Tópico: A liberdade existe?

[Pagão]

É preciso entender essa tal liberdade. Por exemplo. Estar sob influência da gravidade é não ter liberdade? Perder tempo com necessidades fisiológicas é falta de liberdade?

Ter que respirar é "falta de liberdade"?

Desde que queira viver...

"Só é verdadeiramente livre quem está sempre pronto para morrer". - Diógenes

[Moro]

Geo, eu até agora não vejo relação entre o universo ser físico-químico, assim como nosso cérebro, com o fato de perdermos o livre arbítrio.

Uma coisa que me incomoda é que a afirmação "não temos livre arbítrio porque somos seres físicos-quimicos" traz implicito que se conhece muito a máquina que é o cérebro (o que não é verdade) ou que estamos afirmando algo sobre o que desconhecemos.

Não importa o quanto se sabe do cérebro, basta a assunção de que suas peças são regidas por leis físico-químicas e não por uma "vontade primordial", que é a única coisa que poderia fazer alguma diferença.

Você simplesmente não tem como fazer leis físico-químicas gerarem um livre-arbítrio que não seja apenas produto de leis físico-químicas.

Não concordo. Não posso ignorar o fato que temos livre arbitrio (pela definição do que é livre arbítrio) simplesmente por que nosso cérebro é regido pelas leis da física-química.
Como disse, acho mais parcimonioso dizer que nosso cérebro é composto de tal maneira que é capaz de entregar o livre arbítrio.

Leis da física-química processos cerebrais livre arbítrio

A parte 1 e 3 são fatos. A 2 não conhecemos, mas ele entrega a 3.

[AlienígenA]

Geo, eu até agora não vejo relação entre o universo ser físico-químico, assim como nosso cérebro, com o fato de perdermos o livre arbítrio.

Uma coisa que me incomoda é que a afirmação "não temos livre arbítrio porque somos seres físicos-quimicos" traz implicito que se conhece muito a máquina que é o cérebro (o que não é verdade) ou que estamos afirmando algo sobre o que desconhecemos.

Agnóstico, a relação não é entre o universo ser físico-químico, mas determinístico e por consequência, tudo que há nele, inclusive nosso cérebro.

Outra coisa que me incomoda é o fato das observações cotidianas não demonstrarem, de modo algum, a perda do livre arbítrio (salvo para aqueles que esperam que ou se tenha a mente livre de cultura, pre-conceitos etc.. (coisas que nos definem como humanos) ou imaginam que só é livre quem pode fazer o que queira. Mas esse não é o mesmo argumento dos "mecano-fisiquistas", é outra vertente de argumentos).

As observações cotianas 'aparentam' muitas coisas que não conferem com o conhecimento adquirido, e não temos, até onde sabemos, porquê pensar que nesse caso seja diferente. Nada impede de acreditarmos em algo não demonstrado, mas isso cai na sua própria definição de groselha. Cabe a você demonstrar a eficácia do xarope.

Mas note que, como demonstra a parte em negrito, essa foi apenas uma tentativa de demonstrar por outro caminho como o determismo afeta/pode afetar seu livre-arbítrio no dia a dia. No caso, limitado apenas o universo humano, e somente para efeito de demonstração.   

Se alguém de vocês puder apenas me demonstrar como esse determinismo afeta meu livre arbítrio no media a dia, como é essa cadeia de causa efeito, que fundo pratico vocês podem tirar de "não tenho livre arbítrio" sem confrontar com a realidade presenciada e aceita por alguns de vocês eu volto à discussão. Discutir semântica e perda de contato com a realidade não me convém.

Vou tentar por outro caminho.

Você pode aceditar na existência de um deus, qualquer um, por uma hora apenas e depois voltar a ser ateu/agnóstico, somente para exercer seu livre-arbítrio?

Se pode, a liberdade existe. Você pode fazer qualquer escolha, independente de qualquer coisa. Se não, então não há liberdade, apenas uma ilusão dela.

O mesmo vale para qualquer opção imaginada que vá contra suas crenças, sua ética, seus princípios e valores, enfim, quaisquer características determinadas pelas circunstâncias da sua existência.

Achei que tivesse ficado claro. Falha minha. A idéia é que extrapolasse a partir do ponto sugerido e não que se apegasse a ele.

Para mim o argumento dos que negam o livre arbítrio fica meio ilógico:

1- Não sei como o cérebro funciona, sei que é físico químico
2- Ignoro o conceito de livre-arbítrio, que nada tem a ver com física e química (wiki-> Free will is the ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints). Isto é, o conceito em si remete a algo observável e testável, não faz nenhuma consideração a interpretação do funcionamento de algo que não sabemos como funciona
3- Entendo que temos livre arbítrio no cotidiano (ou sensação, ou percepção) mas mesmo assim vou ignorar isso e continuar afirmando que não temos livre-arbítrio por causa que o cérebro é apenas físico-químico (o que é claro que é).


Não há problema algum de termos uma descoberta científica que é contra-intuitiva. A questão é que não temos essa descoberta, temos apenas uma constatação do funcionamento básico do cérebro e um salto, um non sequitur científico imenso, até a afirmação que não temos livre arbítrio.

Eu entendo ainda que a afirmação "não temos livre arbítrio porque somos feitos de reações químicas etc.." é uma hipótese ad hoc, não permite previsões adicionais, não permite ser checada, não permite ser refutada.

Por isso que chamo de afirmação de cunho filosófico, não científico.

Acho que são dois fatos inegáveis aqui:
1- Somos seres físico-químicos, apenas
2- Temos livre arbítrio

A hipótese que deveria sair desses dois fatos, no meu ponto de ver, é.. "precisamos entender mais o cérebro, pois o mesmo entrega livre-arbítrio a partir de processos que em primeira análise, deveriam apenas entregar determinadas"

Os argumentos que negam o livre-arbítrio baseiam-se no conhecimento de que o universo é determinístico e consequentemente tudo que nele há. Ilógico é essa inversão do ônus. Como é possível demonstrar a inexistência de algo? Tudo que podemos é argumentar que o conhecimento indica nesse sentido. O ônus cabe a quem afirma o contrário, pois somente o que existe é demonstrável. O resto você já sabe, é groselha.

[Sofista]

O universo é determinístico ou nossa mente só consegue perceber, mensurar, calcular questões determinísticas? O imponderável, o imprevisível,o incerto e o futuro esta ai está acontecendo agora cheio de uma pluralidade imensurável o qual experimentamos inquestionavelmente.Mas nossa pobre mente só esta aberta a questões que podemos ver uma causa e seu efeito. Como diz um filósofo: "A teoria nos diz que não existe livre arbitrio, mas experiencia nos diz que ele existe". Se ele existe ou não, tento viver como ele existisse pq dai posso ser responsável por aquilo que me cerca.
Sem falar que a própria vida foi e é um determinismo próprio, dentro de cada vida há um determinismo interno, um instinto de ser vida, uma vontade de ser vida,e com o homem quem sabe nasceu a vontade de ser livre, e quem diz que não podemos ser?

[Buckaroo Banzai]

]

Geo, eu até agora não vejo relação entre o universo ser físico-químico, assim como nosso cérebro, com o fato de perdermos o livre arbítrio.

Uma coisa que me incomoda é que a afirmação "não temos livre arbítrio porque somos seres físicos-quimicos" traz implicito que se conhece muito a máquina que é o cérebro (o que não é verdade) ou que estamos afirmando algo sobre o que desconhecemos.

Não importa o quanto se sabe do cérebro, basta a assunção de que suas peças são regidas por leis físico-químicas e não por uma "vontade primordial", que é a única coisa que poderia fazer alguma diferença.

Você simplesmente não tem como fazer leis físico-químicas gerarem um livre-arbítrio que não seja apenas produto de leis físico-químicas.

Não concordo. Não posso ignorar o fato que temos livre arbitrio (pela definição do que é livre arbítrio) simplesmente por que nosso cérebro é regido pelas leis da física-química.
Como disse, acho mais parcimonioso dizer que nosso cérebro é composto de tal maneira que é capaz de entregar o livre arbítrio.

O mais parcimonioso é dizer que o cérebro "nos dota de faculdades que podemos chamar de livre-arbítrio", sem supor que por isso deixa de ser determinista como o resto da físico-química fora do cérebro. Pois se o livre-arbítrio "produzido pelo cérebro" foge das leis físico-químicas você está então propondo "leis" físicas/"fenômenos naturais" especiais para isso. Isso simplesmente não é "mais parcimonioso."

Como você distinguiria ter/as pessoas terem um livre-arbítrio determinado (ou ilusão de livre-arbítrio, dependendo de como se quiser frasear), e um "de verdade", que faz com que as leis físico-químicas tomem cursos diferentes daqueles que tomariam se não ocorressem no cérebro?

Leis da física-química processos cerebrais livre arbítrio

A parte 1 e 3 são fatos. A 2 não conhecemos, mas ele entrega a 3.

Como disse, só se os "processos cerebrais" são uma espécie de interface com uma "vontade primordial" que é capaz de alterar o rumo de reações físicas deterministas.


OU, se você não se importa de por "livre arbítrio" ter apenas "nossas vontades e capacidades de tomar decisão", sem sugerir que elas não sejam produto da física ordinária, que a violem.

[_tiago]

Do que se conhece do Universo, ele é essencialmente 'determinístico' e, em menor grau, estocástico, o que confere aos humanos várias limitações biológicas. Assim não vejo sentido em discutir algo que é óbvio, ou seja, que não há nenhuma "liberdade-de-agir" em relação às nossas especificidades biológicas.

No plano ético e moral é que se pode admitir algum grau de "liberdade-de-agir", mas mesmo assim há fortes condicionantes culturais envolvidas em cada volição. Então eu depreendo que o "livre-arbítrio" pleno não existe, mas dentro de certos limites há sim possibilidades de escolha.

Certo, você separou em duas instâncias: a biológica e a moral.
Eu já havia entendido isto, não entendi você considerá-las diferentes. Você supõe e tem uma explicação ou simplesmente acredita?

[Buckaroo Banzai]

Esse tipo de "diferença" não implica em acreditar em qualquer tipo de livre-arbítrio mágico. É meio como o Sam Harris colocou, é útil agir como se existisse livre-arbítrio em vez de pensar em pessoas como "sistemas físicos" e na realidade como algo imutável. Você pode entender que essa crença ou as ações/decisões decorrentes dela são "variáveis" no sistema, que, como as outras todas, vão influenciar o desenrolar dos acontecimentos seguintes. "Sistemas individuais dotados da crença em livre-arbítrio manifestam mais comportamentos que se pode considerar benéficos a manutenção do sistema composto/sociedade", ou seja lá como for melhor colocar isso em termos "passivos".

Mas no fim das contas isso não "mudará o rumo do universo", se as pessoas por acaso acabarem eventualmente acreditando que não há livre-arbítrio e legislando/agindo de acordo é assim que as coisas vão ser, e se não acreditrem, é assim que vai ser também. Meio esquisito quando se pensa, dá para entender bem o apelo que têm o livre-arbítrio "mágico". Acho que as coisas só ficam mais esquisitas naquelas considerações de que talvez o próprio tempo seja uma "ilusão" e o futuro não está só pré-determinado como efetivamente existe. 

[Moro]

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Geo, eu até agora não vejo relação entre o universo ser físico-químico, assim como nosso cérebro, com o fato de perdermos o livre arbítrio.

Uma coisa que me incomoda é que a afirmação "não temos livre arbítrio porque somos seres físicos-quimicos" traz implicito que se conhece muito a máquina que é o cérebro (o que não é verdade) ou que estamos afirmando algo sobre o que desconhecemos.

Não importa o quanto se sabe do cérebro, basta a assunção de que suas peças são regidas por leis físico-químicas e não por uma "vontade primordial", que é a única coisa que poderia fazer alguma diferença.

Você simplesmente não tem como fazer leis físico-químicas gerarem um livre-arbítrio que não seja apenas produto de leis físico-químicas.

Não concordo. Não posso ignorar o fato que temos livre arbitrio (pela definição do que é livre arbítrio) simplesmente por que nosso cérebro é regido pelas leis da física-química.
Como disse, acho mais parcimonioso dizer que nosso cérebro é composto de tal maneira que é capaz de entregar o livre arbítrio.

O mais parcimonioso é dizer que o cérebro "nos dota de faculdades que podemos chamar de livre-arbítrio", sem supor que por isso deixa de ser determinista como o resto da físico-química fora do cérebro. Pois se o livre-arbítrio "produzido pelo cérebro" foge das leis físico-químicas você está então propondo "leis" físicas/"fenômenos naturais" especiais para isso. Isso simplesmente não é "mais parcimonioso."
...

Para mim é suficiente. Discussão em cima dessa diferença é ficar discutindo nomes.
Como quer chamar essa faculdade que o cérebro nos dota que podemos chamar de livre arbítrio?

[Moro]

Doubt, não creio que seria inversão do ônus, ao contrário. Quem afirma que é determinístico deve provar. Não é inversão, é como funciona a ciência. Principalmente porque, como disse o Buck acima, é parcimonioso dizer que o cérebro entrega algo que podemos chamar de livre arbítrio. O que é evidente.

Se quer dar outro nome porque acha que não pode colocar a palavra "livre arbítrio" com "físico-químico" invente outro nome que denote a nossa capacidade de tomar decisões.

[AlienígenA]

Doubt, não creio que seria inversão do ônus, ao contrário. Quem afirma que é determinístico deve provar. Não é inversão, é como funciona a ciência. Principalmente porque, como disse o Buck acima, é parcimonioso dizer que o cérebro entrega algo que podemos chamar de livre arbítrio. O que é evidente.

Se quer dar outro nome porque acha que não pode colocar a palavra "livre arbítrio" com "físico-químico" invente outro nome que denote a nossa capacidade de tomar decisões.

Raciocínio? 

[Buckaroo Banzai]

Doubt, não creio que seria inversão do ônus, ao contrário. Quem afirma que é determinístico deve provar. Não é inversão, é como funciona a ciência. Principalmente porque, como disse o Buck acima, é parcimonioso dizer que o cérebro entrega algo que podemos chamar de livre arbítrio. O que é evidente.

"Podemos chamar" apenas se fazemos isso não implicando que é algo que viola as leis da física, algo onde o determinismo físico cessa e dá lugar a um determinismo mental/espiritual, não-mecânico.

O ônus da prova é sim daquele que afirma que existe "algo" que faz com que o cérebro seja uma espécie de "portal" ou "antena" para "algo" especial no universo, ou "gere" esse algo, algo que muda o rumo das leis da física intracranianas a partir de então.

[Buckaroo Banzai]

]O mais parcimonioso é dizer que o cérebro "nos dota de faculdades que podemos chamar de livre-arbítrio", sem supor que por isso deixa de ser determinista como o resto da físico-química fora do cérebro. Pois se o livre-arbítrio "produzido pelo cérebro" foge das leis físico-químicas você está então propondo "leis" físicas/"fenômenos naturais" especiais para isso. Isso simplesmente não é "mais parcimonioso."
...

Para mim é suficiente. Discussão em cima dessa diferença é ficar discutindo nomes.
Como quer chamar essa faculdade que o cérebro nos dota que podemos chamar de livre arbítrio?

Eu não me importo muito sobre como se chama. Pode ser livre-arbítrio, arbítrio, capacidade de decidir, etc. Só acho "interessante"/algumas vezes relevante ao que se discute fazer essa distinção de não ser algo "de verdade" no sentido "forte", da mesma forma que pode ser relevante lembrar que a existência vida não implica em nenhuma "força vital", ou não em uma que não seja, sei lá, "metabolismo", "autopoeise", "desequilíbrio termodinâmico", ou como for mais apropriado ao assunto.

[Moro]

No problem Buck. Concordamos 100%.

[Moro]

Doubt, não creio que seria inversão do ônus, ao contrário. Quem afirma que é determinístico deve provar. Não é inversão, é como funciona a ciência. Principalmente porque, como disse o Buck acima, é parcimonioso dizer que o cérebro entrega algo que podemos chamar de livre arbítrio. O que é evidente.

"Podemos chamar" apenas se fazemos isso não implicando que é algo que viola as leis da física, algo onde o determinismo físico cessa e dá lugar a um determinismo mental/espiritual, não-mecânico.

O ônus da prova é sim daquele que afirma que existe "algo" que faz com que o cérebro seja uma espécie de "portal" ou "antena" para "algo" especial no universo, ou "gere" esse algo, algo que muda o rumo das leis da física intracranianas a partir de então.

Buck, vou perguntar só por perguntar porque creio que você lê os posts.. Eu sempre afirmei que não existe NADA mais do que químico e físico, você havia entendido isso, confere?
Então eu não teria que provar isso porque eu não afirmei, NUNCA, nada disso, ao contrário.

Porque disse que o ônus do determinismo cairia sobre os contra "livre-arbitrio sei-la-como-quer-chamar-não-me importo-você-entendeu"..

Temos os enunciados universais (todo A é B) e os existenciais (Existe A, não existe B). A grande maioria dos enunciados científicos são universais (todo A é B).
Universal se refuta. Existenciais se prova*

Para se refutar um universal, o enunciado tem que ser refutável (falseável).  O enunciado universal de vocês deveria ter algo que eu pudesse refutar para não ser ad hoc. Não dá para falar tudo é físico-químico logo cérebro não têm livre arbítrio. E eu refuto isso como? Que tipo de enunciado científico é esse? Não é científico, é filosófico..

Mas como disse, não temos discussão, creio

*de um post do DDV

[Moro]

Doubt, não creio que seria inversão do ônus, ao contrário. Quem afirma que é determinístico deve provar. Não é inversão, é como funciona a ciência. Principalmente porque, como disse o Buck acima, é parcimonioso dizer que o cérebro entrega algo que podemos chamar de livre arbítrio. O que é evidente.

Se quer dar outro nome porque acha que não pode colocar a palavra "livre arbítrio" com "físico-químico" invente outro nome que denote a nossa capacidade de tomar decisões.

Raciocínio? 

leia o post anterior

[_tiago]

Até agora não entendi esse livre arbítrio. Escolhas que surgem de onde? Se elas não são completamente condicionadas, elas simplesmente surgem no cérebro de forma espontânea e livre de qualquer condicionante?
Isso não faz sentido.

[Barata Tenno]

Leis da física-química processos cerebrais livre arbítrio

Processos cerebrais não são processos físico-qúimicos? Se os processos cerebrais são físico-químicos (e o unico modo de ser contra isso é acreditando em espíritos), então o certo é Leis da física-química processos cerebrais determinismo.

[Buckaroo Banzai]

As leis não podem ser vistas como um "ponto de partida", elas são "vigentes" o tempo todo.

Da mesma forma que não se diz "leis da física → fecundação → crescimento → reprodução → envelhecimento → morte", supondo que as leis da física "pararam" lá no começo, elas seguem nem em "paralelo" o tempo todo, elas "são" os eventos.

[Barata Tenno]

As leis não podem ser vistas como um "ponto de partida", elas são "vigentes" o tempo todo.

Da mesma forma que não se diz "leis da física → fecundação → crescimento → reprodução → envelhecimento → morte", supondo que as leis da física "pararam" lá no começo, elas seguem nem em "paralelo" o tempo todo, elas "são" os eventos.

Exatamente. Não é como se nos processos cerebrais as leis da física parassem de funcionar.

[Moro]

vou me arrepender..

_tiago

São condicionadas por processos físico-químico apenas e somente isso. Mas o termo livre-arbítrio não remete a nada que não seja "sua capacidade de decidir por você mesmo dentro de parâmetros de restrições razoáveis". E você é apenas o processo físico-químico, logo, você (ou o processo físico-químico) está tomando a decisão.

Para você não ter livre arbítrio, o processo físico-químico (ou você) deveria ser restrito por parâmetros externos não razoáveis (como escravidão, escassez, etc..)

Levando ao extremo, nesse sentido, não ter livre arbítrio absoluto é que levaria a existencia de um ser exterior mágico (aquele que pode te impedir de fazer tudo o que você quisesse), ao menos entende o ponto?

[Moro]

As leis não podem ser vistas como um "ponto de partida", elas são "vigentes" o tempo todo.

Da mesma forma que não se diz "leis da física → fecundação → crescimento → reprodução → envelhecimento → morte", supondo que as leis da física "pararam" lá no começo, elas seguem nem em "paralelo" o tempo todo, elas "são" os eventos.

Exatamente. Não é como se nos processos cerebrais as leis da física parassem de funcionar.

Claro

[_tiago]

As leis não podem ser vistas como um "ponto de partida", elas são "vigentes" o tempo todo.

E essa seria a negação hardcore do livre-arbítrio?

[Barata Tenno]

vou me arrepender..

São condicionadas por processos físico-químico apenas e somente isso. Mas o termo livre-arbítrio não remete a nada que não seja "sua capacidade de decidir por você mesmo dentro de parâmetros de restrições razoáveis". E você é apenas o processo físico-químico, logo, você (ou o processo físico-químico) está tomando a decisão.

Para você não ter livre arbítrio, o processo físico-químico (ou você) deveria ser restrito por parâmetros externos não razoáveis (como escravidão, escassez, etc..)

Levando ao extremo, nesse sentido, não ter livre arbítrio absoluto é que levaria a existencia de um ser exterior mágico (aquele que pode te impedir de fazer tudo o que você quisesse), ao menos entende o ponto?

Agnóstico, o que voce entende por determinismo?

[_tiago]

Você não perguntou pra mim, Barata, mas eu gosto desta: a crença filosófica de que todos os eventos, inclusive os futuros, ações, a cognição humana, decisões, e comportamento são necessariamente causados por eventos precedentes combinados com as leis da natureza.
É crença pois você não consegue prová-la pelo fato de não poder mensurar, sequer observar todos os eventos do universo neste exato instante. Mas eu acho que é uma conclusão indireta.

[Barata Tenno]

Você não perguntou pra mim, Barata, mas eu gosto desta: a crença filosófica de que todos os eventos, inclusive os futuros, ações, a cognição humana, decisões, e comportamento são necessariamente causados por eventos precedentes combinados com as leis da natureza.
É crença pois você não consegue prová-la pelo fato de não poder mensurar, sequer observar todos os eventos do universo neste exato instante. Mas eu acho que é uma conclusão indireta.

Não é crença, é uma conclusão direta da observação do mundo natural, tudo acontece de acordo com as leis da física e a física é determinista, a não ser que coloquemos um fator sobrenatural tudo o que acontece é causado por um evento anterior e se pudéssemos calcular o movimento de todas as partículas do universo saberíamos exatamente como seria o futuro, inclusive o comportamento humano.