Tópico: CC Ultimate Fight

[Moro]

"Ah, você quer dizer que algo que parece plano de perto, se formos ver bem de longe, é redondo? Mesmo que esse "longe"seja FORA DA TERRA, algo que NEM EXISTE???"

Alias, já que vocês gostam de espantalhos, o que dizia o Leafar sobre evidências?? Ele usava esse mesmo exemplo que vocês.. tipo, minha evidencia é uma merda, mas esperem o futuro.. onde a ciencia mecanicista irá ver quem estava certo

[Moro]

Tiago voce até me assustou agora.. o que eu disse é exatamente o que havia dito..

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

E estas são determinadas pelas suas condições iniciais, ou têm poderes especiais de "vontade", como se outra coisa além da física as controlasse?

Acho que essa pergunta resume e esclarece a questão.

Evidencia como não há espaço para um "arbítrio" não determinado, a menos que se postule algo "além" da física.

Não há espaço para isso no que eu estou falando. Sério mesmo que você não consegue ver que o além da física é proposto por você?

[Barata Tenno]

"Ah, você quer dizer que algo que parece plano de perto, se formos ver bem de longe, é redondo? Mesmo que esse "longe"seja FORA DA TERRA, algo que NEM EXISTE???"

Alias, já que vocês gostam de espantalhos, o que dizia o Leafar sobre evidências?? Ele usava esse mesmo exemplo que vocês.. tipo, minha evidencia é uma merda, mas esperem o futuro.. onde a ciencia mecanicista irá ver quem estava certo

O mesmo leafar que luta contra todos os estudos e só aceita a crença dele?

[Moro]

não, porque não existe estudos que dizem que não temos livre arbítrio, o Giga confirmou isso cara... ve se lê alguma coisa antes de ficar com sua pseudos sacadas toscas.. o que existem são alguns estudos que questionam a ordem dos eventos no cérebro, órgão que realmente não sabemos como funciona completamente

E respondendo.. não, é o mesmo que acha que pode ficar falando m.. sem evidencias

[Moro]

e... responde ao que foi colocado... sua única inserção aqui é para me ofender..

[Gigaview]

Essa "não correspondência do movimento das estrelas e planetas, horizonte, etc" só é "percebida" depois de se ficar por horas e horas se filosofando e pensando mil pensamentos complicados cheios de detalhes sem nenhuma aplicação prática.

No dia a dia, eu ando sobre um chão plano, e pronto. De vez em quando tem um morro ou barranco, montanha, etc, mas no geral é plano.

Não é qualquer filosofia que tem senso prático..
Não adianta colocar um espantalho no meio querendo dizer que eu não dou valor a investigação, o que eu dou valor é a evidência, o que me leva à pergunta que você não respondeu

Que tipo de comportamento humano poderíamos usar para provar que não temos livre arbítrio? Alguma única evidência sobre esse tema?

N

Vou dar um exemplo que não invalida a minha opinião anterior porque nao é generalizável.

Uma pessoa normal que começa a desenvolver um comportamento cleptmaníaco por conta do desenvolvimento de um tumor no cérebro. Ela rouba mas não tem consciência que rouba e vive normalmente, igual a cada um de nós. Conscientemente ela não quer roubar, mas rouba.

[Moro]

pls.. responda a pergunta Gigaaaa

O sol e o exemplo da pedra são duas poesias bonitinhas mas não descrevem a complexidade de nossas vidas e decisões... analogia tosca

Sem a hipótese da mente diferente de cérebro, voce conseguiria descrever a vida humana a partir de algum sistema, ou colocar alguma hipótese testável ou ainda, viavel, de que não há livre arbítrio?

S/N

De fato, seria difícil. As discussões baseadas em experimentos sobre a possível ilusão do livre arbitrio estão limitadas por enquanto à movimentação motora e intencional do corpo. Fora disso, por enquanto não tenho conhecimento de evidência alguma que possa desmerecer o livre arbítrio. Portanto em termos práticos não faz diferença.

[Moro]

esse último post foi para o sarcasmo babaca do Barata Giga, já te respondo

[Gigaview]

não, porque não existe estudos que dizem que não temos livre arbítrio, o Giga confirmou isso cara... ve se lê alguma coisa antes de ficar com sua pseudos sacadas toscas.. o que existem são alguns estudos que questionam a ordem dos eventos no cérebro, órgão que realmente não sabemos como funciona completamente

E respondendo.. não, é o mesmo que acha que pode ficar falando m.. sem evidencias

Agnóstico, não sou referência para nada. Não sou neurocientista e tudo que sei foi pesquisado em meia dúzia de artigos e no livro do Damásio citado acima.

[Moro]

Essa "não correspondência do movimento das estrelas e planetas, horizonte, etc" só é "percebida" depois de se ficar por horas e horas se filosofando e pensando mil pensamentos complicados cheios de detalhes sem nenhuma aplicação prática.

No dia a dia, eu ando sobre um chão plano, e pronto. De vez em quando tem um morro ou barranco, montanha, etc, mas no geral é plano.

Não é qualquer filosofia que tem senso prático..
Não adianta colocar um espantalho no meio querendo dizer que eu não dou valor a investigação, o que eu dou valor é a evidência, o que me leva à pergunta que você não respondeu

Que tipo de comportamento humano poderíamos usar para provar que não temos livre arbítrio? Alguma única evidência sobre esse tema?

N

Vou dar um exemplo que não invalida a minha opinião anterior porque nao é generalizável.

Uma pessoa normal que começa a desenvolver um comportamento cleptmaníaco por conta do desenvolvimento de um tumor no cérebro. Ela rouba mas não tem consciência que rouba e vive normalmente, igual a cada um de nós. Conscientemente ela não quer roubar, mas rouba.

antes de responder, Giga, siga com sua conclusão do que, sob seu ponto de vista, isso significaria, por que para mim isso é decorrência do que estou dizendo há tempos

[Moro]

não, porque não existe estudos que dizem que não temos livre arbítrio, o Giga confirmou isso cara... ve se lê alguma coisa antes de ficar com sua pseudos sacadas toscas.. o que existem são alguns estudos que questionam a ordem dos eventos no cérebro, órgão que realmente não sabemos como funciona completamente

E respondendo.. não, é o mesmo que acha que pode ficar falando m.. sem evidencias

Agnóstico, não sou referência para nada. Não sou neurocientista e tudo que sei foi pesquisado em meia dúzia de artigos e no livro do Damásio citado acima.

Sem dúvida, Giga, mas eu vejo a quantidade de artigos que você cita e que basicamente são os mesmos pontos que já foram utilizados pelo Buck.

Inclusive discutimos sobre eles já.. só te utilizei como uma evidencia imediata contra o consenso cientítico que não temos livre arbítrio postulado por um famoso paraquedista caga regras.

[Barata Tenno]

não, porque não existe estudos que dizem que não temos livre arbítrio, o Giga confirmou isso cara... ve se lê alguma coisa antes de ficar com sua pseudos sacadas toscas.. o que existem são alguns estudos que questionam a ordem dos eventos no cérebro, órgão que realmente não sabemos como funciona completamente

E respondendo.. não, é o mesmo que acha que pode ficar falando m.. sem evidencias

Agnóstico, não sou referência para nada. Não sou neurocientista e tudo que sei foi pesquisado em meia dúzia de artigos e no livro do Damásio citado acima.

O que ja é muito mais do que o Agnóstico ja fez, nunca leu nenhum artico e nem o livro, mas ele sabe mais do que voce sobre o assunto. SOBRE QUALQUER ASSUNTO.

[Moro]

engraçado.. aconteceu exatamente o que eu disse (não há estudos que corroboram o não livre arbítrio), eu citei o que os artigos diziam.. você só entrou aqui, citou estudos que não existem, não falou nada com nada a não ser ad hominem contra mim fora do contexto da discussão..  ofensa pela ofensa.

Vou começar a te ofender pelos tópicos que você participa ok? espero que você aceite bem, eu não tenho problemas com ofensa

[Buckaroo Banzai]

Tiago voce até me assustou agora.. o que eu disse é exatamente o que havia dito..

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

E estas são determinadas pelas suas condições iniciais, ou têm poderes especiais de "vontade", como se outra coisa além da física as controlasse?

Acho que essa pergunta resume e esclarece a questão.

Evidencia como não há espaço para um "arbítrio" não determinado, a menos que se postule algo "além" da física.

Não há espaço para isso no que eu estou falando. Sério mesmo que você não consegue ver que o além da física é proposto por você?

Então a resposta à questão é "sim"? Essas reações químicas no cérebro são determinadas, não "livres" da física?

[_tiago]

Se você está dizendo isso, você não entendeu.. quem diz que a mente é separada do corpo que têm esse conceito fantasmagórico implicito. Eu não tenho nada disso.

Quando você imputa nossas decisões ao livre-arbítrio não vejo outra opção que não o fantasma a habitar a máquina.

A causa vai ao cérebro e gera o efeito.. que é advindo de nosso livre arbítrio.
entende que a sequência é causa cérebro efeito. Efeito = Funcao do que posso fazer

Existem as causas, existem os efeitos, que por definição são consequência das causas. Onde você quer encaixar o livre-arbítrio aqui?

O que você diz é que porque eu não tenho um controle sobre as causas eu não posso gerar o efeito livremente?
Ou porque eu não possa fazer o que queira, eu não tenho livre arbítrio?

É impossível que você gere o livre-arbítrio, pois não há gerador disso em lugar nenhum, exceto se você admitir o fantasma na máquina, que é uma coisa que você nega e eu tenho certeza disso.
Lembra quando te perguntei por que você queria morar em Miami e você me deu um motivo, que é decorrência doutros motivos e assim sucessivamente. O cérebro basicamente é um processador de informações que, pra trabalhar, precisa de outras informações, que utilizam de outras bases e assim até o seu nascimento. Não tem como você encaixar o livre-arbítrio em lugar nenhum aqui.

[Moro]

Tiago voce até me assustou agora.. o que eu disse é exatamente o que havia dito..

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

E estas são determinadas pelas suas condições iniciais, ou têm poderes especiais de "vontade", como se outra coisa além da física as controlasse?

Acho que essa pergunta resume e esclarece a questão.

Evidencia como não há espaço para um "arbítrio" não determinado, a menos que se postule algo "além" da física.

Não há espaço para isso no que eu estou falando. Sério mesmo que você não consegue ver que o além da física é proposto por você?

Então a resposta à questão é "sim"? Essas reações químicas no cérebro são determinadas, não "livres" da física?

Claro que sim.. o que não implica de maneira alguma em não termos o livre arbítrio.

[_tiago]

E onde há liberdade aí pra você decidir o que quiser?

[Moro]

Se você está dizendo isso, você não entendeu.. quem diz que a mente é separada do corpo que têm esse conceito fantasmagórico implicito. Eu não tenho nada disso.

Quando você imputa nossas decisões ao livre-arbítrio não vejo outra opção que não o fantasma a habitar a máquina.

porque?

A causa vai ao cérebro e gera o efeito.. que é advindo de nosso livre arbítrio.
entende que a sequência é causa cérebro efeito. Efeito = Funcao do que posso fazer

Existem as causas, existem os efeitos, que por definição são consequência das causas. Onde você quer encaixar o livre-arbítrio aqui?

A essa altura não sei mas se você está debatendo memso.

Se duas causas são iguais e pessoas diferentes reagem de maneira distinta, LOGO a causa não é fator determinante para a consequência, mas sim o cérebro de quem interpretou a causa.
Eu já disse isso algumas vezes e você não responde a isso

O que você diz é que porque eu não tenho um controle sobre as causas eu não posso gerar o efeito livremente?
Ou porque eu não possa fazer o que queira, eu não tenho livre arbítrio?

É impossível que você gere o livre-arbítrio, pois não há gerador disso em lugar nenhum, exceto se você admitir o fantasma na máquina, que é uma coisa que você nega e eu tenho certeza disso.
Lembra quando te perguntei por que você queria morar em Miami e você me deu um motivo, que é decorrência doutros motivos e assim sucessivamente. O cérebro basicamente é um processador de informações que, pra trabalhar, precisa de outras informações, que utilizam de outras bases e assim até o seu nascimento. Não tem como você encaixar o livre-arbítrio em lugar nenhum aqui.

o cérebro ser uma máquina não tem nada a ver com o livre arbítrio. Ele é uma máquina que evoluiu para produzir o livre arbítrio.

Me responda uma coisa: Se você quiser provar que não temos livre arbitrio A PARTIR do comportamento humano, como você faria? por favor responda

[Buckaroo Banzai]

não, porque não existe estudos que dizem que não temos livre arbítrio, o Giga confirmou isso cara...

Nem "estudos" que dizem que a onipotência não existe. Apenas é uma impossibilidade lógica, já basta.

É quase o mesmo com o livre arbítrio metafísico/literal (isso é, se responder "não" quanto a se as reações que compõem nosso processo de escolha serem fisicamente determinadas como quaisquer outras), ele inexiste meio que "por definição do universo".

[Moro]

Buck, você não respondeu ainda a minha primeira questão.

Eu afirmo que, a partir da análise comportamental do ser humano, você não conseguiria sustentar de maneira alguma a afirmação que não temos livre arbítrio, concorda com isso ou não?

[Gigaview]

Essa "não correspondência do movimento das estrelas e planetas, horizonte, etc" só é "percebida" depois de se ficar por horas e horas se filosofando e pensando mil pensamentos complicados cheios de detalhes sem nenhuma aplicação prática.

No dia a dia, eu ando sobre um chão plano, e pronto. De vez em quando tem um morro ou barranco, montanha, etc, mas no geral é plano.

Não é qualquer filosofia que tem senso prático..
Não adianta colocar um espantalho no meio querendo dizer que eu não dou valor a investigação, o que eu dou valor é a evidência, o que me leva à pergunta que você não respondeu

Que tipo de comportamento humano poderíamos usar para provar que não temos livre arbítrio? Alguma única evidência sobre esse tema?

N

Vou dar um exemplo que não invalida a minha opinião anterior porque nao é generalizável.

Uma pessoa normal que começa a desenvolver um comportamento cleptmaníaco por conta do desenvolvimento de um tumor no cérebro. Ela rouba mas não tem consciência que rouba e vive normalmente, igual a cada um de nós. Conscientemente ela não quer roubar, mas rouba.

antes de responder, Giga, siga com sua conclusão do que, sob seu ponto de vista, isso significaria, por que para mim isso é decorrência do que estou dizendo há tempos

Primeiro, esse é um caso real e acontece com a filha de um amigo.

Depois de identificado o tumor, essa menina foi surpreendida sucessivas vezes em flagrante de roubo. Numa festa, durante uma conversa normal ela pega um objeto de decoração da casa e coloca na bolsa. Quando perguntam a ela sobre o roubo, ela não se lembra de ter furtado. O médico disse que era o tumor que estava provocando o comportamento e assim que a medicaçào reduziu e controlou o tumor a cleptomania desapareceu.

Ela não tinha vontade de roubar, e nem sabia objetivamente que estava roubando. Por outro lado, ela queria parar de roubar mas não conseguia. Aonde está o livre-arbítrio nesse caso?

[Moro]

não, porque não existe estudos que dizem que não temos livre arbítrio, o Giga confirmou isso cara...

Nem "estudos" que dizem que a onipotência não existe. Apenas é uma impossibilidade lógica, já basta.

É quase o mesmo com o livre arbítrio metafísico/literal (isso é, se responder "não" quanto a se as reações que compõem nosso processo de escolha serem fisicamente determinadas como quaisquer outras), ele inexiste meio que "por definição do universo".

concordo, então paremos de cita-los como se já fosse decisão tomada. Isso que eu postulei.

Nosso problema dá para ser discutido no âmbito da lógica e definições. Por favor responda à minha questão anterior.

[Buckaroo Banzai]

Tiago voce até me assustou agora.. o que eu disse é exatamente o que havia dito..

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

E estas são determinadas pelas suas condições iniciais, ou têm poderes especiais de "vontade", como se outra coisa além da física as controlasse?

Acho que essa pergunta resume e esclarece a questão.

Evidencia como não há espaço para um "arbítrio" não determinado, a menos que se postule algo "além" da física.

Não há espaço para isso no que eu estou falando. Sério mesmo que você não consegue ver que o além da física é proposto por você?

Então a resposta à questão é "sim"? Essas reações químicas no cérebro são determinadas, não "livres" da física?

Claro que sim.. o que não implica de maneira alguma em não termos o livre arbítrio.

Implica em não existir o livre arbítrio "literal" ou meta-físico. Você não "escolhe" nada que acontece no seu cérebro, são só reações que simplesmente acontecem. Elas não tem escolha, nem individualmente, nem em grupo.

O livre-arbítrio que pode-se dizer que existe (visão compatibilista) aceita esse aspecto, é um "livre-arbítrio de autômatos", mais uma figura de linguagem para expressar um comportamento adaptativo do que qualquer outra coisa.

[Moro]

Essa "não correspondência do movimento das estrelas e planetas, horizonte, etc" só é "percebida" depois de se ficar por horas e horas se filosofando e pensando mil pensamentos complicados cheios de detalhes sem nenhuma aplicação prática.

No dia a dia, eu ando sobre um chão plano, e pronto. De vez em quando tem um morro ou barranco, montanha, etc, mas no geral é plano.

Não é qualquer filosofia que tem senso prático..
Não adianta colocar um espantalho no meio querendo dizer que eu não dou valor a investigação, o que eu dou valor é a evidência, o que me leva à pergunta que você não respondeu

Que tipo de comportamento humano poderíamos usar para provar que não temos livre arbítrio? Alguma única evidência sobre esse tema?

N

Vou dar um exemplo que não invalida a minha opinião anterior porque nao é generalizável.

Uma pessoa normal que começa a desenvolver um comportamento cleptmaníaco por conta do desenvolvimento de um tumor no cérebro. Ela rouba mas não tem consciência que rouba e vive normalmente, igual a cada um de nós. Conscientemente ela não quer roubar, mas rouba.

antes de responder, Giga, siga com sua conclusão do que, sob seu ponto de vista, isso significaria, por que para mim isso é decorrência do que estou dizendo há tempos

Primeiro, esse é um caso real e acontece com a filha de um amigo.

Depois de identificado o tumor, essa menina foi surpreendida sucessivas vezes em flagrante de roubo. Numa festa, durante uma conversa normal ela pega um objeto de decoração da casa e coloca na bolsa. Quando perguntam a ela sobre o roubo, ela não se lembra de ter furtado. O médico disse que era o tumor que estava provocando o comportamento e assim que a medicaçào reduziu e controlou o tumor a cleptomania desapareceu.

Ela não tinha vontade de roubar, e nem sabia objetivamente que estava roubando. Por outro lado, ela queria parar de roubar mas não conseguia. Aonde está o livre-arbítrio nesse caso?

Giga, neste caso o cérebro foi corrompido.. sinapses quebradas, etc.. Era exatamente de se esperar que houvesse impactos dessa maneira.

Temos casos onde o sujeito fica mais irascível, perde a memória.. o que você está me contando é que o cérebro tem lapsos de mal funcionamento.. inclusive nem sabe que estava roubando!!!

Simples mal funcionamento do cérebro

[Moro]

Tiago voce até me assustou agora.. o que eu disse é exatamente o que havia dito..

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

E estas são determinadas pelas suas condições iniciais, ou têm poderes especiais de "vontade", como se outra coisa além da física as controlasse?

Acho que essa pergunta resume e esclarece a questão.

Evidencia como não há espaço para um "arbítrio" não determinado, a menos que se postule algo "além" da física.

Não há espaço para isso no que eu estou falando. Sério mesmo que você não consegue ver que o além da física é proposto por você?

Então a resposta à questão é "sim"? Essas reações químicas no cérebro são determinadas, não "livres" da física?

Claro que sim.. o que não implica de maneira alguma em não termos o livre arbítrio.

Implica em não existir o livre arbítrio "literal" ou meta-físico. Você não "escolhe" nada que acontece no seu cérebro, são só reações que simplesmente acontecem. Elas não tem escolha, nem individualmente, nem em grupo.

O livre-arbítrio que pode-se dizer que existe (visão compatibilista) aceita esse aspecto, é um "livre-arbítrio de autômatos", mais uma figura de linguagem para expressar um comportamento adaptativo do que qualquer outra coisa.

responda à minha pergunta antes de entrarmos aqui, sim?? Já a fiz algumas vezes