Tópico: CC Ultimate Fight

[Buckaroo Banzai]

Terapias anti-fumo utilizam esse recurso com sucesso e são cientificamente documentadas para não deixar margem de dúvida sobre suas eficácias.
 

OT.: alguém saberia dizer onde se encontra terapeutas/"hipnotizadores" (?) não-charlatães que trabalhem nisso? É algo relativamente simples, como haver alguma associação de caras bem creditados, ou é tudo "bagunçado" e vai ter hipnotizador-quântico-homeopático-das-vidas-passadas no meio, bem como os não tão escancaradamente "altarnativos", mas que não sejam esses aí que fazem algo que realmente funciona?

[gilberto]

Desculpe Gilberto, mas esse não foi um bom exemplo porque nada disso é verdade.

Contra-exemplo. Muita gente cresceu vendo anúncios de cigarro na TV, tipo Hollyhood, lembra? Apesar de toda a dinherama investida ainda assim havia um elevado número de não fumantes.

No marketing as coisas não funcionam dessa maneira.

Concordo com vc que não é determinante, mas a propaganda comprovadamente condiciona e influi na tomada de decisão.

No caso dos fumantes, outros fatores como proibição religiosa, contra-propaganda, incompatibilidade biológica (gosto, rejeição),  etc contrabalaceiam.

[Moro]

yeap.. foi apenas uma amostra de como eventos não normais podem limitar nosso livre arbítrio

[Moro]

Desculpe Gilberto, mas esse não foi um bom exemplo porque nada disso é verdade.

Contra-exemplo. Muita gente cresceu vendo anúncios de cigarro na TV, tipo Hollyhood, lembra? Apesar de toda a dinherama investida ainda assim havia um elevado número de não fumantes.

No marketing as coisas não funcionam dessa maneira.

Concordo com vc que não é determinante, mas a propaganda comprovadamente condiciona e influi na tomada de decisão.

No caso dos fumantes, outros fatores como proibição religiosa, contra-propaganda, incompatibilidade biológica (gosto, rejeição),  etc contrabalaceiam.

Se contribui, não elimina o livre arbítrio.

[Moro]

Buck, vou dar uma analogia ruim também.. sabe o exemplo de explicar os fenômenos da física tradicional através da quantica?

Bom, talvez tenha sido ruim, mas é mais ou menos isso..

Eu ainda espero que voce me diga que experimento você poderia me dar para provar através do comportamento humano que não temos o livre arbítrio, que na verdade é meio o que voce refutou do Gilberto e por consequencia o Tiago

Ficaria na sua visão algo como pela lógica não temos mas na prática temos, concorda?

Buck, o que quero dizer é que o fato do cérebro ser uma máquina não anula em nada a capacidade de tomar decisões livremente.
Simplesmente desconhecemos essa máquina, mas os sintomas que ela dá é clara: É uma máquina que é capaz de tomar decisões livremente.

[Buckaroo Banzai]

Desculpe Gilberto, mas esse não foi um bom exemplo porque nada disso é verdade.

Contra-exemplo. Muita gente cresceu vendo anúncios de cigarro na TV, tipo Hollyhood, lembra? Apesar de toda a dinherama investida ainda assim havia um elevado número de não fumantes.

No marketing as coisas não funcionam dessa maneira.

Concordo com vc que não é determinante, mas a propaganda comprovadamente condiciona e influi na tomada de decisão.

No caso dos fumantes, outros fatores como proibição religiosa, contra-propaganda, incompatibilidade biológica (gosto, rejeição),  etc contrabalaceiam.

Já eu diria que tudo isso ainda está mais tranquilamente dentro do que eu chamaria de "livre arbítrio que existe na prática". Fora seria o produto de algumas lesões cerebrais, alguns tipos de hipnose talvez (não conheço bem e tem quem diga que isso nem existe), vícios em algumas drogas, "lavagem cerebral" de verdade, etc.

[gilberto]

Isso me parece lidar com uma inexistência de livre-arbítrio em um nível mais "alto" (ou baixo, dependendo de como se queira classificar). Isso é, o livre-arbítrio "clássico", metafísico/literal, já não existe, é tudo física -- está se questionando então até onde vai essa "liberdade" do "livre-arbítrio" compatibilista, mostrando que mesmo ele pode não ser tão "livre" quanto parece.

Ok, entendi, se a física for majoritariamente determinista, o livre arbítrio "intrínseco" realmente é difícil de ser sustentado.

Eu coloquei uma nova visão de que até no nível comportamental as evidências de condicionamento também poe em xeque a noção "forte" do livre arbítrio.

Mas claro que o conceito de livre arbítrio pode ser formulado como um processo similiar a alguns que vcs discutiram aqui.

[Moro]

Desculpe Gilberto, mas esse não foi um bom exemplo porque nada disso é verdade.

Contra-exemplo. Muita gente cresceu vendo anúncios de cigarro na TV, tipo Hollyhood, lembra? Apesar de toda a dinherama investida ainda assim havia um elevado número de não fumantes.

No marketing as coisas não funcionam dessa maneira.

Concordo com vc que não é determinante, mas a propaganda comprovadamente condiciona e influi na tomada de decisão.

No caso dos fumantes, outros fatores como proibição religiosa, contra-propaganda, incompatibilidade biológica (gosto, rejeição),  etc contrabalaceiam.

Já eu diria que tudo isso ainda está mais tranquilamente dentro do que eu chamaria de "livre arbítrio que existe na prática". Fora seria o produto de algumas lesões cerebrais, alguns tipos de hipnose talvez (não conheço bem e tem quem diga que isso nem existe), vícios em algumas drogas, "lavagem cerebral" de verdade, etc.

bom parece que temos um consenso

[Gigaview]

Desculpe Gilberto, mas esse não foi um bom exemplo porque nada disso é verdade.

Contra-exemplo. Muita gente cresceu vendo anúncios de cigarro na TV, tipo Hollyhood, lembra? Apesar de toda a dinherama investida ainda assim havia um elevado número de não fumantes.

No marketing as coisas não funcionam dessa maneira.

Concordo com vc que não é determinante, mas a propaganda comprovadamente condiciona e influi na tomada de decisão.

No caso dos fumantes, outros fatores como proibição religiosa, contra-propaganda, incompatibilidade biológica (gosto, rejeição),  etc contrabalaceiam.

Para condicionar a propaganda precisaria ser veiculada de uma forma tão intensa que seria economicamente inviável para qualquer empresa. Além disso, pesquisas realizadas já mostraram que a campanhas intensas costumam gerar antipatia e o tiro sai pela culatra. A propaganda informa e no máximo pode ser usada para educar o uso, jamais para manipular comportamentos.

No caso dos fumantes, até ser proibido a propaganda era intensiva e esses fatores citados eram quase desprezíveis se comparados em termos de exposição de mídia.

[Buckaroo Banzai]

Buck, vou dar uma analogia ruim também.. sabe o exemplo de explicar os fenômenos da física tradicional através da quantica?

Bom, talvez tenha sido ruim, mas é mais ou menos isso..

Eu ainda espero que voce me diga que experimento você poderia me dar para provar através do comportamento humano que não temos o livre arbítrio, que na verdade é meio o que voce refutou do Gilberto e por consequencia o Tiago

Ficaria na sua visão algo como pela lógica não temos mas na prática temos, concorda?

Buck, o que quero dizer é que o fato do cérebro ser uma máquina não anula em nada a capacidade de tomar decisões livremente.
Simplesmente desconhecemos essa máquina, mas os sintomas que ela dá é clara: É uma máquina que é capaz de tomar decisões livremente.

Sim, acho que foi algo próximo do que disse inicialmente, e que coincidentemente acabei de reafirmar, há um "livre arbítrio na prática", embora seja meio "entre aspas". O mundo é cheio de contradições, outro exemplo que disse é que na realidade, não existe "contato físico" -- as eletrosferas se repelem antes de haver aquilo que imaginamos como "contato". Mas "na prática" existe, não é útil descartar o conceito completamente por não ser a realidade em última instância.

Só o trabalho que teria para se refrasear tudo que tiver "contato físico" implícito de forma a frisar que na verdade não existem mas mesmo assim existe atrito e etc e tal, ou que, é tudo determinado e que nossas escolhas são na verdade processos automáticos ditando um comportamento adaptativo de acordo com inputs ambientais e blablablá, já faz não valer a pena. Boa amostra é esse tópico mesmo, totalmente desvirtuado do assunto original desde a segunda página em função disso.  

[Gigaview]

Agora vamos ver se o Agnóstico se convence que existe cérebro, mente e consciência como entidades que não são simplesmente o cérebro como ele afirma. 

[Moro]

olha, eu acho que quem convenceu vocês fui eu 

[Gigaview]

olha, eu acho que quem convenceu vocês fui eu 

Ok. Então convence agora que mente e consciência = cérebro.

[Gigaview]

olha, eu acho que quem convenceu vocês fui eu 

Não convenceu o Barata. 

[Sergiomgbr]

olha, eu acho que quem convenceu vocês fui eu 

De fato, tudo é poesia.

[Moro]

olha, eu acho que quem convenceu vocês fui eu 

 
Não convenceu o Barata. 

O Barata não se importa com discussão, ele adora dar lições de moral e cagar regras. Na ânsia de fazer isso, perdeu uma boa discussão.

[Moro]

olha, eu acho que quem convenceu vocês fui eu 

Ok. Então convence agora que mente e consciência = cérebro.

esse é mais difícil mesmo, mas pode ser semântico apenas, caso você aceite que todas essas estruturas são criadas exclusivamente pelo cérebro, não?

[gilberto]

Para condicionar a propaganda precisaria ser veiculada de uma forma tão intensa que seria economicamente inviável para qualquer empresa. Além disso, pesquisas resalizadas já mostraram que a campanhas intensas costumam gerar antipatia e o tiro sai pela culatra. A propaganda informa e no máximo pode ser usada para educar o uso, jamais para manipular comportamentos.

No caso dos fumantes, até ser proibido a propaganda era intensiva e esses fatores citados eram quase desprezíveis se comparados em termos de exposição de mídia.

Ok, manipular realmente é um exagero.

Mas há controvérsia sobre o quanto é informação e o quanto é indução e sugestionamento. Os marketeiros políticos que o digam.

Vcs postam muito rápido ... assim não dá para um sábado a noite. Caramba.

[Gigaview]

Recordando....

mente e consciência são apenas interpretações e segmentações feitas por nós para descrever uma interpretação de características do cérebro.  Tão preciso quanto ego, superego, id

Segundo Damásio, existe uma trivialidade aparente nisso que chamamos de consciência. Ele explica que consciência é condição de se ter uma mente dotada de um possuidor, um protagonista de sua própria existência. Em outras palavras, consciência é um estado mental no qual existe o conhecimento da própria existência e da existência do mundo circundante.

Logo consciência não é o mesmo que mente e estes estão longe do significado de cérebro. Se não há mente, não há consciência. Mas podem existir cérebros sem mente, ou seja sem funções superiores do cérebro relacionadas a cognição e comportamento. Sem a consciência, isto é, uma mente dotada de subjetividade, diz Damásio, você não teria como saber que existe, quanto mais saber quem você é e o que você pensa.

Recomendo a leitura de  "E o cérebro criou o homem" de António R. Dalmásio (ed. Companhia das Letras)

O que você acha disso?

[Gigaview]

Para condicionar a propaganda precisaria ser veiculada de uma forma tão intensa que seria economicamente inviável para qualquer empresa. Além disso, pesquisas resalizadas já mostraram que a campanhas intensas costumam gerar antipatia e o tiro sai pela culatra. A propaganda informa e no máximo pode ser usada para educar o uso, jamais para manipular comportamentos.

No caso dos fumantes, até ser proibido a propaganda era intensiva e esses fatores citados eram quase desprezíveis se comparados em termos de exposição de mídia.

Ok, manipular realmente é um exagero.

Mas há controvérsia sobre o quanto é informação e o quanto é indução e sugestionamento. Os marketeiros políticos que o digam.

Vcs postam muito rápido ... assim não dá para um sábado a noite. Caramba.

Se tiver interesse abra um tópico. Esse assunto é interessante mas aqui já está ficando off. 

[Moro]

Giga

Podemos mostrar diversas inconsistências em nós..

Tipo, eu acho correto não fazer algo mas eu faço, ou eu não quero gostar de alguém mas gosto e não consigo controlar

Eu poderia dizer que minha vontade não está em minha mente também, concorda?

Quanto a consciência, antes de tentar te responder, você claramente concorda que ela não é algo contingente ao processo de evolução do cérebro, não? Isto é, sem ela nem aprendizado existiria

E você concorda que todos esses instrumentos estão no cérebro ou tem alguma outra hipótese para isso?

[Gigaview]

Giga

Podemos mostrar diversas inconsistências em nós..

Tipo, eu acho correto não fazer algo mas eu faço, ou eu não quero gostar de alguém mas gosto e não consigo controlar

Eu poderia dizer que minha vontade não está em minha mente também, concorda?

Quanto a consciência, antes de tentar te responder, você claramente concorda que ela não é algo contingente ao processo de evolução do cérebro, não? Isto é, sem ela nem aprendizado existiria

E você concorda que todos esses instrumentos estão no cérebro ou tem alguma outra hipótese para isso?

A discordância é em relação ao caráter metafísico que você atribuiu à consciência e à sua objeção de considerá-la como um objeto de estudo em separado.

[Moro]

Acho que o estudo do cérebro é imensamente relevante.. a consciência faz parte dele. Entender o mecanismo da consciencia iria ser fantástico.

Não creio que atribuí carater metafisico à consciencia, mas sim a algumas conclusões que tiram a partir dessa aparente dualidade, que pode ser explicado de maneira mais simples, em princípio

[gilberto]

Por hoje chega. Boa noite senhores, espero que o Enio entre nessa discussão pra alegrar o Gigaview. 

[Gigaview]

Por hoje chega. Boa noite senhores, espero que o Enio entre nessa discussão pra alegrar o Gigaview. 

Não fala que o demônio aparece.