Tópico: Alguém pode me explicar quais foram os milhões de mortos vítimas do regime sovié

[Tarcilo]

Deixa eu tentar explicar um negócio... Na história não existe muito isso de "demonstração", num sei se alguns dos foristas como DDV já perceberam...

Aquelas demonstrações super sofisticadas da matemáticas, prova dos numeros reais, dos numeros complexos, do teorema de não sei quem, tudo isso é uma peculiaridade da matemática viu, e em alguns outros casos da física viu?

Geralmente os historiadores não duvidam do que lêem, não porque acreditam cegamente em tudo obviamente, mas simplesmente porque lêem as coisas a título de registro, a título de verificação de discursos e não à verificação de uma verdade matemática.

Ainda falta maturidade pra alguns moleques daqui compreenderem que a história não se faz com essa papagaiada de comprovação, se faz LENDO, é mais ou menos assim... Um aluno que já tá bem calejado em história se tem dúvida a respeito de um certo assunto que ouviu, ele vai na bibliotéca, localiza o capitulo, o parágrafo em que aquela idéia aparece e confirma. A confirmação vem a ser se "está escrito" ou "não está escrito", "tem autoridade histórica" ou "não tem autoridade histórica", coisas desse tipo, não é uma confirmação do tipo de uma equação, onde as paragrafos precisam formar uma PG, a soma dos algarismos  tem que ser primo, etc...

Não sei se deu pra perceber mas existe uma "sutil" diferença no método de verificação da verdade para a história e para a matemática... Será que deu DDV ??

Enfim, não entenderam porque a referência Marx é a coisa mais fácil que existe de consultar, e o amigo ai, o DDV por exemplo, nem sequer se deu ao trabalho de verificar a sentença que fiz questão de destacar, uma reprodução quase cópia de um trecho ultra-consagrado do Marx e simplesmente quis questionar, levantando uma excessão picuinha do parágrafo como se fosse algo realmente importante à se discutir..

Então, esse é um exemplo de como NÃO se deve discutir história...

Na verdade, você desconhece história e repete bobagens que aprendeu no ensino médio dos anos 90 ou em textos marxistas sem ao menos conhecer e entender direito o que está sendo dito. Quando confrontado com perguntas simples, fica sem respostas e se enbanana todo para justificar a sua ignorância e os furos de sua ideologia, chegando ao EXTREMO de questionar a própria lógica*. 


Me diga aí: Quais foram as causas da Guerra do Paraguai? Como se iniciou o movimento para a abolição da escravatura no mundo ocidental?



*O que demonstra sequer ter noção do que fala e dos termos que usa.

Amigo, a causa da Guerra do Paraguai foi a expropiação sistemática das terras da região Tupi Guarani que veio ocorrendo desde o período colonial.

Cara, sinceramente, porque você não cala a sua boca ? Já encheu o saco, não percebeu que ninguem comprou a sua implicancia comigo, tá falando ai igual um retardado querendo mostrar que é profundo conhecedor  e não conhece nem o arroz com feijão.


Você é ridículo.

[Zeichner]

Me diz que parte do "CADA NAÇÃO TEM UM MOTIVO DIFERENTE PRA SUA RIQUEZA" e do "A GROSSO MODO, SEGUNDO MARX, A RIQUEZA DAS NAçÔES DEVEU-SE À UM PERÍODO DE ACUMULAÇÃO PRIMITIVA DE CAPITAIS", que eu está postado na página anterior você não entendeu ?

Não é porque MARX escreveu que é verdade. Não é porque você quer acreditar que é verdade. Aliás, já leu Marx?

Esse é um erro... Para a historiografia, que se limita a analisar registros escritos sem juizo de valor, o que Marx escreveu é simplesmente verdade no que se refere à vida e obra de Marx.

Então não existe verdade, e você poderia escrever o maior absurdo possível ( e esta se esforçando muito nisso, acredite ) que sempre seria verdade, porque é verdade para você.

Duplipensar e Novilíngua perde feio.

[TMAG]

Devem ser usados os princípios da própria história, o método da história, e ele só se abstrai com o exercício da explanação e leitura de historiadores.

Se é assim, diga qual método da História você utiliza, já que existem vários, como o historicismo absoluto de Colingwood e Croce, os métodos dos historiadores dos Annales, o positivismo de Ranke, a hermenêutica de Dilthey, a leitura contextualista de Skinner, a Begriffsgeschichte desenvolvida por Koselleck, a micro-história italiana, a visão marxista de Benjamin, etc... Não existe algo como um método único da história e sim diferentes correntes historiográficas. Se você se diz tão entendido devia saber disso.

Aguardando a resposta do Tarcilo.

[TMAG]

Você é ridículo.

A inveja é uma confissão de inferioridade.

[Pagão]

E se formos contabilizar todas as pessoas que morreram de fome ou de falta de assistencia medica em países capitalista ? Lembrando que vcs reclamam tanto do comunismo mais nem todos os países tem o S.U.S

Até os altos dirigentes da URSS apelavam à medicina ocidental quando a doença chegava... Morreram mais de fome e de falta de assistência médica nos EUA e Europa do que na URSS e China?

[Fabi]

Tarcilo não xingue, senão você vai ser banido e vai acabar a diversão*...



*Falta duas horas pro meu download terminar....o que eu vou fazer até lá?

[DDV]

Deixa eu tentar explicar um negócio... Na história não existe muito isso de "demonstração", num sei se alguns dos foristas como DDV já perceberam...

Aquelas demonstrações super sofisticadas da matemáticas, prova dos numeros reais, dos numeros complexos, do teorema de não sei quem, tudo isso é uma peculiaridade da matemática viu, e em alguns outros casos da física viu?

Geralmente os historiadores não duvidam do que lêem, não porque acreditam cegamente em tudo obviamente, mas simplesmente porque lêem as coisas a título de registro, a título de verificação de discursos e não à verificação de uma verdade matemática.

Ainda falta maturidade pra alguns moleques daqui compreenderem que a história não se faz com essa papagaiada de comprovação, se faz LENDO, é mais ou menos assim... Um aluno que já tá bem calejado em história se tem dúvida a respeito de um certo assunto que ouviu, ele vai na bibliotéca, localiza o capitulo, o parágrafo em que aquela idéia aparece e confirma. A confirmação vem a ser se "está escrito" ou "não está escrito", "tem autoridade histórica" ou "não tem autoridade histórica", coisas desse tipo, não é uma confirmação do tipo de uma equação, onde as paragrafos precisam formar uma PG, a soma dos algarismos  tem que ser primo, etc...

Não sei se deu pra perceber mas existe uma "sutil" diferença no método de verificação da verdade para a história e para a matemática... Será que deu DDV ??

Enfim, não entenderam porque a referência Marx é a coisa mais fácil que existe de consultar, e o amigo ai, o DDV por exemplo, nem sequer se deu ao trabalho de verificar a sentença que fiz questão de destacar, uma reprodução quase cópia de um trecho ultra-consagrado do Marx e simplesmente quis questionar, levantando uma excessão picuinha do parágrafo como se fosse algo realmente importante à se discutir..

Então, esse é um exemplo de como NÃO se deve discutir história...

Na verdade, você desconhece história e repete bobagens que aprendeu no ensino médio dos anos 90 ou em textos marxistas sem ao menos conhecer e entender direito o que está sendo dito. Quando confrontado com perguntas simples, fica sem respostas e se enbanana todo para justificar a sua ignorância e os furos de sua ideologia, chegando ao EXTREMO de questionar a própria lógica*. 


Me diga aí: Quais foram as causas da Guerra do Paraguai? Como se iniciou o movimento para a abolição da escravatura no mundo ocidental?



*O que demonstra sequer ter noção do que fala e dos termos que usa.

Amigo, a causa da Guerra do Paraguai foi a expropiação sistemática das terras da região Tupi Guarani que veio ocorrendo desde o período colonial.

Cara, sinceramente, porque você não cala a sua boca ? Já encheu o saco, não percebeu que ninguem comprou a sua implicancia comigo, tá falando ai igual um retardado querendo mostrar que é profundo conhecedor  e não conhece nem o arroz com feijão.


Você é ridículo.

Se emocionou.

E tudo isso apenas porque não conseguiu responder perguntas simples sobre a ideologia defendida...

[Luiz F.]

O comunismo realmente matou 100 milhões. Ou isso tudo é campanha capitalista contra o comunismo

Você não acha que sejam numeros altos de demais ?

E se formos contabilizar todas as pessoas que morreram de fome ou de falta de assistencia medica em países capitalista ? Lembrando que vcs reclamam tanto do comunismo mais nem todos os países tem o S.U.S
O Obama tentou fazer lá no U.S.A foi acusado de comunista , se formos contabilizar também todas as pessoas mortas pela violência nos países capitalistas por falta do investimento adequado na segurança pública

Por favor se alguém tiver algum site que tenha alguma prova verdadeira , não site onde temos é apenas opnião de conservadores extremistas da esquerda , Eu agradeceria muito


Do nazismo temos vídeos e mais vídeos sobre o holocausto , uma pilha de documentos , testemunhas e mais testemunhas que foram sobreviventes
Tivemos até o julgamentos de Nuremberg para eles , no Brasil por exemplo nem é permitido que exista o partido nazista o qualquer ato que promova o mesmo

Estranho que segundo alguns o comunismo matou muito mais , e não tenha a mesma regras para tais

Os pobres camponeses cruelmente massacrados pelos comunistas aparentemente não tinham/tem tanta força política quanto o judeus ricos cruelmente massacrados pelos nazistas.

Fora que existe uma modinha de ser comunista desde os anos 60 que acabam brecando qualquer tentativa de criminalizar o ato de fazer proselitismo dessa m@#$!.

[Tarcilo]

Eu sei, mas você os registros, lê estórias...crônicas...whatever da época, ver qual era a situação econômica e política e aí elabora uma teoria sobre aquilo tudo.

Fabizinha querida, você é uma das poucas pessoas interessantes daqui, talvez por ser mulher e ter mais tino pras humanidades...

Eu não digo que essas coisas não devem ser feitas Fabi, claro que se deve comparar situações econômicas, culturais, momentos históricos diferentes e extrair o "fato", mas isso não segue regras estritamente lógicas como na matemática, as vezes a teia que liga dois acontecimentos é uma razão emocional de um governante, um impulso instintivo de um criminoso, um disputa de vaidade de reis, nobres, um ciume doentio, etc, etc, etc....

Não se pode simplesmente querer por uma questão de história na mesa e fazer um cálculo, entende ? É igual decidir o futuro de uma relação... Você é mulher, sabe bem dessas coisas... A história é muito emotivo, volitiva, revolucionária...

[TMAG]

Vai ignorar meus questionamentos Tarcilo?

[Tarcilo]

Tarcilo não xingue, senão você vai ser banido e vai acabar a diversão*...



*Falta duas horas pro meu download terminar....o que eu vou fazer até lá?

Não to xingando, só to pondo os pingos nos i's...

Assim como também não tive intensão de ofender com "ralé", apesar de achar que alguns foristas merecem ser tratados dessa forma...

[_Juca_]

E se formos contabilizar todas as pessoas que morreram de fome ou de falta de assistencia medica em países capitalista ? Lembrando que vcs reclamam tanto do comunismo mais nem todos os países tem o S.U.S

Até os altos dirigentes da URSS apelavam à medicina ocidental quando a doença chegava... Morreram mais de fome e de falta de assistência médica nos EUA e Europa do que na URSS e China?

Não que eu concorde com a linha de pensamento do Daniel, mas a conta é a seguinte, se uma pessoa morreu de fome dentro do sistema socialista e isso é contabilizado devido ao fracasso econômico e social daquele sistema ( e é fato), o mesmo vale para um país de sistema capitalista, e os exemplos são fartos, principalmente nos países pobres, e até mesmo nos ricos. Só tomando cuidado para deixar claro que isso não é tu quoque.

[TMAG]

Assim como também não tive intensão de ofender com "ralé", apesar de achar que alguns foristas merecem ser tratados dessa forma...

Escreve-se ''intenção''.

[Tarcilo]

Vai ignorar meus questionamentos Tarcilo?

Sei lá o que você tá questionando meu... Explica melhor...

[Tarcilo]

Assim como também não tive intensão de ofender com "ralé", apesar de achar que alguns foristas merecem ser tratados dessa forma...

Escreve-se ''intenção''.

Ahhh é esse o questionamento ??

Em busca da picuinha sagrada...

Legal, me lembrou que é com ç... Obrigado... Mas se eu pensasse dois segundos não erraria...

[DDV]

Eu sei, mas você os registros, lê estórias...crônicas...whatever da época, ver qual era a situação econômica e política e aí elabora uma teoria sobre aquilo tudo.

Fabizinha querida, você é uma das poucas pessoas interessantes daqui, talvez por ser mulher e ter mais tino pras humanidades...

Eu não digo que essas coisas não devem ser feitas Fabi, claro que se deve comparar situações econômicas, culturais, momentos históricos diferentes e extrair o "fato", mas isso não segue regras estritamente lógicas como na matemática, as vezes a teia que liga dois acontecimentos é uma razão emocional de um governante, um impulso instintivo de um criminoso, um disputa de vaidade de reis, nobres, um ciume doentio, etc, etc, etc....

Não se pode simplesmente querer por uma questão de história na mesa e fazer um cálculo, entende ? É igual decidir o futuro de uma relação... Você é mulher, sabe bem dessas coisas... A história é muito emotivo, volitiva, revolucionária...

Isso está em contradição com o historicismo marxista, que afirma que a história da humanidade é a história da luta de classes (com as mudanças sendo determinadas em última instância ela infraestrutura econômica) e é relativamente previsível e cíclica (com repetições), tanto é que o próprio elaborou uma profecia completa sobre o futuro do capitalismo e o advento do socialismo.

Você citou Hannah Arendt sem parar enquanto defendia teses opostas às dela. Agora cita Marx e defende uma visão da história que se opôe ao materialismo histórico.


Você nos diverte, sabia? 

[TMAG]

Vai ignorar meus questionamentos Tarcilo?

Sei lá o que você tá questionando meu... Explica melhor...

Isso aqui:

Devem ser usados os princípios da própria história, o método da história, e ele só se abstrai com o exercício da explanação e leitura de historiadores.

Se é assim, diga qual método da História você utiliza, já que existem vários, como o historicismo absoluto de Colingwood e Croce, os métodos dos historiadores dos Annales, o positivismo de Ranke, a hermenêutica de Dilthey, a leitura contextualista de Skinner, a Begriffsgeschichte desenvolvida por Koselleck, a micro-história italiana, a visão marxista de Benjamin, etc... Não existe algo como um método único da história e sim diferentes correntes historiográficas. Se você se diz tão entendido devia saber disso.

Aguardando a resposta do Tarcilo.

[Fabi]

Eu não digo que essas coisas não devem ser feitas Fabi, claro que se deve comparar situações econômicas, culturais, momentos históricos diferentes e extrair o "fato", mas isso não segue regras estritamente lógicas como na matemática, as vezes a teia que liga dois acontecimentos é uma razão emocional de um governante, um impulso instintivo de um criminoso, um disputa de vaidade de reis, nobres, um ciume doentio, etc, etc, etc....

Sim, mas tem coisas auto-explicativas... Se você ataca os estados unidos de surpresa, é claro que no dia seguinte seu país será invadido e eles vão querer jogar umas 9 bombas atômicas no seu país...

Não se pode simplesmente querer por uma questão de história na mesa e fazer um cálculo, entende ? É igual decidir o futuro de uma relação... Você é mulher, sabe bem dessas coisas... A história é muito emotivo, volitiva, revolucionária...

Mas se você não cita fontes e nem coloca o contexto, e nem explica, fica parecendo igual a Bíblia, que a gente tem que acreditar no que tá escrito sem questionar.

[Moro]

Kit para o socialista, primeiras três

1- Qual país que deu certo com o socialismo?
2- Porque o capitalismo, ainda que não perfeito, conseguiu emplacar sucessos como suécia, noruega, dinamarca, finlandia, alemanha, etc..?
3- Qual o benefício que o socialismo pode dar que não foi alcançado por esses países?

[Tarcilo]

Eu sei, mas você os registros, lê estórias...crônicas...whatever da época, ver qual era a situação econômica e política e aí elabora uma teoria sobre aquilo tudo.

Fabizinha querida, você é uma das poucas pessoas interessantes daqui, talvez por ser mulher e ter mais tino pras humanidades...

Eu não digo que essas coisas não devem ser feitas Fabi, claro que se deve comparar situações econômicas, culturais, momentos históricos diferentes e extrair o "fato", mas isso não segue regras estritamente lógicas como na matemática, as vezes a teia que liga dois acontecimentos é uma razão emocional de um governante, um impulso instintivo de um criminoso, um disputa de vaidade de reis, nobres, um ciume doentio, etc, etc, etc....

Não se pode simplesmente querer por uma questão de história na mesa e fazer um cálculo, entende ? É igual decidir o futuro de uma relação... Você é mulher, sabe bem dessas coisas... A história é muito emotivo, volitiva, revolucionária...

Isso está em contradição com o historicismo marxista, que afirma que a história da humanidade é a história da luta de classes (com as mudanças sendo determinadas em última instância ela infraestrutura econômica) e é relativamente previsível e cíclica (com repetições), tanto é que o próprio elaborou uma profecia completa sobre o futuro do capitalismo e o advento do socialismo.

Você citou Hannah Arendt sem parar enquanto defendia teses opostas às dela. Agora cita Marx e defende uma visão da história que se opôe ao materialismo histórico.


Você nos diverte, sabia? 

Ae sabichão, tu é esperto heim! Me desmascarou, ó não!! E agora, como vou conseguir dormir sabendo que não uso o método marxista para analisar a história ???

Já pesquisou de onde tirei a resposta da guerra do Paraguai tmb?? ahuhauhahuauhuahuhauhahu

Pena que não tem na internet...

[TMAG]

Admita que você não conhece NENHUMA escola historiográfica, por isso está se esquivando da minha pergunta. É mais honesto.

[DDV]

E se formos contabilizar todas as pessoas que morreram de fome ou de falta de assistencia medica em países capitalista ? Lembrando que vcs reclamam tanto do comunismo mais nem todos os países tem o S.U.S

Até os altos dirigentes da URSS apelavam à medicina ocidental quando a doença chegava... Morreram mais de fome e de falta de assistência médica nos EUA e Europa do que na URSS e China?

Não que eu concorde com a linha de pensamento do Daniel, mas a conta é a seguinte, se uma pessoa morreu de fome dentro do sistema socialista e isso é contabilizado devido ao fracasso econômico e social daquele sistema ( e é fato), o mesmo vale para um país de sistema capitalista, e os exemplos são fartos, principalmente nos países pobres, e até mesmo nos ricos. Só tomando cuidado para deixar claro que isso não é tu quoque.

Geralmente se usa o conceito de "fome evitável". Um exemplo: uma fome provocada por uma tragédia pontual motivada por força maior (Ex: a má colheita de batatas na Irlanda no século XIX) é algo bem diferente de uma fome provocada intencionalmente pelo governo (como o Holodomor, onde toda a colheita e estoque de grãos foi tomado pelo governo e os famintos caiam igual moscas, às vezes perto do palácio do governo em ato desesperado de buscar ajuda) ou provocada por uma medida estatal prevista pela própria ideologia comunista (Ex: coletivização) que leva a uma queda imensa na prodututividade agrícola, queda essa que não haveria se fossem mantidos os métodos normais de produção.

[Pagão]

A história não é uma ciência mas há uma diferença entre boa e má história que reflete o modo como se usam os indícios.

O único critério de boa história para o leninismo é aquele em que os indícios são tratados e interpretados de modo a justificar a instalação de "ditadura do proletariado" e não qualquer outro por mais objetivo e honesto que possa ser.

[Hold the Door]

Cara, sinceramente, porque você não cala a sua boca ? Já encheu o saco, não percebeu que ninguem comprou a sua implicancia comigo, tá falando ai igual um retardado querendo mostrar que é profundo conhecedor  e não conhece nem o arroz com feijão.


Você é ridículo.

Cartão amarelo por ofensa.

Tarcilo, se pretende continuar a discutir nesse fórum, aprenda a se dirigir aos demais foristas com educação.

[Tarcilo]

Mas se você não cita fontes e nem coloca o contexto, e nem explica, fica parecendo igual a Bíblia, que a gente tem que acreditar no que tá escrito sem questionar.

Fabizinha querida linda do meu coração, eu não falei nada muito duvidoso para que fosse preciso citar fontes, o mais foi arroz com feijão, por isso nem tem como citar, é a mesma coisa que te querer dar a fonte do teorema de pitágoras para que alguém possa verificar se é realmente verdade...

Arroz com feijão Fabizinha, a questão da formação dos regimes totalitários como uma reação ao expansionismo soviético, que foi o motivo da minha indignação ao me chamarem de fascista, isso é algo que a historiografia classica assume como verdade faz tempo, tanto que qualquer artigo em nível de ensino médio diz a mesma coisa, é arroz com feijãozasso....

Só fiquei irritado com a atitude impeditiva de discussão de alguns aqui, mas garanto que aprendi rapidamente como lidar e ativei uma "seleção" de abobrinhas que excluem praticamente tudo só sobrando você...