não estou nem aí. Não dou valor algum a discussões metafísicas. Para mim está bom dizer

1- eu sou meu cérebro e meu cérebro é baseado em química e física
2- Nào tem sentido dizer que eu não tenho livre arbítrio porque eu sou movido pela química e física, já que basicamente física e química é o "eu".
3- Como não posso dizer que não tenho liberdade porque eu estou definindo o que eu estou fazendo, não existe sequer discussão
4- Não fosse isso, é só abrir os olhos e olhar ao redor.. todos fazemos o que queremos.. e quem dita isso é física e química, isto é NÓS MESMOS


edit: arrumado



Sites interessantes pra você pesquisar,
http://youarenotsosmart.com/
http://edge.org/

_______________________
Aos seus argumentos,
Pelo que entendi, você diz,
Eu não conheço os motivos de R, ou os motivos de R não são verificáveis, então eu assumo que existe livre arbítrio e que se dane se existem motivos anteriores a R ou não, eu acredito no que eu quiser.
Existem reações físicas e químicas no cérebro e se vocês dizem que por isso não temos livre-arbítrio, a confusão é de vocês, pois são vocês que estão enfiando algo aí não explicável. As reações químicas geram o EU e é esse EU que toma as decisões, qualquer causa precedente é confusão de vocês porque EU quero.
Conceitos ou argumentos que tratam do assunto só valem se tiverem utilidade.

Ou seja, você continua a não definir a sua concepção de livre-arbítrio e quando o faz, faz de maneira confusa. Mais, você afirma que, se desconhecemos as causas precedentes, isso faz o seu argumento verdadeiro, mas não diz por que é verdadeiro! Mas essa última achei ruim: conceitos e argumentos só servem se tiverem alguma utilidade! Afinal, de onde você tirou isso?

A minha idéia,
de livre arbítrio é que as pessoas teriam a liberdade de escolher entre A ou B. Eu digo que essa idéia é furada pois qualquer escolha que se faça tem de respeitar uma cadeia incalculável de causas anteriores, afinal, nenhuma escolha brota do nada, pois simplesmente nada surge do nada. Mas entre A e B, entre morar em Miami ou São Paulo, entre ser Engenheiro ou Físico, entre diversas situações da vida quotidiana, o que se define por escolha é antes resultado de incalculáveis motivos anteriores cujo resultado é aquela “escolha” que, por sua vez, será influência em diversas outras. Dizer que, por isso, pelo fato de não conseguirmos perceber a cadeia, isso nos dá a ilusão de escolha, perfeito, não discordo. Entretanto, na realidade, não existiu escolha nenhuma.
Dito isto, em que erro estou incorrendo? Por que sua idéia invalida a minha? Por que você está certo e eu errado?

Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #170 Online: 03 de Dezembro de 2011, 09:18:15 »
Simples, é impossível refutar essa teoria, e você acabou de demonstrar o que eu falei antes, por isso ela é uma falácia.
Não importa se eu falar que a pessoa escolheu ser burra corintiana, você dirá que foi induzida.
E se eu der outro exemplo em que ela mesmo sendo induzida não se tornou corintiana você simplesmente descartara dizendo que os motivos não foram fortes o suficiente.
Falacias parecidas são encontradas do freudianismo, se você não se da bem com o seu pai é culpa do complexo de édipo, se você se da bem você esta apenas reprimindo o complexo.
Se quiser algo mais detalhado procure por falsificacionismo.
Agora antes de mais nada, mostre-me uma experiencia que possa refutar a mente bola de bilhar.

Freud construiu diversas instituições psicológicas pra montar sua teoria. Quando infere sobre o comportamento de alguém, ele apenas encaixa dentro dessas instituições o que ele observa.
O Darwinismo não se falseia, entretanto, dentro dele, respeitando os seus parâmetros, ele pode ser falseável.
Eu não criei nenhuma instituição e a única regra que estou admitindo na minha argumentação é a relação causa e efeito. Eu não vejo por onde exigir algo a mais que isso a não ser se for pra admitir a sua hipótese,

[Salazar dizendo]
– Se sua regra de causa e efeito não é falseável, logo ela é uma mentira!
[/Salazar dizendo]

Ainda que eu não possa precisá-los, não vejo por que as coisas respeitariam outros motivos que não o de causa e efeito. Entretanto, acho impossível precisá-los todos, no máximo, podemos estimá-los.

________________

O que um experimento que refute a mente de bilhar tem a ver com a história? A mente precisa de mais de uma regra pra funcionar? Qual seria essa outra?

Offline Salazar

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #171 Online: 03 de Dezembro de 2011, 09:32:15 »

[Salazar dizendo]
– Se sua regra de causa e efeito não é falseável, logo ela é uma mentira!
[/Salazar dizendo]

Espantalhos não são bem vindos a esta discussão. Aprenda a diferença entre invalidade logica e veracidade.
Ainda esperando uma hipótese falseável.

Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #172 Online: 03 de Dezembro de 2011, 09:40:30 »
Meu argumento é invalido só por não ser falseável?

Offline Salazar

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #173 Online: 03 de Dezembro de 2011, 09:44:40 »
Sim.

Offline _tiago

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Re:CC Ultimate Fight
« Resposta #174 Online: 03 de Dezembro de 2011, 09:46:40 »
Por quê?

 

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