Tópico: CC Ultimate Fight

[Moro]

e?

[_tiago]

Sua idéia não pode ser testada e já foi refutada.
É pura bullshit

Um evento encontra sua mente que toma a reação A,B,C,D,E ou F........
Quem toma a decisão é seu cérebro baseado no contexto. As vezes o contexto não permite você tomar parte das decisões que você quer, mas isso não tem nada a ver com o fato do ser humano ter ou não livre arbítrio de forma intrínseca


Sua visão está equivocada.

Refutada onde? Pelo outro que diz que não só por não?
E a sua afirmação de que existe um fantasma na máquina, já foi testada?

Agora,

(...)As vezes o contexto não permite você tomar parte das decisões que você quer, mas isso não tem nada a ver com o fato do ser humano ter ou não livre arbítrio de forma intrínseca (...)

Se é o contexto que te conduz, onde você encaixa o livre-arbítrio?
E o que é "livre arbítrio de forma intrínseca"?

E me perdoe pelo adHominem, foi brincadeira.

[_tiago]

vamos por partes, como Jack..

Para um observador externo, sem essa sua hipótese em mente, alguma coisa no comportamento humano sugeriria a falta de livre arbítrio?

Entendi,

Por parecer que as pessoas escolhem as coisas as pessoas escolhem as coisas. É isso?

[Buckaroo Banzai]

Estou supondo que esta é uma das duas das "perguntas ao Giga":

vamos por partes, como Jack..

Para um observador externo, sem essa sua hipótese em mente, alguma coisa no comportamento humano sugeriria a falta de livre arbítrio?

Não, mas tampouco observamos algo que indicasse a ausência de livre-arbítrio em um rato, um inseto, uma bactéria, ou mesmo nos rios, no Sol, etc. Tudo que observamos é compatível com o animismo. Se o comportamento de alguma dessas entidades é limitada, é apenas observação de que essa é sua vontade, que é livre de qualquer forma.

Não basta ser compatível com as observações.



Essa deve ser a outra:

pls.. responda a pergunta Gigaaaa

O sol e o exemplo da pedra são duas poesias bonitinhas mas não descrevem a complexidade de nossas vidas e decisões... analogia tosca

Errado, a menos que dentre os eventos que ocorrem nos processos cerebrais você insira mágica, não há diferença alguma.

Sem a hipótese da mente diferente de cérebro,

Hipótese essa que é mais alinhada com o que você descreve do que com aquilo que estamos colocando, mesmo que você afirme o contrário, diga-se de passagem.

voce conseguiria descrever a vida humana a partir de algum sistema, ou colocar alguma hipótese testável ou ainda, viavel, de que não há livre arbítrio?

S/N

A inexistência do livre-arbítrio decorre da física ser determinista. Independe de você resistir a aceitar "mente" como sendo um processo do cérebro e não "o cérebro".

Se "o cérebro é física", e a física é determinista, então não há livre arbítrio (senão num sentido muito limitado -- isso é, é determinado -- que parece ser bem distante daquilo que você defende). Isso parte da assunção de que a física é determinista, que impossibilita tal coisa como livre-arbítrio a menos que o postulemos como uma espécie de "propriedade" da física. Ex.: existe gravidade, eletromagnetísmo, força nuclear forte, fraca, e livre-arbítrio.

Eu não sei se há como testar o fisicalismo ou o determinismo, apenas é a hipótese mais parcimoniosa porque não implica na existência desse universo paralelo ou de propriedades também desnecessárias desse mesmo universo.

[Moro]

Sua idéia não pode ser testada e já foi refutada.
É pura bullshit

Um evento encontra sua mente que toma a reação A,B,C,D,E ou F........
Quem toma a decisão é seu cérebro baseado no contexto. As vezes o contexto não permite você tomar parte das decisões que você quer, mas isso não tem nada a ver com o fato do ser humano ter ou não livre arbítrio de forma intrínseca


Sua visão está equivocada.

Refutada onde? Pelo outro que diz que não só por não?
E a sua afirmação de que existe um fantasma na máquina, já foi testada?

Logo acima

Onde disse fantasma? De onde você pode ter tirado isso?

Agora,

(...)As vezes o contexto não permite você tomar parte das decisões que você quer, mas isso não tem nada a ver com o fato do ser humano ter ou não livre arbítrio de forma intrínseca (...)

Se é o contexto que te conduz, onde você encaixa o livre-arbítrio?
E o que é "livre arbítrio de forma intrínseca"?

E me perdoe pelo adHominem, foi brincadeira.

O mesmo contexto gera reações distintas de forma distinta.. isso é você cara.

Você confunde tudo Tiago. Se para voce livre arbítrio é onipotencia, então troca o conceito.

[Moro]

Estou supondo que esta é uma das duas das "perguntas ao Giga":

vamos por partes, como Jack..

Para um observador externo, sem essa sua hipótese em mente, alguma coisa no comportamento humano sugeriria a falta de livre arbítrio?

Não, mas tampouco observamos algo que indicasse a ausência de livre-arbítrio em um rato, um inseto, uma bactéria, ou mesmo nos rios, no Sol, etc. Tudo que observamos é compatível com o animismo. Se o comportamento de alguma dessas entidades é limitada, é apenas observação de que essa é sua vontade, que é livre de qualquer forma.

Não basta ser compatível com as observações.

Não, de tido o que voce disse o que se salva é que sobre qualquer termo prático temos livre arbítrio se olharmos os sintomas.

Todas as analogias que você citou são despropositadas, novamente, e não são argumentos válidos para invalidar a proposição que você mesmo concordou.

Se não concordamos nisso, paro por aqui porque temos visões completamente distintas sobre o que é ser prático e confuso.

[Gigaview]

e?

Achei a pergunta interessante. Como você responde a ela?

[_tiago]

Sua idéia não pode ser testada e já foi refutada.
É pura bullshit

Um evento encontra sua mente que toma a reação A,B,C,D,E ou F........
Quem toma a decisão é seu cérebro baseado no contexto. As vezes o contexto não permite você tomar parte das decisões que você quer, mas isso não tem nada a ver com o fato do ser humano ter ou não livre arbítrio de forma intrínseca


Sua visão está equivocada.

Refutada onde? Pelo outro que diz que não só por não?
E a sua afirmação de que existe um fantasma na máquina, já foi testada?

Logo acima

Onde disse fantasma? De onde você pode ter tirado isso?

Fantasma na máquina é uma expressão que se utilizava pra dizer que o cérebro era livre, que uma alma o habitava, era o sopro da vida e concedia, a todo ser humano, o livre arbítrio.
Não se refuta alguma coisa simplesmente dizendo que está refutado.

Agora,

(...)As vezes o contexto não permite você tomar parte das decisões que você quer, mas isso não tem nada a ver com o fato do ser humano ter ou não livre arbítrio de forma intrínseca (...)

Se é o contexto que te conduz, onde você encaixa o livre-arbítrio?
E o que é "livre arbítrio de forma intrínseca"?
E me perdoe pelo adHominem, foi brincadeira.

O mesmo contexto gera reações distintas de forma distinta.. isso é você cara.
Você confunde tudo Tiago. Se para voce livre arbítrio é onipotencia, então troca o conceito.

Sim, sou eu e mais ninguém.
Eu não disse onipotência, eu digo que o cérebro respeita uma ordem de causa e efeito. Só isso.

[Buckaroo Banzai]

Estou supondo que esta é uma das duas das "perguntas ao Giga":

vamos por partes, como Jack..

Para um observador externo, sem essa sua hipótese em mente, alguma coisa no comportamento humano sugeriria a falta de livre arbítrio?

Não, mas tampouco observamos algo que indicasse a ausência de livre-arbítrio em um rato, um inseto, uma bactéria, ou mesmo nos rios, no Sol, etc. Tudo que observamos é compatível com o animismo. Se o comportamento de alguma dessas entidades é limitada, é apenas observação de que essa é sua vontade, que é livre de qualquer forma.

Não basta ser compatível com as observações.

Não, de tido o que voce disse o que se salva é que sobre qualquer termo prático temos livre arbítrio se olharmos os sintomas.

Todas as analogias que você citou são despropositadas, novamente, e não são argumentos válidos para invalidar a proposição que você mesmo concordou.

Se não concordamos nisso, paro por aqui porque temos visões completamente distintas sobre o que é ser prático e confuso.

Na prática, uma mosca tem livre arbítrio? E um verme? Uma bactéria?

[Moro]

Não faço a mínima idéia. Como você mesmo disse, e o Giga confirmou, para qualquer fins observáveis temos livre arbítrio.

Veja buck, não use analogia nem comparaçoes descabidas. Sério, você frequentemente se perde nelas.

[Moro]

Sua idéia não pode ser testada e já foi refutada.
É pura bullshit

Um evento encontra sua mente que toma a reação A,B,C,D,E ou F........
Quem toma a decisão é seu cérebro baseado no contexto. As vezes o contexto não permite você tomar parte das decisões que você quer, mas isso não tem nada a ver com o fato do ser humano ter ou não livre arbítrio de forma intrínseca


Sua visão está equivocada.

Refutada onde? Pelo outro que diz que não só por não?
E a sua afirmação de que existe um fantasma na máquina, já foi testada?

Logo acima

Onde disse fantasma? De onde você pode ter tirado isso?

Fantasma na máquina é uma expressão que se utilizava pra dizer que o cérebro era livre, que uma alma o habitava, era o sopro da vida e concedia, a todo ser humano, o livre arbítrio.
Não se refuta alguma coisa simplesmente dizendo que está refutado.

Se você está dizendo isso, você não entendeu.. quem diz que a mente é separada do corpo que têm esse conceito fantasmagórico implicito. Eu não tenho nada disso.

Agora,

(...)As vezes o contexto não permite você tomar parte das decisões que você quer, mas isso não tem nada a ver com o fato do ser humano ter ou não livre arbítrio de forma intrínseca (...)

Se é o contexto que te conduz, onde você encaixa o livre-arbítrio?
E o que é "livre arbítrio de forma intrínseca"?
E me perdoe pelo adHominem, foi brincadeira.

O mesmo contexto gera reações distintas de forma distinta.. isso é você cara.
Você confunde tudo Tiago. Se para voce livre arbítrio é onipotencia, então troca o conceito.

Sim, sou eu e mais ninguém.
Eu não disse onipotência, eu digo que o cérebro respeita uma ordem de causa e efeito. Só isso.

Você está tão basicamente errado cara..

veja só..

A) João levantou e aconteceu com ele A,B,C e D.. Ele reagiu de maneira F,G
A) José levantou e aconteceu com ele A,B,C e D.. Ele reagiu de maneira L,Z,H

A causa vai ao cérebro e gera o efeito.. que é advindo de nosso livre arbítrio.
entende que a sequência é causa cérebro efeito. Efeito = Funcao do que posso fazer

O que você diz é que porque eu não tenho um controle sobre as causas eu não posso gerar o efeito livremente?
Ou porque eu não possa fazer o que queira, eu não tenho livre arbítrio?

Cara... isso não faz sentido

[Buckaroo Banzai]

Não faço a mínima idéia. Como você mesmo disse, e o Giga confirmou, para qualquer fins observáveis temos livre arbítrio.

Veja buck, não use analogia nem comparaçoes descabidas. Sério, você frequentemente se perde nelas.

Por que é "descabida" a analogia? No máximo talvez com bactérias, mas os outros organismos animais têm cérebros. Cérebro não é/nos dá livre-arbítrio?

[Moro]

faz com computadores, bactérias, etc..

Minha discussão é sobre ser humanos, porque preciso conversar sobre cachorro?

A questão primeira é o que foi aceito: Não há nenhum modelo que, analisando o comportamento humano, possa sugerir qualquer falta de livre arbítrio.

Pessoas não práticas ficam discutindo sexo dos anjos e ignorando a realidade, que é a acima, para discutir metafísica

[Moro]

outro ponto é a óbvia asneira da separação mente cérebro, problema duro e so on... metafísica sem qualquer cunho prático nem evidências que suportam

[Buckaroo Banzai]

faz com computadores, bactérias, etc..

Minha discussão é sobre ser humanos, porque preciso conversar sobre cachorro?

Qual seria o problema? Da mesma forma poderia ser ainda mais esquivo e nem querer falar em "cérebros", física, ficar só com "vontade". "Eu sinto vontade de fazer as coisas e faço se quiser, ponto. Então tenho livre arbítrio e quem falar o contrário é a mulher do padre".

Se você quer sustentar que o ser humano não tem poderes "especiais" sobre a física ao fazer decisões, seria interessante comparações com outros animais. Se os outros animais não tem livre-arbítrio, então em que momento haveria, o que no cérebro humano que daria essa diferença. Se todos animais têm, então ir descendendo até sistemas nervosos mais simples e dizer onde é que surge essa "vontade" que sobrepuja o determinismo físico em nível bioquímico ainda.

A questão primeira é o que foi aceito: Não há nenhum modelo que, analisando o comportamento humano, possa sugerir qualquer falta de livre arbítrio.

Ou de que o universo todo NÃO seja todo uma criação da sua mente.

Já disse antes: tudo observado é compatível com a inexistência de livre-arbítrio também. Adicionalmente, essa perspectiva condiz com a assunção de que a física é determinista e que o cérebro é só uma máquina física e não dotado de algo misterioso que a sobrepuja as cadeias de ação e reação nessa "micro-escala" relacionada às nossas decisões.

Pessoas não práticas ficam discutindo sexo dos anjos e ignorando a realidade, que é a acima, para discutir metafísica

Novamente, metafísico é um livre-arbítrio não-determinado, que aparentemente é o que você defende.

E por "praticidade", a Terra é plana, e os quatro elementos são terra, fogo, ar e água, não tem essas groselhas de ferro, plutônio, xenônio e todos esses nomes malucos, todos feitos dessas diferentes micro-coisinhas que ninguém vê, "átomos" e os seus componentes.

[Barata Tenno]

Acho tão legal quando pessoas pesquisam e estudam pra um debate e o lado oposto usa apenas senso comum e arrogancia. Porque é óbvio que se eu não entendo, sendo eu um cara foda que nunca esta errado, o assunto em questão só pode ser um erro estupido. Não, não importa quantos estudos se tem sobre esse assunto, se eu acho que não faz sentido então o mundo esta errado.

[Moro]

você sempre entrando de paraquedas para falar m... off topics e cagar regras, não? Sempre em frase curtas, sem pontos nenhum e com uma liçãozinha de moral..

[Moro]

faz com computadores, bactérias, etc..

Minha discussão é sobre ser humanos, porque preciso conversar sobre cachorro?

Qual seria o problema? Da mesma forma poderia ser ainda mais esquivo e nem querer falar em "cérebros", física, ficar só com "vontade". "Eu sinto vontade de fazer as coisas e faço se quiser, ponto. Então tenho livre arbítrio e quem falar o contrário é a mulher do padre".

Mas é isso mesmo Buck.
A realidade é que fazemos o que queremos, não importa quanta viagem queiramos colocar ao tema.

Viu a posição do Giga sobre o tema de livre arbítrio a partir dos sintomas? Não dá para negar.

Se você quer sustentar que o ser humano não tem poderes "especiais" sobre a física ao fazer decisões, seria interessante comparações com outros animais. Se os outros animais não tem livre-arbítrio, então em que momento haveria, o que no cérebro humano que daria essa diferença. Se todos animais têm, então ir descendendo até sistemas nervosos mais simples e dizer onde é que surge essa "vontade" que sobrepuja o determinismo físico em nível bioquímico ainda.

Por isso mesmo.. começaremos a discutir qual diferença entre o cão, a bactéria e o cavalo é mais relevante para definir onde começa e termina (se termina) o livre arbítrio. E da-lhe (MAIS) discussões que não levam a nenhum lugar

A questão primeira é o que foi aceito: Não há nenhum modelo que, analisando o comportamento humano, possa sugerir qualquer falta de livre arbítrio.

Ou de que o universo todo NÃO seja todo uma criação da sua mente.

Não entendi a piada, mas não, não é. Seria metafísica discutir isso/

Já disse antes: tudo observado é compatível com a inexistência de livre-arbítrio também. Adicionalmente, essa perspectiva condiz com a assunção de que a física é determinista e que o cérebro é só uma máquina física e não dotado de algo misterioso que a sobrepuja as cadeias de ação e reação nessa "micro-escala" relacionada às nossas decisões.

O que no comportamento humano pode ser usado para provar que não temos livre arbítrio?

[Moro]

Pessoas não práticas ficam discutindo sexo dos anjos e ignorando a realidade, que é a acima, para discutir metafísica

Novamente, metafísico é um livre-arbítrio não-determinado, que aparentemente é o que você defende.

E por "praticidade", a Terra é plana, e os quatro elementos são terra, fogo, ar e água, não tem essas groselhas de ferro, plutônio, xenônio e todos esses nomes malucos, todos feitos dessas diferentes micro-coisinhas que ninguém vê, "átomos" e os seus componentes.

não iria entrar aqui, juro, mas como você reperiu isso trocentas vezes

A observação do movimento das estrelas e planetas, horizonte, etc.. não correspondia à afirmação de que a terra era plana/centro do sistema solar... ao contrário do livre arbítrio

[Buckaroo Banzai]

Essa "não correspondência do movimento das estrelas e planetas, horizonte, etc" só é "percebida" depois de se ficar por horas e horas se filosofando e pensando mil pensamentos complicados cheios de detalhes sem nenhuma aplicação prática.

No dia a dia, eu ando sobre um chão plano, e pronto. De vez em quando tem um morro ou barranco, montanha, etc, mas no geral é plano.

[Barata Tenno]

Imagina um forum naquela época. "A Terra é chata, qialquer coisa fora disso é filosofia inutil sem sendido pratico."

[Buckaroo Banzai]

"Ah, você quer dizer que algo que parece plano de perto, se formos ver bem de longe, é redondo? Mesmo que esse "longe"seja FORA DA TERRA, algo que NEM EXISTE???"

[Geotecton]

Pessoas não práticas ficam discutindo sexo dos anjos e ignorando a realidade, que é a acima, para discutir metafísica

Novamente, metafísico é um livre-arbítrio não-determinado, que aparentemente é o que você defende.

E por "praticidade", a Terra é plana, e os quatro elementos são terra, fogo, ar e água, não tem essas groselhas de ferro, plutônio, xenônio e todos esses nomes malucos, todos feitos dessas diferentes micro-coisinhas que ninguém vê, "átomos" e os seus componentes.

não iria entrar aqui, juro, mas como você reperiu isso trocentas vezes

A observação do movimento das estrelas e planetas, horizonte, etc.. não correspondia à afirmação de que a terra era plana/centro do sistema solar... ao contrário do livre arbítrio

Pela observação do movimento de estrelas e planetas não dá para se deduzir que a Terra não era plana.

[Buckaroo Banzai]

Tiago voce até me assustou agora.. o que eu disse é exatamente o que havia dito..

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

E estas são determinadas pelas suas condições iniciais, ou têm poderes especiais de "vontade", como se outra coisa além da física as controlasse?

Acho que essa pergunta resume e esclarece a questão.

Evidencia como não há espaço para um "arbítrio" não determinado, a menos que se postule algo "além" da física.

[Moro]

Essa "não correspondência do movimento das estrelas e planetas, horizonte, etc" só é "percebida" depois de se ficar por horas e horas se filosofando e pensando mil pensamentos complicados cheios de detalhes sem nenhuma aplicação prática.

No dia a dia, eu ando sobre um chão plano, e pronto. De vez em quando tem um morro ou barranco, montanha, etc, mas no geral é plano.

Não é qualquer filosofia que tem senso prático..
Não adianta colocar um espantalho no meio querendo dizer que eu não dou valor a investigação, o que eu dou valor é a evidência, o que me leva à pergunta que você não respondeu

Que tipo de comportamento humano poderíamos usar para provar que não temos livre arbítrio? Alguma única evidência sobre esse tema?

N