Tópico: CC Ultimate Fight

[gilberto]

Agnóstico,

peguei o bonde andando, mas,

quais são as evidências e\ou argumentos da existência de um livre arbítrio que vc leva em consideração em contraposição as evidências\argumentos contra o livre arbítrio mais comuns e as postadas aqui?
Pra não te dar trabalho, só cite, nem precisa detalhar se não quiser.

Pergunto pq acho que o determinismo tem mais suporte, fundamentos, adeptos, etc do que ao contrário na maioria das questões, incluindo essa.

[Moro]

você leu o texto?

Primeiro me responda.. se você fosse justificar que não temos livre arbítrio a partir do comportamento humano, como você faria?

Isto é, esqueça por um momento qualquer discussão de se temos uma alma, mente diferente do cérebro, etc.. me monte um experimento qualquer para mostrar-me que nas atitudes humanas o livre arbítrio não existe

[_tiago]

não, porque não existe estudos que dizem que não temos livre arbítrio, o Giga confirmou isso cara...

Nem "estudos" que dizem que a onipotência não existe. Apenas é uma impossibilidade lógica, já basta.

É quase o mesmo com o livre arbítrio metafísico/literal (isso é, se responder "não" quanto a se as reações que compõem nosso processo de escolha serem fisicamente determinadas como quaisquer outras), ele inexiste meio que "por definição do universo".

Perfeito, lembrei até do "conjunto de todas as idéias abstratas é uma idéia abstrata, ou seja, é um conjunto que contém a si mesmo". Mas isso só se relaciona ao assunto por ser uma abstração! E existem aquelas que não tem lógica e aquelas que tem.

[Gigaview]

Essa "não correspondência do movimento das estrelas e planetas, horizonte, etc" só é "percebida" depois de se ficar por horas e horas se filosofando e pensando mil pensamentos complicados cheios de detalhes sem nenhuma aplicação prática.

No dia a dia, eu ando sobre um chão plano, e pronto. De vez em quando tem um morro ou barranco, montanha, etc, mas no geral é plano.

Não é qualquer filosofia que tem senso prático..
Não adianta colocar um espantalho no meio querendo dizer que eu não dou valor a investigação, o que eu dou valor é a evidência, o que me leva à pergunta que você não respondeu

Que tipo de comportamento humano poderíamos usar para provar que não temos livre arbítrio? Alguma única evidência sobre esse tema?

N

Vou dar um exemplo que não invalida a minha opinião anterior porque nao é generalizável.

Uma pessoa normal que começa a desenvolver um comportamento cleptmaníaco por conta do desenvolvimento de um tumor no cérebro. Ela rouba mas não tem consciência que rouba e vive normalmente, igual a cada um de nós. Conscientemente ela não quer roubar, mas rouba.

antes de responder, Giga, siga com sua conclusão do que, sob seu ponto de vista, isso significaria, por que para mim isso é decorrência do que estou dizendo há tempos

Primeiro, esse é um caso real e acontece com a filha de um amigo.

Depois de identificado o tumor, essa menina foi surpreendida sucessivas vezes em flagrante de roubo. Numa festa, durante uma conversa normal ela pega um objeto de decoração da casa e coloca na bolsa. Quando perguntam a ela sobre o roubo, ela não se lembra de ter furtado. O médico disse que era o tumor que estava provocando o comportamento e assim que a medicaçào reduziu e controlou o tumor a cleptomania desapareceu.

Ela não tinha vontade de roubar, e nem sabia objetivamente que estava roubando. Por outro lado, ela queria parar de roubar mas não conseguia. Aonde está o livre-arbítrio nesse caso?

Giga, neste caso o cérebro foi corrompido.. sinapses quebradas, etc.. Era exatamente de se esperar que houvesse impactos dessa maneira.

Temos casos onde o sujeito fica mais irascível, perde a memória.. o que você está me contando é que o cérebro tem lapsos de mal funcionamento.. inclusive nem sabe que estava roubando!!!

Simples mal funcionamento do cérebro

Claro que apontei um caso extremo que cabe muito bem numa disfunção.

Mas como você sabe que um cérebro normal não está "corrompido" por um funcionamento que mal conhecemos? É fácil abrir uma vala e jogar nela todos os casos evidentes de disfunção, mas e os não evidentes?

[_tiago]

Ele simplesmente disse que nada acontece do nada, os mecanismos da consciência inclusive. Nenhum pensamento brota ou acontece sem causa antecedente.

Essa foi minha primeira resposta neste tópico, simplesmente uma necessidade lógica.

Agnóstico,
Se eu estiver animado, amanhã te respondo o posto anterior. Por enquanto, uma recomendação de leitura pra você que juro, não é trollismo,
http://youarenotsosmart.com/2011/06/10/the-backfire-effect/

[Moro]

pode me dar um exemplo, Giga?

[Moro]

Ele simplesmente disse que nada acontece do nada, os mecanismos da consciência inclusive. Nenhum pensamento brota ou acontece sem causa antecedente.

Essa foi minha primeira resposta neste tópico, simplesmente uma necessidade lógica.

Agnóstico,
Se eu estiver animado, amanhã te respondo o posto anterior. Por enquanto, uma recomendação de leitura pra você que juro, não é trollismo,
http://youarenotsosmart.com/2011/06/10/the-backfire-effect/

Tiago você deveria ler isso. Não respondeu a nada do que eu postulei, repetindo seus mesmos pontos.

PORQUE NINGUÉM EXCETO O GIGA RESPONDE ÀS PERGUNTAS?

[gilberto]

você leu o texto?

Primeiro me responda.. se você fosse justificar que não temos livre arbítrio a partir do comportamento humano, como você faria?

Isto é, esqueça por um momento qualquer discussão de se temos uma alma, mente diferente do cérebro, etc.. me monte um experimento qualquer para mostrar-me que nas atitudes humanas o livre arbítrio não existe

Não sei se foi pra mim, mas

um experimento que considero do comportamento contrariando o livre arbítrio são as propagandas, marketing, etc. Desde criança (para minimizar a influência cultural) a adultos, fazer propaganda de qualquer produto e até idéias comprovamente aumenta vertiginosamente as vendas.
Mas podemos ir para crenças, onde as pessoas são majoritariamente propensas a aceitar a crença do meio cultural em que cresceu. Paixões futebolísticas, quando um time tá bem e ganha vários campeonatos a sua torcida cresce.
E centenas de exemplos desse tipo.

Do ponto de vista comportamental, as noções de comportamento condicionado e instintivo estão entre os mais bem estabelecidos e são mais relacionados a um determinismo comportamental do que a um livre arbítrio comportamental. Se for esse o caso em discussão no tópico, pois não acompanhei tudo.

[Moro]

não foi para você, foi para o Tiago e o Buck

Continuando no seu experimento.. em uma mesma família onde um corintiano ficou fanático pelo futebol e o outro não, com o mesmo pai.. isso seria o que?

Não dá para você analisar o livre arbítrio com uma amostra de uma pessoa e dizendo que todas as decisões deles estão programadas. Tem que pensar em uma hipotese melhor.

[_tiago]

Agnóstico,

Existem diversas referências naquele site. Mas foi só uma sugestão!

[Gigaview]

pode me dar um exemplo, Giga?

Imagine alguém de comportamento considerado normal que foi surpreendido em flagrante de furto e não se lembra de ter furtado coisa alguma. Você põe esse cara num scanner e não acha tumor e nada de anormal na fisiologia do cérebro. Suponha que tenha furtado através de uma sugestão pós-hipnótica. Aonde estava o livre-arbítrio dele?

[Moro]

Agnóstico,

Existem diversas referências naquele site. Mas foi só uma sugestão!

então sugiro que o siga.. porque eu respondo a todas as suas postulações e você ignora argumentos. Pode reclamar o que for, mas eu não deixo argumentos sem ser lidos cara.

Porque não responde?

[Gigaview]

Nesse caso o tumor foi funcionalmente sustituído por uma sugestão pós-hipnótica. É a mesma situação. E o livre-arbítrio?

[Buckaroo Banzai]

Buck, você não respondeu ainda a minha primeira questão.

Eu afirmo que, a partir da análise comportamental do ser humano, você não conseguiria sustentar de maneira alguma a afirmação que não temos livre arbítrio, concorda com isso ou não?

É sim possível, acho que já disse mais de uma vez. Tudo que é observado é perfeitamente compatível com a "hipótese" de sermos autômatos altamente sofisticados.

O "problema" está apenas em provar que não existe alma/mundo paralelo/etc. Quanto a isso o melhor que se pode fazer é não fazer essa assunção por parcimônia. Se o mundo físico parece explicar tudo que é observado -- mesmo que isso implique em haver algumas ilusões, como livre-arbítrio literal -- então o mais provável é que seja apenas isso que exista, e não algo além.

Se não fazemos essa assunção, então livre-arbítrio literal inexiste por definição/lógica.

[Gigaview]

você leu o texto?

Primeiro me responda.. se você fosse justificar que não temos livre arbítrio a partir do comportamento humano, como você faria?

Isto é, esqueça por um momento qualquer discussão de se temos uma alma, mente diferente do cérebro, etc.. me monte um experimento qualquer para mostrar-me que nas atitudes humanas o livre arbítrio não existe

Não sei se foi pra mim, mas

um experimento que considero do comportamento contrariando o livre arbítrio são as propagandas, marketing, etc. Desde criança (para minimizar a influência cultural) a adultos, fazer propaganda de qualquer produto e até idéias comprovamente aumenta vertiginosamente as vendas.
Mas podemos ir para crenças, onde as pessoas são majoritariamente propensas a aceitar a crença do meio cultural em que cresceu. Paixões futebolísticas, quando um time tá bem e ganha vários campeonatos a sua torcida cresce.
E centenas de exemplos desse tipo.

Do ponto de vista comportamental, as noções de comportamento condicionado e instintivo estão entre os mais bem estabelecidos e são mais relacionados a um determinismo comportamental do que a um livre arbítrio comportamental. Se for esse o caso em discussão no tópico, pois não acompanhei tudo.

Desculpe Gilberto, mas esse não foi um bom exemplo porque nada disso é verdade.

Contra-exemplo. Muita gente cresceu vendo anúncios de cigarro na TV, tipo Hollyhood, lembra? Apesar de toda a dinherama investida ainda assim havia um elevado número de não fumantes.

No marketing as coisas não funcionam dessa maneira.

[Buckaroo Banzai]

você leu o texto?

Primeiro me responda.. se você fosse justificar que não temos livre arbítrio a partir do comportamento humano, como você faria?

Isto é, esqueça por um momento qualquer discussão de se temos uma alma, mente diferente do cérebro, etc.. me monte um experimento qualquer para mostrar-me que nas atitudes humanas o livre arbítrio não existe

Não sei se foi pra mim, mas

um experimento que considero do comportamento contrariando o livre arbítrio são as propagandas, marketing, etc. Desde criança (para minimizar a influência cultural) a adultos, fazer propaganda de qualquer produto e até idéias comprovamente aumenta vertiginosamente as vendas.
Mas podemos ir para crenças, onde as pessoas são majoritariamente propensas a aceitar a crença do meio cultural em que cresceu. Paixões futebolísticas, quando um time tá bem e ganha vários campeonatos a sua torcida cresce.
E centenas de exemplos desse tipo.

Do ponto de vista comportamental, as noções de comportamento condicionado e instintivo estão entre os mais bem estabelecidos e são mais relacionados a um determinismo comportamental do que a um livre arbítrio comportamental. Se for esse o caso em discussão no tópico, pois não acompanhei tudo.

Isso me parece lidar com uma inexistência de livre-arbítrio em um nível mais "alto" (ou baixo, dependendo de como se queira classificar). Isso é, o livre-arbítrio "clássico", metafísico/literal, já não existe, é tudo física -- está se questionando então até onde vai essa "liberdade" do "livre-arbítrio" compatibilista, mostrando que mesmo ele pode não ser tão "livre" quanto parece.

[Moro]

pode me dar um exemplo, Giga?

Imagine alguém de comportamento considerado normal que foi surpreendido em flagrante de furto e não se lembra de ter furtado coisa alguma. Você põe esse cara num scanner e não acha tumor e nada de anormal na fisiologia do cérebro. Suponha que tenha furtado através de uma sugestão pós-hipnótica. Aonde estava o livre-arbítrio dele?

Argumento bem hipotético não Giga? Não gostaria de desenvolver a partir dele, parte de premissas estranhas, a não ser que me garantisse que:

A) Scanners são instrumentos com definição capaz de pegar mais do que problemas óbvios no cérebro
B) Que a hipnose pode fazer alguém roubar algo
C) Mais importante, que um cérebro em bom funcionamento é aquele que teria ações sempre consistentes com o idealizado pela pessoa


Creio que temos esses tipos de argumentos para provar o "não livre arbítrio" ou determinismo de nossas ações
1- Através da seguinte conclusão: Já que o cérebro é uma máquina e uma máquina é deterministica, logo temos como consequência que não temos livre arbítrio

2- Que o meio nos impõe uma resposta pré-determinada. Isto é, nossas ações são determinadas pelo meio.

3- Como não fazemos as coisas que queremos ou julgamos corretas, logo existe algo que não está sob meu controle e portanto não temos livre arbítrio

Aqui voce está falando do 3, é isso?

[Moro]

então, esse é o ponto do Gilberto e do Tiago. Acho que é fácil provar o contrário mesmo

[Moro]

Buck, você não respondeu ainda a minha primeira questão.

Eu afirmo que, a partir da análise comportamental do ser humano, você não conseguiria sustentar de maneira alguma a afirmação que não temos livre arbítrio, concorda com isso ou não?

É sim possível, acho que já disse mais de uma vez. Tudo que é observado é perfeitamente compatível com a "hipótese" de sermos autômatos altamente sofisticados.

O "problema" está apenas em provar que não existe alma/mundo paralelo/etc. Quanto a isso o melhor que se pode fazer é não fazer essa assunção por parcimônia. Se o mundo físico parece explicar tudo que é observado -- mesmo que isso implique em haver algumas ilusões, como livre-arbítrio literal -- então o mais provável é que seja apenas isso que exista, e não algo além.

Se não fazemos essa assunção, então livre-arbítrio literal inexiste por definição/lógica.

Então me diga COMO.. não diga apenas que é possível

[Gigaview]

Buck, você não respondeu ainda a minha primeira questão.

Eu afirmo que, a partir da análise comportamental do ser humano, você não conseguiria sustentar de maneira alguma a afirmação que não temos livre arbítrio, concorda com isso ou não?

É sim possível, acho que já disse mais de uma vez. Tudo que é observado é perfeitamente compatível com a "hipótese" de sermos autômatos altamente sofisticados.

O "problema" está apenas em provar que não existe alma/mundo paralelo/etc. Quanto a isso o melhor que se pode fazer é não fazer essa assunção por parcimônia. Se o mundo físico parece explicar tudo que é observado -- mesmo que isso implique em haver algumas ilusões, como livre-arbítrio literal -- então o mais provável é que seja apenas isso que exista, e não algo além.

Se não fazemos essa assunção, então livre-arbítrio literal inexiste por definição/lógica.

Talvez não exista uma resposta categórica, mas situações em que temos ou não temos livre-arbítrio.

Como disse ao Agnóstico, começam a aparecer evidências da ausência de livre-arbítro em situações de movimento motor intencional, mas acho difícil extender isso à todas as situações que envolvem processo decisório.

[gilberto]

não foi para você, foi para o Tiago e o Buck

Dá um quote nas respostas pq se não fica confuso.

Continuando no seu experimento.. em uma mesma família onde um corintiano ficou fanático pelo futebol e o outro não, com o mesmo pai.. isso seria o que?

Que outras influências condicionaram diferentemente cada um dos filhos. Isso é possível pois somos influênciados por uma enormidade  de fatores, estímulos, condições, etc, durante a vida. Mas hoje em dia a psicologia, neurologia consegue identificar razoavelmente bem esses fatores, e nem é a psicologia teórica, mas experimental. Em geral, desde traumas até simples influências podem ser traçados e identificados com maior ou menor dificuldade.
Ou seja a noção de que todas as nossas escolhas, pensamentos, etc tem uma base empírica simples e estabelecida em condicionamento é bem razoável, e cada vez mais aceita e coerente com o conhecimento científico em geral.
Tão simples quanto o condicionamento salivar de um cão com um apito, e pode ser extendido para TODO E QUALQUER COMPORTAMENTO.
Claro que entendo se vc não aceitar a minha última frase.

Não dá para você analisar o livre arbítrio com uma amostra de uma pessoa e dizendo que todas as decisões deles estão programadas. Tem que pensar em uma hipotese melhor.

Vejo ao contrário ... não vejo uma única decisão minha ou de qualquer pessoa que não esteja programada. Não vejo hipótese melhor que essa. A computação reproduz o que muitos acham ser as funções primitivas do cérebro que são o processamento, memória e aprendizado, e vem avançando a passos largos.
Eu acho que a sua frase final está equivocada ... até agora ninguém propôs hipótese melhor para as decisões do que a computação, matemática, etc. Tem até um ramo da matemática e IA sobre tomada de decisões.

Mas entendo que o conceito de livre arbítrio seja válido para muitas questões práticas em geral, pois todos os sistemas cognitivos (mentes) tem uma limitação e grau de incerteza, onde o livre arbítrio pode se encaixar, entre outras propostas.

[Gigaview]

pode me dar um exemplo, Giga?

Imagine alguém de comportamento considerado normal que foi surpreendido em flagrante de furto e não se lembra de ter furtado coisa alguma. Você põe esse cara num scanner e não acha tumor e nada de anormal na fisiologia do cérebro. Suponha que tenha furtado através de uma sugestão pós-hipnótica. Aonde estava o livre-arbítrio dele?

Argumento bem hipotético não Giga? Não gostaria de desenvolver a partir dele, parte de premissas estranhas, a não ser que me garantisse que:

A) Scanners são instrumentos com definição capaz de pegar mais do que problemas óbvios no cérebro
B) Que a hipnose pode fazer alguém roubar algo
C) Mais importante, que um cérebro em bom funcionamento é aquele que teria ações sempre consistentes com o idealizado pela pessoa


Creio que temos esses tipos de argumentos para provar o "não livre arbítrio" ou determinismo de nossas ações
1- Através da seguinte conclusão: Já que o cérebro é uma máquina e uma máquina é deterministica, logo temos como consequência que não temos livre arbítrio

2- Que o meio nos impõe uma resposta pré-determinada. Isto é, nossas ações são determinadas pelo meio.

3- Como não fazemos as coisas que queremos ou julgamos corretas, logo existe algo que não está sob meu controle e portanto não temos livre arbítrio

Aqui voce está falando do 3, é isso?

Os ítens (B) e (3) podem abrir a possibilidade para a inexistência do livre-arbítrio. A sugestão pós-hipnótica é um ótimo exemplo.

Individuos podem ser hipnotizados para manifestar comportamentos contra a própria vontade. Terapias anti-fumo utilizam esse recurso com sucesso e são cientificamente documentadas para não deixar margem de dúvida sobre suas eficácias.

A aceitação da sugestões pós-hipnóticas não se devem a bugs no funcionamento do cérebro, nem a hipnose é vista assim.

[Moro]

Giga, dá para aceitar que mesmo que possamos agir sem livre arbítrio (como no caso extremo de uma hipnose) isso é bem diferente de dizer que não temos o livre arbítrio, não?

Tipo, eu posso substituir a hiponose por uma arma em minha cabeça, e isso não seria evidencia de que não tenho livre arbítrio fora dessa situação, concorda?

[Buckaroo Banzai]

Buck, você não respondeu ainda a minha primeira questão.

Eu afirmo que, a partir da análise comportamental do ser humano, você não conseguiria sustentar de maneira alguma a afirmação que não temos livre arbítrio, concorda com isso ou não?

É sim possível, acho que já disse mais de uma vez. Tudo que é observado é perfeitamente compatível com a "hipótese" de sermos autômatos altamente sofisticados.

O "problema" está apenas em provar que não existe alma/mundo paralelo/etc. Quanto a isso o melhor que se pode fazer é não fazer essa assunção por parcimônia. Se o mundo físico parece explicar tudo que é observado -- mesmo que isso implique em haver algumas ilusões, como livre-arbítrio literal -- então o mais provável é que seja apenas isso que exista, e não algo além.

Se não fazemos essa assunção, então livre-arbítrio literal inexiste por definição/lógica.

Talvez não exista uma resposta categórica, mas situações em que temos ou não temos livre-arbítrio.

Como disse ao Agnóstico, começam a aparecer evidências da ausência de livre-arbítro em situações de movimento motor intencional, mas acho difícil extender isso à todas as situações que envolvem processo decisório.

Bem, já eu acho difícil imaginar como qualquer outra coisa poderia fugir da física, mesmo sendo um "processo decisório". Se não foge da física, essas escolhas são mais ou menos como a "escolha" da seleção natural pelos genes das espécies atuais (talvez até algo fortemente análogo se algumas idéias neurológicas estiverem corretas, mas não tenho esse significado específico em mente), praticamente uma metáfora, apenas um resultado de processos físicos automáticos, não uma escolha de um "eu" que é algo além de processos automáticos.

Existe alguma abordagem, algum insight, que sugira algo diferente disso, sem ao mesmo tempo entrar em metafísica/dualismo e etc?

[Gigaview]

Giga, dá para aceitar que mesmo que possamos agir sem livre arbítrio (como no caso extremo de uma hipnose) isso é bem diferente de dizer que não temos o livre arbítrio, não?

Tipo, eu posso substituir a hiponose por uma arma em minha cabeça, e isso não seria evidencia de que não tenho livre arbítrio fora dessa situação, concorda?

Como disse acima, acho que não existe uma resposta categórica. Em certas situações parece que há livre-arbítrio em outras, não.

Parece que estamos chegando a um ponto onde todos estão certos.

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O exemplo da arma foi totalmente fajuto.