Tópico: CC Ultimate Fight

[Salazar]

Resposta¹: Porque está no mesmo nivel da hipotese dos gnomos invisiveis imateriais controladores de mente.
Resposta²: Procure ler sobre falsificacionismo.

[_tiago]

Se estou errado, deve haver motivos...
Enfim, por que é como gnomos?

Você diz que minha regra é inválida e o melhor argumento do qual se utiliza é a simples afirmação,
– Não é falseável!
E quando eu te peço explicações você manda eu ler a respeito.

Sério,
Só não me sinto um idiota por que nem isso você me explicaria.

Elabore suas idéias e me responda e eu juro que lerei sobre falseasionismo.

[Salazar]

Simples tiago, não expliquei pois esse assunto já é de grande conhecimento dos foristas daqui e já foi trazido em vários tópicos,e também porque tenho preguiça de digitar de manha.
Falsificacionismo é uma prescrição epistemológica, foi criada por Karl Popper, e é basicamente uma ferramenta para diferenciar hipóteses cientificas,válidas, de hipóteses pseudo cientificas, inválidas. Para ter uma ideia melhor dos pormenores recomendo que leia , é fácil encontrar esse material na internet. Não só para este debate, o falsificacionismo é algo que todo cético deveria ter em seu repertório.
Reconheço minha preguiça, mas esse assunto é tão batido e de conhecimento geral do fórum que ela me pegou de jeito.

[_tiago]

E a tua idéia de livre-arbítrio é falseável? Você tem algum experimento que demonstre isso?

PS: a parte da wiki em português já li, vou para a inglês e depois, vou procurar aqui no fórum.

[Salazar]

E a tua idéia de livre-arbítrio é falseável? Você tem algum experimento que demonstre isso?

PS: a parte da wiki em português já li, vou para a inglês e depois, vou procurar aqui no fórum.

Não, é só uma crença minha.

[nobre]

Do ponto de vista do pragmatismo realista, o que interessa é o que vivenciamos dia-a-dia.
A todo momento tomamos decisões.
As "decisões automáticas" (do nosso Sistema Nervoso Central) levam a ações que procuram garantir que vamos continuar vivendo (respirar, sentir fome e sede, reagir automaticamente para evitar se ferir, etc.).  Claro que podemos reagir contra isso conscientemente, porém, normalmente, não é isso que fazemos.
Nossas "decisões conscientes" são condicionadas por tantos fatores (emocionais, sociais, hereditários) que fica praticamente impossível relacionar as causas que nos levam a tomar uma decisão.
O maior imponderável sobre esse processo decisório é algo que se costuma chamar de intuição! Isso acontece o tempo todo! Aceitamos a intuição se considerarmos que existem decisões cujo raciocínio incorpora "causas imponderáveis" e, por isso, acreditamos que a decisão que tomamos é a mais adequada (no nosso ponto de vista, claro). Podemos até considerar que a intuição é uma manifestação de nosso subconsciente que correlaciona todas as causas inconscientes e indica ao nosso consciente qual a melhor decisão.
Acredito que esse aspecto é o preponderante para acreditar que nossas decisões são fruto do nosso livre-arbítrio. Objetivamente nosso livre-arbítrio significa que nossas decisões (ações) não são totalmente decorrentes da causa, isto é, condicionadas por fatores antecedentes, mas tem um componente de vontade.
O Determinismo alega a falsidade dessa assertiva.
Mas no dia-a-dia (pragmatismo realista) as decisões são fruto de nosso raciocínio e da nossa vontade!
Conforme percebemos a realidade (se é que isso existe) temos maior ou menor certeza do livre-arbítrio.
Vale lembrar que o livre-arbítrio é uma das questões muito discutidas na Filosofia e na própria Ciência.

[Moro]

Escolhemos sim.. é exatamente a reação química e física..

Eu escolho a reação química e física? Quem sou esse eu?

A reação química e física é que faz a escolha. Você é apenas isso, o cérebro.

[nobre]

Resposta¹: Porque está no mesmo nivel da hipotese dos gnomos invisiveis imateriais controladores de mente.
Resposta²: Procure ler sobre falsificacionismo.

A falseabilidade (gosto mais que falsificacionismo), desenvolvida por Popper e seguidores, é mais adequada à Ciência.
Fundamentalmente trata do Problema da Indução que é o método lógico (e experimental) utilizado pela Ciência.
Infelizmente, uma parte da Filosofia (aí incluída a Metafísica), não lida com ideias falseáveis.
Aliás, isso também acontece com a Matemática Axiomática (axiomas são aceitos como não falseáveis).
Particularmente acho que é por isso que existem tantas "escolas filosóficas".
As conjecturas e refutações aplicam-se a todos os casos, senão já teríamos chegado à verdade absoluta (seja lá o que isso for).

[Buckaroo Banzai]

Agnóstico,

Cérebro = estrutura física/objeto

mente = processo que ocorre no objeto "cérebro"

consciência = parte do processo ou talvez parte "fenomenológica" do processo


Análogos:

Cérebro = Computador/CPU 

Mente = BIOS/sistema operacional de base/o que os programas fazem que não fica visível ao usuário

+

Consciência = interfaces gráficas dos programas ou do S.O.

[Buckaroo Banzai]

Peço aos caros foristas que defendem o determinismo que postem algum experimento que possa convencê-los da existência do livre-arbítrio.

Para começar é bom uma definição.

Ele é livre de que?

Se é do determinismo físico (que parece ser mesmo o "problema", que não pode ser resolvido meramente postulando um importante papel de "aleatoriedade pura" em nível quântico, porque continua sendo determinismo físico, não arbítrio), a coisa é bastante complicada, e não consigo nem imaginar, fico muito curioso com como isso poderia ser.


Como se poderia verificar que o cérebro, e/ou a mente, ou "algo" que age sobre ele, fora do mundo material, é dotado de algo como uma "vontade pura", não-determinada numa cadeia causal como tudo mais no universo, e que consegue subverter aquilo que seriam as reações esperadas normalmente das condições anteriores?

A mim parece que só o absurdo do que é implícito já basta para refutar a idéia desse livre-arbítrio metafísico/literal. A refutação disso está mais ou menos no mesmo pé de um experimento para refutar o solipsismo, ou aquela idéia de que o universo todo está "contido" no "planeta" Terra, que na verdade é a face interna de uma esfera, com toda uma série de hipóteses ad hoc intermináveis para corrigir toda a física de modo a criar uma ilusão de que tudo é aquilo que realmente parece ser.

[Buckaroo Banzai]

Tiago voce até me assustou agora.. o que eu disse é exatamente o que havia dito..

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

E estas são determinadas pelas suas condições iniciais, ou têm poderes especiais de "vontade", como se outra coisa além da física as controlasse?

[Buckaroo Banzai]

Quietinhos.

[Sergiomgbr]

Quietinhos.

Não provoque Buckaroo!

[Moro]

Tiago voce até me assustou agora.. o que eu disse é exatamente o que havia dito..

reações químcas e físicas apenas.. nada mais.

E estas são determinadas pelas suas condições iniciais, ou têm poderes especiais de "vontade", como se outra coisa além da física as controlasse?

Vontade faz parte do funcionamento do cérebro. Sinapses. E a maneira única que essa maquina interage com o ambiente, cultura, etc

[nobre]

E estas são determinadas pelas suas condições iniciais, ou têm poderes especiais de "vontade", como se outra coisa além da física as controlasse?

Pois é, desde que o conceito de vontade seja aceito (como disse antes, há controvérsias), a vontade transcende (no sentido de está além) as limitações da Física.
Neste caso a "outra coisa além da Física" pode ser considerada em 3 hipóteses básicas:
1. Liberdade intrínseca do ser (o que é) - O Homem é livre (ideia defendida por Descartes): vontade = liberdade
2. Liberdade outorgada ao ser - Uma entidade externa (não necessariamente o que se costuma chamar de deus) ao ser lhe concede essa liberdade
3. Liberdade ergódica (independente do ser) - O nº de "graus de liberdade" do sistema (no caso o ser considerado) é significativamente alto e, neste caso, não há como determinar o conjunto de transformações (T) possíveis (em particular se existem variáveis aleatórias condicionantes dessas transformações).

Sou mais propenso a aceitar a 3ª hipótese.
Os "estados do sistema" (ser) nem sempre dependem das suas condições iniciais, pois é um "sistema aberto", no sentido de aceitar/absorver/rejeitar as flutuações do meio ambiente no qual está imerso, e "auto-regulável", no sentido de procurar sempre um nível de estabilidade que mantenha o sistema íntegro. Dada essa característica, alguns dos elementos constituintes do sistema produzem alterações, nem sempre determinísticas, nos seus próprios constituintes e o sistema atinge outro nível na sua própria evolução.
Dito de outra forma: Dada a mesma causa, nem sempre tomamos a mesma decisão (o que pode ser justificado por nossas experiencias anteriores - a chamada evolução).   

[Moro]

Agnóstico,

Cérebro = estrutura física/objeto

mente = processo que ocorre no objeto "cérebro"

consciência = parte do processo ou talvez parte "fenomenológica" do processo


Análogos:

Cérebro = Computador/CPU 

Mente = BIOS/sistema operacional de base/o que os programas fazem que não fica visível ao usuário

+

Consciência = interfaces gráficas dos programas ou do S.O.

Nao a analogia esta errada. No seu exemplo, a mente poderia funcionar em outro cérebro.
A analOgia computacional não faz sentido em relação ao cérebro. Só existe uma coisa: o cerebro

[Moro]

Essa questão da mente separada do cérebro é o ultimo
Refugio místico do ateu.  Falar que a vontade é contra as leia da física é tão absurdo que me recuso a contestar.

E da-lhe "segundo o filosofo tal"... A maior probabilidade do filosofo é falar um monte de merda.

Eu coloquei duas perguntas acima.. O giga respondeu uma. Quero colocar mais duas.  Alguém se candidata?

[Buckaroo Banzai]

Quem defende a mente separada do cérebro/mundo físico é você.

A distinção que fiz é apenas que uma coisa é um objeto, outra é um processo. Uma coisa é um carro de corrida, outra o funcionamento do motor, outra o carro correr, e outra ainda a corrida.

Se a "vontade" não é contra as leis da física então é regida/determinada por elas, que é o que estamos dizendo o tempo todo.

Se dizemos que ela é "produto" das leis da física, e não algo que as subverte, ainda assim, ela é determinada.

Tem como escapar não, filho.

[Buckaroo Banzai]

Agnóstico,

Cérebro = estrutura física/objeto

mente = processo que ocorre no objeto "cérebro"

consciência = parte do processo ou talvez parte "fenomenológica" do processo


Análogos:

Cérebro = Computador/CPU 

Mente = BIOS/sistema operacional de base/o que os programas fazem que não fica visível ao usuário

+

Consciência = interfaces gráficas dos programas ou do S.O.

Nao a analogia esta errada. No seu exemplo, a mente poderia funcionar em outro cérebro.
A analOgia computacional não faz sentido em relação ao cérebro. Só existe uma coisa: o cerebro

Analogias não implicam que as coisas sejam perfeitamente iguais em todos aspectos, aí nem seria uma analogia.

A mente só poderia funcionar em outro cérebro se houvesse algo como "disquetes" ou "redes" para se passar o conteúdo de um cérebro para outro, mas o cérebro nunca foi projetado para ter essa "função". O mais próximo disso são gêmeos siameses com cérebros conectados.

Dizer que não é análogo porque não existem disquetes para cérebros é como dizer que o olho não é análogo a uma câmera porque não imprimimos um filme que sairia pela boca.

[_tiago]

Agora eu sei, o cérebro do Agnóstico é um troll...
 

[_tiago]

Essa questão da mente separada do cérebro é o ultimo
Refugio místico do ateu.  Falar que a vontade é contra as leia da física é tão absurdo que me recuso a contestar.

E da-lhe "segundo o filosofo tal"... A maior probabilidade do filosofo é falar um monte de merda.

Eu coloquei duas perguntas acima.. O giga respondeu uma. Quero colocar mais duas.  Alguém se candidata?

De novo, vamos lá,

A minha idéia,
de livre arbítrio é que as pessoas teriam a liberdade de escolher entre A ou B. Eu digo que essa idéia é furada pois qualquer escolha que se faça tem de respeitar uma cadeia incalculável de causas anteriores, afinal, nenhuma escolha brota do nada, pois simplesmente nada surge do nada. Mas entre A e B, entre morar em Miami ou São Paulo, entre ser Engenheiro ou Físico, entre diversas situações da vida quotidiana, o que se define por escolha é antes resultado de incalculáveis motivos anteriores cujo resultado é aquela “escolha” que, por sua vez, será influência em diversas outras. Dizer que, por isso, pelo fato de não conseguirmos perceber a cadeia, isso nos dá a ilusão de escolha, perfeito, não discordo. Entretanto, na realidade, não existiu escolha nenhuma.
Dito isto, em que erro estou incorrendo? Por que sua idéia invalida a minha? Por que você está certo e eu errado?

[Moro]

Bom, ignorando os ad hominens

Sabe o que é duro, quando alguém confunde sua refutação a um argumento contrário com a sua própria argumentação. O Tiago é um exemplo.. vamos lá

_______________________
Aos seus argumentos,
Pelo que entendi, você diz,
Eu não conheço os motivos de R, ou os motivos de R não são verificáveis, então eu assumo que existe livre arbítrio e que se dane se existem motivos anteriores a R ou não, eu acredito no que eu quiser.

Você não entendeu.

Isso foi uma refutação ao argumento do Buck. O que eu disse é que nem existe base para afirmar que o cérebro é deteminístico pois não é possível a priori saber o que ele iria fazer em determinada situação portanto.. o resto leia do texto

Existem reações físicas e químicas no cérebro e se vocês dizem que por isso não temos livre-arbítrio, a confusão é de vocês, pois são vocês que estão enfiando algo aí não explicável. As reações químicas geram o EU e é esse EU que toma as decisões, qualquer causa precedente é confusão de vocês porque EU quero.
Conceitos ou argumentos que tratam do assunto só valem se tiverem utilidade.

Ou seja, você continua a não definir a sua concepção de livre-arbítrio e quando o faz, faz de maneira confusa. Mais, você afirma que, se desconhecemos as causas precedentes, isso faz o seu argumento verdadeiro, mas não diz por que é verdadeiro! Mas essa última achei ruim: conceitos e argumentos só servem se tiverem alguma utilidade! Afinal, de onde você tirou isso?

PQP

Isso não foi definição de livre arbítrio. Leia o texto Tiago, isso foi uma redução ao absurdo da hipótese de haver algo fora o cérebro que defina você.

O cérebro Ë a mente.. e não tem sentido falar que o cérebro tolhe o cérebro portanto ele não tem livre arbítrio. É como falar "eu não quero comer queijo então não tenho livre arbítrio"

A minha idéia,
de livre arbítrio é que as pessoas teriam a liberdade de escolher entre A ou B. Eu digo que essa idéia é furada pois qualquer escolha que se faça tem de respeitar uma cadeia incalculável de causas anteriores, afinal, nenhuma escolha brota do nada, pois simplesmente nada surge do nada. Mas entre A e B, entre morar em Miami ou São Paulo, entre ser Engenheiro ou Físico, entre diversas situações da vida quotidiana, o que se define por escolha é antes resultado de incalculáveis motivos anteriores cujo resultado é aquela “escolha” que, por sua vez, será influência em diversas outras. Dizer que, por isso, pelo fato de não conseguirmos perceber a cadeia, isso nos dá a ilusão de escolha, perfeito, não discordo. Entretanto, na realidade, não existiu escolha nenhuma.

Sua idéia não pode ser testada e já foi refutada.
É pura bullshit

Um evento encontra sua mente que toma a reação A,B,C,D,E ou F........
Quem toma a decisão é seu cérebro baseado no contexto. As vezes o contexto não permite você tomar parte das decisões que você quer, mas isso não tem nada a ver com o fato do ser humano ter ou não livre arbítrio de forma intrínseca


Sua visão está equivocada.

[Moro]

Agora eu sei, o cérebro do Agnóstico é um troll...
 

Você está confundindo os conceitos. Nem os defensores do determinismo soltam tamanha groselha.

[Moro]

Agnóstico,

Cérebro = estrutura física/objeto

mente = processo que ocorre no objeto "cérebro"

consciência = parte do processo ou talvez parte "fenomenológica" do processo


Análogos:

Cérebro = Computador/CPU 

Mente = BIOS/sistema operacional de base/o que os programas fazem que não fica visível ao usuário

+

Consciência = interfaces gráficas dos programas ou do S.O.

Nao a analogia esta errada. No seu exemplo, a mente poderia funcionar em outro cérebro.
A analOgia computacional não faz sentido em relação ao cérebro. Só existe uma coisa: o cerebro

Analogias não implicam que as coisas sejam perfeitamente iguais em todos aspectos, aí nem seria uma analogia.

A mente só poderia funcionar em outro cérebro se houvesse algo como "disquetes" ou "redes" para se passar o conteúdo de um cérebro para outro, mas o cérebro nunca foi projetado para ter essa "função". O mais próximo disso são gêmeos siameses com cérebros conectados.

Dizer que não é análogo porque não existem disquetes para cérebros é como dizer que o olho não é análogo a uma câmera porque não imprimimos um filme que sairia pela boca.

Então não use a analogia e vá direto ao ponto. A analogia é inutil neste caso. Não vou discuti-la porque daqui a pouco estou discutindo a validade dela e não mais o ponto.

Responda às perguntas que fiz ao Giga.

[Gigaview]

PET scan image of brain showing visual and auditory recognition (from S Petersen, Neuroimaging Laboratory, Washington University, St. Louis. Also see J.A. Hobson "Consciousness," Scientific American Library, 1999, p. 65).