Tópico: A liberdade existe?

[AlienígenA]

Simplesmente chame a máquina de eu.

Se a intenção é encerrar o debate, tudo bem, mas isso simplesmente não faz sentido. A máquina não deixa de existir se desligada, mas eu sim. Logo, sou produto da máquina, embora incapaz de perceber. A questão é justamente o limite da percepção.

A máquina não pode gerar algo que, por sua vez, a venha a possuir à medida que esse algo se desenvolve (mente, consciência, razão, intelecto, espírito, alma...)?

Poder, pode, só que carece de demonstração, mas você acaba de dar uma chance a deus - se existe no univero o que possa gerar algo que, por sua vez, adquire identidade, talvez o universo também possa gerar algo semelhante, proporcional à sua própria compexidade. 

Permita, senhor, que nenhum servo teu acesse esse tópico. Amém! 

[Moro]

Deixa de existir sim.  Sem energia, fluxo sangüíneo, para de existir. Assim como você.

[AlienígenA]

Deixa de existir sim.  Sem energia, fluxo sangüíneo, para de existir. Assim como você.

A máquina não deixa de existir, apenas se decompõe, nada se perde, exceto você, como um holograma que se apaga.

O cérebro de Einstein, para dar um exemplo, existe, foi preservado. Já Einstein...

[Pagão]

A máquina não pode gerar algo que, por sua vez, a venha a possuir à medida que esse algo se desenvolve (mente, consciência, razão, intelecto, espírito, alma...)?

Poder, pode, só que carece de demonstração, mas você acaba de dar uma chance a deus - se existe no univero o que possa gerar algo que, por sua vez, adquire identidade, talvez o universo também possa gerar algo semelhante, proporcional à sua própria compexidade.

Mas a máquina de cada um gera inteligência e o próprio universo gera máquinas que vão gerar inteligências que, por sua vez, atuam sobre o universo... Essa inteligência é gerada pelos processos da natureza e passa a integrá-la mas isso não invalida que, a partir da sua existência, passe a influenciar profundamente a natureza e até a modificar o seu devir. Sem seres inteligentes, a natureza é uma coisa, com eles é modificada pela sua ação... Os efeitos da inteligência nas coisas são qualitativamente diferentes dos efeitos do livre curso das leis da natureza..., ou não? 

[AlienígenA]

A máquina não pode gerar algo que, por sua vez, a venha a possuir à medida que esse algo se desenvolve (mente, consciência, razão, intelecto, espírito, alma...)?

Poder, pode, só que carece de demonstração, mas você acaba de dar uma chance a deus - se existe no univero o que possa gerar algo que, por sua vez, adquire identidade, talvez o universo também possa gerar algo semelhante, proporcional à sua própria compexidade.

Mas a máquina de cada um gera inteligência e o próprio universo gera máquinas que vão gerar inteligências que, por sua vez, atuam sobre o universo... Essa inteligência é gerada pelos processos da natureza e passa a integrá-la mas isso não invalida que, a partir da sua existência, passe a influenciar profundamente a natureza e até a modificar o seu devir. Sem seres inteligentes, a natureza é uma coisa, com eles é modificada pela sua ação... Os efeitos da inteligência nas coisas são qualitativamente diferentes dos efeitos do livre curso das leis da natureza..., ou não?

Tudo o que podemos afirmar é que o conhecimento aponta para o determnismo, essa é a explicação mais simples, mas nada impede que possamos especular, o que aliás, costuma ser feito não só por filósofos, mas também físicos, biólogos e tal.

Foram feitos inclusve experimentos que tentam dar pistas nesse sentido.

Lembro, por exemplo, de ter lido que estimular diferentes hemisférios do cérebro com campos magnéticos interfere na decisão do indivíduo.

No teste, foi pedido que as pessoas escolhessem uma mão para mover ao acaso. Foi observado que destros escolhiam a mão direita maior parte das vezes, não me lembro a porcentagem, mas quando tinham o hemisfério direito estimulado, escolhiam a outra mão numa porcentagem maior. Apesar da influência externa, os indivíduos relataram acreditar que suas escolhas foram feitas livremente.

Estou sem tempo/com preguiça, mas procurando, acredito que possamos encontrar este e outros. Esse é um tema há muito debatido. E ainda muito debatido.

[Moro]

Deixa de existir sim.  Sem energia, fluxo sangüíneo, para de existir. Assim como você.

A máquina não deixa de existir, apenas se decompõe, nada se perde, exceto você, como um holograma que se apaga.

O cérebro de Einstein, para dar um exemplo, existe, foi preservado. Já Einstein...

Deixa de existir funcionalmente. Isso não pode ser uma objeção sua, não faria sentido. O cerebro de Eistein não funciona mais, assim com einstein.

[Cientista]

A máquina não pode gerar algo que, por sua vez, a venha a possuir à medida que esse algo se desenvolve (mente, consciência, razão, intelecto, espírito, alma...)?

Poder, pode, só que carece de demonstração, mas você acaba de dar uma chance a deus - se existe no univero o que possa gerar algo que, por sua vez, adquire identidade, talvez o universo também possa gerar algo semelhante, proporcional à sua própria compexidade.

Mas a máquina de cada um gera inteligência e o próprio universo gera máquinas que vão gerar inteligências que, por sua vez, atuam sobre o universo... Essa inteligência é gerada pelos processos da natureza e passa a integrá-la mas isso não invalida que, a partir da sua existência, passe a influenciar profundamente a natureza e até a modificar o seu devir. Sem seres inteligentes, a natureza é uma coisa, com eles é modificada pela sua ação... Os efeitos da inteligência nas coisas são qualitativamente diferentes dos efeitos do livre curso das leis da natureza..., ou não?

Claro que não!

[Cientista]

É aquele sujeito naquela porcaria de filme -- Matrix -- dizendo, enquanto "come um suculento bife", "a ignorância é uma bênção". Essa é a religião e o deus do agnóstico, a ignorância.

Mas não vai demorar muito para esses crentes caírem por terra porque o cérebro humano está ficando cada vez menor, mais insignificante, irrisório. Vão ficar como uns degredados pelo mundo dizendo coisas como "zumbis filosóficos", "o mundo está perdido", "o final está chegando", porque crente é um espécime que não tem jeito.

Crentes...

[Moro]

Parece que boa parte dos acadêmicos não negam o livre arbítrio, negam a existência de algo mais dique o cérebro, da mesma maneira que eu faço. Me parece que o Doubt coloca uma diferença entre o eu e a massa cinzenta, como o Buck.

Dennet e Hawking.
http://www.youtube.com/watch?nomobile=1&v=8LE4uu49SU8

[Moro]

É aquele sujeito naquela porcaria de filme -- Matrix -- dizendo, enquanto "come um suculento bife", "a ignorância é uma bênção". Essa é a religião e o deus do agnóstico, a ignorância.

Mas não vai demorar muito para esses crentes caírem por terra porque o cérebro humano está ficando cada vez menor, mais insignificante, irrisório. Vão ficar como uns degredados pelo mundo dizendo coisas como "zumbis filosóficos", "o mundo está perdido", "o final está chegando", porque crente é um espécime que não tem jeito.

Crentes...

Denunciado. Você nem entendeu ouque estou dizendo e não argumentou, apenas as hominen.

[Buckaroo Banzai]

A máquina não pode gerar algo que, por sua vez, a venha a possuir à medida que esse algo se desenvolve (mente, consciência, razão, intelecto, espírito, alma...)?

<a href="http://www.youtube.com/v/N6S9OidmNZM" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/N6S9OidmNZM</a>

Pode se até dizer que um programa ou sistema operacional "possui" o computador, mas ainda será sempre limitado ao processador/hardware.

Parece que boa parte dos acadêmicos não negam o livre arbítrio, negam a existência de algo mais dique o cérebro, da mesma maneira que eu faço. Me parece que o Doubt coloca uma diferença entre o eu e a massa cinzenta, como o Buck.

Dennet e Hawking.
http://www.youtube.com/watch?nomobile=1&v=8LE4uu49SU8

Não sei o que quis dizer por "diferença entre o eu e massa cinzenta". O que eu digo é que livre arbítrio tem grosseiramente menos dois significados, um "forte", e um "fraco". O forte é essencialmente a afirmação de que existe uma alma ou arbítrio primordial não-causado fisicamente em sua totalidade. O fraco é só uma "força de expressão", quase que um animismo, como dizer que os átomos do ar dentro de uma bexiga "querem sair", mas para um fenômeno extremamente mais sofisticado, porém ainda uma cadeia de ações e reações inevitáveis -- porém longe de 100% previsíveis pelos meios que dispomos. Também não algo "100% imprevisível". Algo um pouco como previsão meteorológica.

E o Dennett está simplesmente errado quanto a isso, nem é bem no sentido "fraco" que ele fala, mas ele se confunde mesmo. Não sei nada quanto ao Hawking.

[Cientista]

É aquele sujeito naquela porcaria de filme -- Matrix -- dizendo, enquanto "come um suculento bife", "a ignorância é uma bênção". Essa é a religião e o deus do agnóstico, a ignorância.

Mas não vai demorar muito para esses crentes caírem por terra porque o cérebro humano está ficando cada vez menor, mais insignificante, irrisório. Vão ficar como uns degredados pelo mundo dizendo coisas como "zumbis filosóficos", "o mundo está perdido", "o final está chegando", porque crente é um espécime que não tem jeito.

Crentes...

Denunciado. Você nem entendeu ouque estou dizendo e não argumentou, apenas as hominen.

...Não entendi e estou entendendo menos ainda agora. Por que você se meteu no meu post? Acha que só porque adota a palavra agnóstico (com A) como nick isso te torna o centro das atenções? Vá procurar onde filosofar para outro lado, cara. Para cima de mim, NÃO.

Se denunciou, oh, que paúra! Vão te agradecer.

[Moro]

Ah sei.

[Moro]

Buck, você concordou que há o livre arbítrio cotidiano, digamos assim. Não há como contestar isso. E discodo de você que o Dennet esteje errado quanto ao que postei.

Outro ponto, desconhecimento por desconhecimento, poderíamos até afirmar que não existe o o determinismo em nível de sinapses, inclusive, devido ao colapso de ondas e outras particularidades da física quântica.
http://www.informationphilosopher.com/freedom/mechanisms.html

[Buckaroo Banzai]

Sim, mas eu também disse que é mais um "modo de dizer" conveniente do que uma "realidade" física...

Essas coisas de física quântica, além de provavelmente não afetarem em nível neuronal, não mudariam nada no que se refere à livre-arbítrio "forte" (e não acho que seja relevante para o "fraco"). A idéia não se opõe somente ao determinismo no sentido de haver uma correspondência inevitável de "evento A → conseqüência B". Poderia ser que do evento A pudessem resultar, imprevisivelmente, com igual probabilidade, conseqüências de B à Z, e todos os outros alfabetos. Mas isso seria apenas "determinismo físico aleatório", não o livre-arbítrio "puro", não produzido por um mecanismo físico.

[Moro]

Se fosse pelo (nada) que entendi de MQ, você apenas pode calcular a primeira probabilidade de B a Z. Quando se faz a medida, a função de onda colapsa e as novas probabilidades devem ser calculadas sobre a nova função.

Nem acho isso relevante. Meu conceito de livre arbítrio, o que eu acho útil, tem a ver com as observações cotidianas.

[AlienígenA]

Deixa de existir sim.  Sem energia, fluxo sangüíneo, para de existir. Assim como você.

A máquina não deixa de existir, apenas se decompõe, nada se perde, exceto você, como um holograma que se apaga.

O cérebro de Einstein, para dar um exemplo, existe, foi preservado. Já Einstein...

Deixa de existir funcionalmente. Isso não pode ser uma objeção sua, não faria sentido. O cerebro de Eistein não funciona mais, assim com einstein.

A objeção quer demonstrar que simplesmente não faz sentido chamar a máquina de eu. Na melhor analogia possível, é como chamar o "processador" de "dados". 

Foi cunhado um termo, não me lembro ao certo agora, algo como "potencial de ação", baseado na verificação de de atividade cerebral, numa determinada região do cérebro, que também não me lembro o nome, momentos antes da tomada de decisão, através mapeamento cerebral.

Isso indica que o que chamamos de consciência talvez seja apenas interpretação de dados enviados por sinapses. Esta é a explicação mais simples. Não vejo porquê supor que o que chamamos de decisão ocorra através de um processo distinto do que chamamos de vontade. Que ambos não brotem do inconsciente.

[Buckaroo Banzai]

A diferença aí é que um está falando no "eu" como "cérebro [e aquilo que ele faz]" e o outro(a) está falando que o "eu" é "aquilo que o cérebro faz", me parece.

[Tarvf]

há como se interpretar liberdade como uma escolha sem elementos externos imediatos interfirindo significamente, como escolher entre um doce e um salgado sem ter obrigação ética, moral ou de qualquer outro tipo de obrigação interfirindo de forma significativa. Nesse contexto a liberdade existe e a exercemos todos os dias quando tomamos nossas decisões.

Porem, quando tratamos liberdade como uma escolha sem elementos quaisquer interfirindo, ela é absurda e inexistente. Todas as decisões são influenciadas por elementos "internos", cadeias de pensamentos que são gerados por sinapses nervosas, que são provocadas, em ultima instacia por percepções da mente. Não há como separar qualquer decisão desse mecanismo determinista. As opções que chegam a você são formadas por cadeias determinadas e a decisão que você toma também.

A discussão está mais atrelada ao significado da palavra liberdade, creio eu.

[Moro]

Deixa de existir sim.  Sem energia, fluxo sangüíneo, para de existir. Assim como você.

A máquina não deixa de existir, apenas se decompõe, nada se perde, exceto você, como um holograma que se apaga.

O cérebro de Einstein, para dar um exemplo, existe, foi preservado. Já Einstein...

Deixa de existir funcionalmente. Isso não pode ser uma objeção sua, não faria sentido. O cerebro de Eistein não funciona mais, assim com einstein.

A objeção quer demonstrar que simplesmente não faz sentido chamar a máquina de eu. Na melhor analogia possível, é como chamar o "processador" de "dados". 

Foi cunhado um termo, não me lembro ao certo agora, algo como "potencial de ação", baseado na verificação de de atividade cerebral, numa determinada região do cérebro, que também não me lembro o nome, momentos antes da tomada de decisão, através mapeamento cerebral.

Isso indica que o que chamamos de consciência talvez seja apenas interpretação de dados enviados por sinapses. Esta é a explicação mais simples. Não vejo porquê supor que o que chamamos de decisão ocorra através de um processo distinto do que chamamos de vontade. Que ambos não brotem do inconsciente.

Portanto o eu=maquina.

Se o eu nao é a maquina, é o que?  Há alguma coisa a mais?

[Moro]

há como se interpretar liberdade como uma escolha sem elementos externos imediatos interfirindo significamente, como escolher entre um doce e um salgado sem ter obrigação ética, moral ou de qualquer outro tipo de obrigação interfirindo de forma significativa. Nesse contexto a liberdade existe e a exercemos todos os dias quando tomamos nossas decisões.

Porem, quando tratamos liberdade como uma escolha sem elementos quaisquer interfirindo, ela é absurda e inexistente. Todas as decisões são influenciadas por elementos "internos", cadeias de pensamentos que são gerados por sinapses nervosas, que são provocadas, em ultima instacia por percepções da mente. Não há como separar qualquer decisão desse mecanismo determinista. As opções que chegam a você são formadas por cadeias determinadas e a decisão que você toma também.

A discussão está mais atrelada ao significado da palavra liberdade, creio eu.

Esses elementos internos nada mais são do que você mesmo. Você nao pode tirar seu livre arbítrio, o absurdo é esse. Não sei porque as pessoas aqui tendem a separar o eu da maquina e dizer que a maquina atrapalha o eu, fazendo com que o eu perca o livre arbítrio. Se eu=maquina, a discussão sequer existe.

[JJ]

Porem, quando tratamos liberdade como uma escolha sem elementos quaisquer interfirindo, ela é absurda e inexistente. Todas as decisões são influenciadas por elementos "internos", cadeias de pensamentos que são gerados por sinapses nervosas, que são provocadas, em ultima instacia por percepções da mente. Não há como separar qualquer decisão desse mecanismo determinista. As opções que chegam a você são formadas por cadeias determinadas e a decisão que você toma também.

É neste sentido em que eu não concordo que tenhamos o chamado livre arbítrio. Se o nosso cérebro sempre está em atividade, se ele jamais tem o seu conteúdo de informação zerado, então toda a nossa atividade cerebral é causada por uma atividade cerebral anterior, incluindo todos os nossos pensamentos.  Se todo pensamento é causado por um pensamento anterior (e que obviamente também pode ter tido interferência de informações/percepções do meio exterior e também de  outras partes do próprio corpo), que faz parte de uma cadeia ininterrupta desde que sistema nervoso começa a funcionar,  então  não existe nenhuma escolha livre feita do zero.


Em resumo todo pensamento é causado por um ou mais pensamentos anteriores (que interagem entre si ou com novas informações/percepções externas), neste sentido não existe livre escolha.


O que existe são pensamentos/idéias que podem ser modificadas a partir de pensamentos anteriores ao interagirem entre si, ou com novas informações do meio ambiente que interagem com pensamentos/memórias anteriores).





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[JJ]

há como se interpretar liberdade como uma escolha sem elementos externos imediatos interfirindo significamente, como escolher entre um doce e um salgado sem ter obrigação ética, moral ou de qualquer outro tipo de obrigação interfirindo de forma significativa. Nesse contexto a liberdade existe e a exercemos todos os dias quando tomamos nossas decisões.

Porem, quando tratamos liberdade como uma escolha sem elementos quaisquer interfirindo, ela é absurda e inexistente. Todas as decisões são influenciadas por elementos "internos", cadeias de pensamentos que são gerados por sinapses nervosas, que são provocadas, em ultima instacia por percepções da mente. Não há como separar qualquer decisão desse mecanismo determinista. As opções que chegam a você são formadas por cadeias determinadas e a decisão que você toma também.

A discussão está mais atrelada ao significado da palavra liberdade, creio eu.

Esses elementos internos nada mais são do que você mesmo. Você nao pode tirar seu livre arbítrio, o absurdo é esse. Não sei porque as pessoas aqui tendem a separar o eu da maquina e dizer que a maquina atrapalha o eu, fazendo com que o eu perca o livre arbítrio. Se eu=maquina, a discussão sequer existe.

O problema é que você está enxergando/entendendo o chamado eu (ou o cérebro)  como uma coisa única e não como (o que eu acho que é) um conjunto de redes de neurônios que tem certo grau de independência e também interdependência (ao menos é o que eu acho). Pelo que eu sei não tem um neurônio central ao qual podemos apontar como  sendo o eu  (e que comanda todos os outros).




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[_tiago]

É neste sentido em que eu não concordo que tenhamos o chamado livre arbítrio. Se o nosso cérebro sempre está em atividade, se ele jamais tem o seu conteúdo de informação zerado, então toda a nossa atividade cerebral é causada por uma atividade cerebral anterior, incluindo todos os nossos pensamentos.  Se todo pensamento é causado por um pensamento anterior (e que obviamente também pode ter tido interferência de informações/percepções do meio exterior e também de  outras partes do próprio corpo), que faz parte de uma cadeia ininterrupta desde que sistema nervoso começa a funcionar,  então  não existe nenhuma escolha livre feita do zero.

Em resumo todo pensamento é causado por um ou mais pensamentos anteriores (que interagem entre si ou com novas informações/percepções externas), neste sentido não existe livre escolha.

O que existe são pensamentos/idéias que podem ser modificadas a partir de pensamentos anteriores ao interagirem entre si, ou com novas informações do meio ambiente que interagem com pensamentos/memórias anteriores).

Sim. Se estou aqui às 11 da manhã no Clube Cético, não foi por decisão vindo ou surgida do nada à maneira duma epifania. Trouxeram-me aqui causas anteriores: não há nenhuma liberdade aqui, apenas a evolução ininterrupta da roda dos fatos empurrando a gente frente no tempo.

[AlienígenA]

Deixa de existir sim.  Sem energia, fluxo sangüíneo, para de existir. Assim como você.

A máquina não deixa de existir, apenas se decompõe, nada se perde, exceto você, como um holograma que se apaga.

O cérebro de Einstein, para dar um exemplo, existe, foi preservado. Já Einstein...

Deixa de existir funcionalmente. Isso não pode ser uma objeção sua, não faria sentido. O cerebro de Eistein não funciona mais, assim com einstein.

A objeção quer demonstrar que simplesmente não faz sentido chamar a máquina de eu. Na melhor analogia possível, é como chamar o "processador" de "dados". 

Foi cunhado um termo, não me lembro ao certo agora, algo como "potencial de ação", baseado na verificação de de atividade cerebral, numa determinada região do cérebro, que também não me lembro o nome, momentos antes da tomada de decisão, através mapeamento cerebral.

Isso indica que o que chamamos de consciência talvez seja apenas interpretação de dados enviados por sinapses. Esta é a explicação mais simples. Não vejo porquê supor que o que chamamos de decisão ocorra através de um processo distinto do que chamamos de vontade. Que ambos não brotem do inconsciente.

Portanto o eu=maquina.

Se o eu nao é a maquina, é o que?  Há alguma coisa a mais?

Sim, alguma coisa a mais, resultante de seu funcionamento. Portanto eu = produto da máquina. Aparentemente a máquina pode até nos apagar eventualmente, quando, por exemplo, ocorre uma perda de consciência, provavelmente em função de uma queda de energia no sistema, onde a energia restante é direcionada para as funções vitais. Talvez algo semelhante ocorra em casos de coma.