Tópico: A liberdade existe?

[_tiago]

Agnóstico, o meu problema se dá com a escolha. Eu vejo duas possibilidades: ou ela surge do nada, ou ela é guiada por variáveis incontáveis. Se você me explicar como ela se dá, de acordo com sua perspectiva...

De acordo com a minha:
Estou aqui na Internet neste momento pois:
1. Eu estou à toa.
2. Eu adquiri o hábito, é quase um impulso. (Quase não me percebo entrando no fórum: basta eu estar em casa).
3. Eu sinto prazer.
4. x²
E pra todos estes itens existem respostas anteriores, uma imensa cadeia de eventos insondáveis, mas condicionantes. O contrário disto é que a coisa surgiu sem mais nem menos na minha cabeça.

[Moro]

e todos esses condicionantes são
1- fatores externos
2- processos químicos e fpisicos
3- como os fatores externos contribui para os seus processos físicos e químicos

o (2) é você.  E creio que nisso estamos de acordo.

Free will is the ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints.

O que sempre disse é mais simples do que se imagina. Se você (ou seus processos físicos e químicos) podem tomar decisões livres de certas restrições (razoáveis). Seus processos físicos e químicos não são uma restrição a você, pois são você.

Se você não tivesse livre arbítrio, existiria uma entidade metafísica. Mas note.. tudo dentro deste conceito de livre arbítrio.

[Barata Tenno]

e todos esses condicionantes são
1- fatores externos
2- processos químicos e fpisicos
3- como os fatores externos contribui para os seus processos físicos e químicos

o (2) é você.  E creio que nisso estamos de acordo.

Free will is the ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints.

O que sempre disse é mais simples do que se imagina. Se você (ou seus processos físicos e químicos) podem tomar decisões livres de certas restrições (razoáveis). Seus processos físicos e químicos não são uma restrição a você, pois são você.

Se você não tivesse livre arbítrio, existiria uma entidade metafísica. Mas note.. tudo dentro deste conceito de livre arbítrio.

Então, voce tem tanta capacidade de escolha quanto uma bola de bilhar tem capacidade de escolher em qual caçapa ela vai cair. Ou Deus existe.

[_tiago]

Você não perguntou pra mim, Barata, mas eu gosto desta: a crença filosófica de que todos os eventos, inclusive os futuros, ações, a cognição humana, decisões, e comportamento são necessariamente causados por eventos precedentes combinados com as leis da natureza.
É crença pois você não consegue prová-la pelo fato de não poder mensurar, sequer observar todos os eventos do universo neste exato instante. Mas eu acho que é uma conclusão indireta.

Não é crença, é uma conclusão direta da observação do mundo natural, tudo acontece de acordo com as leis da física e a física é determinista, a não ser que coloquemos um fator sobrenatural tudo o que acontece é causado por um evento anterior e se pudéssemos calcular o movimento de todas as partículas do universo saberíamos exatamente como seria o futuro, inclusive o comportamento humano.

Não seria indireta, Barata: pois é de eventos pontuais, mas conhecidos, como uma queda de um avião e o ovo de uma galinha, que concluo que o universo inteiro respeita o determinismo das coisas. E por isso é crença, pois se eu não sei se tudo é assim, apenas posso concluir, indiretamente, que tudo o mais é assim?

Ou estamos discutindo semântica e filosofia?

[Moro]

e todos esses condicionantes são
1- fatores externos
2- processos químicos e fpisicos
3- como os fatores externos contribui para os seus processos físicos e químicos

o (2) é você.  E creio que nisso estamos de acordo.

Free will is the ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints.

O que sempre disse é mais simples do que se imagina. Se você (ou seus processos físicos e químicos) podem tomar decisões livres de certas restrições (razoáveis). Seus processos físicos e químicos não são uma restrição a você, pois são você.

Se você não tivesse livre arbítrio, existiria uma entidade metafísica. Mas note.. tudo dentro deste conceito de livre arbítrio.

Então, voce tem tanta capacidade de escolha quanto uma bola de bilhar tem capacidade de escolher em qual caçapa ela vai cair. Ou Deus existe.

Ao contrário Barata. Se eu não tivesse livre arbítrio, deus existiria.

*editado para melhor entendimento.

[Moro]

Você não perguntou pra mim, Barata, mas eu gosto desta: a crença filosófica de que todos os eventos, inclusive os futuros, ações, a cognição humana, decisões, e comportamento são necessariamente causados por eventos precedentes combinados com as leis da natureza.
É crença pois você não consegue prová-la pelo fato de não poder mensurar, sequer observar todos os eventos do universo neste exato instante. Mas eu acho que é uma conclusão indireta.

Não é crença, é uma conclusão direta da observação do mundo natural, tudo acontece de acordo com as leis da física e a física é determinista, a não ser que coloquemos um fator sobrenatural tudo o que acontece é causado por um evento anterior e se pudéssemos calcular o movimento de todas as partículas do universo saberíamos exatamente como seria o futuro, inclusive o comportamento humano.

Não seria indireta, Barata: pois é de eventos pontuais, mas conhecidos, como uma queda de um avião e o ovo de uma galinha, que concluo que o universo inteiro respeita o determinismo das coisas. E por isso é crença, pois se eu não sei se tudo é assim, apenas posso concluir, indiretamente, que tudo o mais é assim?

Ou estamos discutindo semântica e filosofia?

isso.

[Moro]

vou me arrepender..

São condicionadas por processos físico-químico apenas e somente isso. Mas o termo livre-arbítrio não remete a nada que não seja "sua capacidade de decidir por você mesmo dentro de parâmetros de restrições razoáveis". E você é apenas o processo físico-químico, logo, você (ou o processo físico-químico) está tomando a decisão.

Para você não ter livre arbítrio, o processo físico-químico (ou você) deveria ser restrito por parâmetros externos não razoáveis (como escravidão, escassez, etc..)

Levando ao extremo, nesse sentido, não ter livre arbítrio absoluto é que levaria a existencia de um ser exterior mágico (aquele que pode te impedir de fazer tudo o que você quisesse), ao menos entende o ponto?

Agnóstico, o que voce entende por determinismo?

Podemos ficar no livre arbítrio? O que você discorda do texto?

[Buckaroo Banzai]

Você não perguntou pra mim, Barata, mas eu gosto desta: a crença filosófica de que todos os eventos, inclusive os futuros, ações, a cognição humana, decisões, e comportamento são necessariamente causados por eventos precedentes combinados com as leis da natureza.
É crença pois você não consegue prová-la pelo fato de não poder mensurar, sequer observar todos os eventos do universo neste exato instante. Mas eu acho que é uma conclusão indireta.

Não é crença, é uma conclusão direta da observação do mundo natural, tudo acontece de acordo com as leis da física e a física é determinista, a não ser que coloquemos um fator sobrenatural tudo o que acontece é causado por um evento anterior e se pudéssemos calcular o movimento de todas as partículas do universo saberíamos exatamente como seria o futuro, inclusive o comportamento humano.

Não seria indireta, Barata: pois é de eventos pontuais, mas conhecidos, como uma queda de um avião e o ovo de uma galinha, que concluo que o universo inteiro respeita o determinismo das coisas. E por isso é crença, pois se eu não sei se tudo é assim, apenas posso concluir, indiretamente, que tudo o mais é assim?

Ou estamos discutindo semântica e filosofia?

Eu não me importo se chama isso de "crença", mas é uma "crença" tal como a de que "os seres vivos terrestres são compostos de células". É também uma crença a partir de observações indiretas, é uma generalização a partir de uma quantidade ínfima de organismos.

[Barata Tenno]

Você não perguntou pra mim, Barata, mas eu gosto desta: a crença filosófica de que todos os eventos, inclusive os futuros, ações, a cognição humana, decisões, e comportamento são necessariamente causados por eventos precedentes combinados com as leis da natureza.
É crença pois você não consegue prová-la pelo fato de não poder mensurar, sequer observar todos os eventos do universo neste exato instante. Mas eu acho que é uma conclusão indireta.

Não é crença, é uma conclusão direta da observação do mundo natural, tudo acontece de acordo com as leis da física e a física é determinista, a não ser que coloquemos um fator sobrenatural tudo o que acontece é causado por um evento anterior e se pudéssemos calcular o movimento de todas as partículas do universo saberíamos exatamente como seria o futuro, inclusive o comportamento humano.

Não seria indireta, Barata: pois é de eventos pontuais, mas conhecidos, como uma queda de um avião e o ovo de uma galinha, que concluo que o universo inteiro respeita o determinismo das coisas. E por isso é crença, pois se eu não sei se tudo é assim, apenas posso concluir, indiretamente, que tudo o mais é assim?

Ou estamos discutindo semântica e filosofia?

Não, estamos falando de física, imagine que antes do big bang era uma grande mesa de bilhar e cada pedacinho da matéria sendo as bolas, quando houve o big bang é como se fosse a grande estourada do começo do jogo, tudo o que acontece hoje é resultado daquela primeira tacada, as bolas estão se movendo, se batendo, e juntando, mas tudo é inércia da primeira tacada. As bolas, ou as partículas, no caso, não decidem para onde vão, elas apenas seguem os movimentos pré-determinados, obedecendo as leis da física. Nunca deixando de lembrar que somos formados de partículas e energia, que nossos pensamentos e decisões são uma continuidade do movimento inercial lá do início.

[_tiago]

Eu não me importo se chama isso de "crença", mas é uma "crença" tal como a de que "os seres vivos terrestres são compostos de células". É também uma crença a partir de observações indiretas, é uma generalização a partir de uma quantidade ínfima de organismos.

Sim.

[Barata Tenno]

vou me arrepender..

São condicionadas por processos físico-químico apenas e somente isso. Mas o termo livre-arbítrio não remete a nada que não seja "sua capacidade de decidir por você mesmo dentro de parâmetros de restrições razoáveis". E você é apenas o processo físico-químico, logo, você (ou o processo físico-químico) está tomando a decisão.

Para você não ter livre arbítrio, o processo físico-químico (ou você) deveria ser restrito por parâmetros externos não razoáveis (como escravidão, escassez, etc..)

Levando ao extremo, nesse sentido, não ter livre arbítrio absoluto é que levaria a existencia de um ser exterior mágico (aquele que pode te impedir de fazer tudo o que você quisesse), ao menos entende o ponto?

Agnóstico, o que voce entende por determinismo?

Podemos ficar no livre arbítrio? O que você discorda do texto?

Não da para debater o livre-arbítrio sem debater a contrapartida dele. Não é livre-arbítrio vs escravidão, é determinismo vs ilusão.

[_tiago]

Free will is the ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints.

Escrevi há um tempo atrás,

(...)
7. Obscuro é o como da interação destas variáveis surgiria a decisão, o comportamento, algum pensamento etc. Necessariamente ela é condicionada por causas anteriores (determinismo), mas como se forma o condicionamento no momento quando se forma? É uma disposição de variáveis sobre o qual apenas se especula.

Os itens 6 e 7 estão sendo pesquisados ou não encontrei resposta ainda.
(...)

A questão da escolha, de como ela se processa. É isso que me incomoda, Agnóstico. Inclusive, é nela que reside o mal deste tópico.

A questão, na forma de um jogo: diante de duas hipóteses (A e B) eu escolho A. Contudo, por que escolhi A? Uma opção é que eu fui levado a escolher A por fatores desconhecidos, mas condicionantes (Determinismo). A outra opção, é que ela simplesmente me apareceu, surgiu do nada.

Fica claro que, escolhida a primeira resposta, a Determinista, ela deixa de ser escolha.

[_tiago]

Não, estamos falando de física, imagine que antes do big bang era uma grande mesa de bilhar e cada pedacinho da matéria sendo as bolas, quando houve o big bang é como se fosse a grande estourada do começo do jogo, tudo o que acontece hoje é resultado daquela primeira tacada, as bolas estão se movendo, se batendo, e juntando, mas tudo é inércia da primeira tacada. As bolas, ou as partículas, no caso, não decidem para onde vão, elas apenas seguem os movimentos pré-determinados, obedecendo as leis da física. Nunca deixando de lembrar que somos formados de partículas e energia, que nossos pensamentos e decisões são uma continuidade do movimento inercial lá do início.

Eu sei Barata. Não tem nem como eu rebater isto que você escreveu pois eu concordo com tudo. Pra todo mundo que me pergunta que tipo de mundo é o nosso eu respondo: determinista. Inclusive, a minha encrenca com o Agnóstico é por causa disto.

São só posturas diferentes de se encarar a mesma coisa. Você vê um fato, simplesmente. Eu encaro como a melhor teoria pra explicar o universo. São só posturas, concordamos com as mesmas coisas.

[Moro]

Free will is the ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints.

Escrevi há um tempo atrás,

(...)
7. Obscuro é o como da interação destas variáveis surgiria a decisão, o comportamento, algum pensamento etc. Necessariamente ela é condicionada por causas anteriores (determinismo), mas como se forma o condicionamento no momento quando se forma? É uma disposição de variáveis sobre o qual apenas se especula.

Os itens 6 e 7 estão sendo pesquisados ou não encontrei resposta ainda.
(...)

A questão da escolha, de como ela se processa. É isso que me incomoda, Agnóstico. Inclusive, é nela que reside o mal deste tópico.

A questão, na forma de um jogo: diante de duas hipóteses (A e B) eu escolho A. Contudo, por que escolhi A? Uma opção é que eu fui levado a escolher A por fatores desconhecidos, mas condicionantes (Determinismo). A outra opção, é que ela simplesmente me apareceu, surgiu do nada.

Fica claro que, escolhida a primeira resposta, a Determinista, ela deixa de ser escolha.

Não tem incômodo Tiago. A escolha se dá a partir de seus processos físicos químicos e a retro-alimentação desses processos físicos-químicos a partir da interação deles com o ambiente externo.

É puramente semântica. A sacada é que alguns falam que você não pode ter liberdade de escolha (livre arbítrio) porque é tudo físico-químico. Mas você = fisico-químico, e você não tira livre arbítrio de você mesmo.

Caso você fosse diferente de processos físico-químicos, você poderia argumentar que não tem livre arbítrio por que é tudo físico-químico, mas aí você seria diferente dos processos físico-químico e haveria um ser exterior para esses processos restringirem.

Sacou?

[AlienígenA]

Doubt, não creio que seria inversão do ônus, ao contrário. Quem afirma que é determinístico deve provar. Não é inversão, é como funciona a ciência. Principalmente porque, como disse o Buck acima, é parcimonioso dizer que o cérebro entrega algo que podemos chamar de livre arbítrio. O que é evidente.

Se quer dar outro nome porque acha que não pode colocar a palavra "livre arbítrio" com "físico-químico" invente outro nome que denote a nossa capacidade de tomar decisões.

Raciocínio? 

leia o post anterior

Tudo no universo decorre de uma causa anterior - isto é determinismo. Pensamentos e emoções, inclusive, tudo decorre de uma causa anterior, que decorre de outra e assim por diante até o ponto inicial. O universo é, até onde sabemos, determinístico. Universo é tão somente o nome dado ao conjunto de tudo o que há. Em vez de "universo" poderíamos dizer "tudo que há". Disso decorre que tudo que há é determinístico.

Embora não concorde, eu entendo o que você está dizendo, acho que sim, do contexto de que fala, então vamos esquecer o universo lá fora, por um instante e nos limitar apenas ao universo aqui dentro. Você concorda que são os pensamentos, emoções e desejos que nos movem? Que esses pensamentos, emoções e desejos decorrem da memória, embora, não raro, falsa? Que a memória é algo que podemos dizer determinista, mesmo as falsas memórias?

Ou você pensa que somos nós quem manipulamos os pensamentos, emoções e desejos? Neste caso, quem "somos nós" senão uma ilusão decorrente da própria presença de pensamentos, emoções e desejos, que por sua vez, decorrem de reações físico-químicas?

Para que nós assumíssemos o comando da máquina, tomássemos decisões, tivéssemos alguma margem de escolha, por menor que fosse, precisaria antes haver um "nós", um fantasma na máquina, anterior aos pensamentos, emoções e desejos, que os causassem - semelhante à alma. Se não há, se somos não a causa, mas consequência das reações físico-químicas que decorrem do mecanismo cerebral, então o que chamamos de "nós" é tão somente o processo de funcionamento da máquina. Um processo determinístico.

Acho que isso é o melhor que consigo.   

[Sofista]

Doubt, não creio que seria inversão do ônus, ao contrário. Quem afirma que é determinístico deve provar. Não é inversão, é como funciona a ciência. Principalmente porque, como disse o Buck acima, é parcimonioso dizer que o cérebro entrega algo que podemos chamar de livre arbítrio. O que é evidente.

Se quer dar outro nome porque acha que não pode colocar a palavra "livre arbítrio" com "físico-químico" invente outro nome que denote a nossa capacidade de tomar decisões.

Raciocínio? 

leia o post anterior

Tudo no universo decorre de uma causa anterior - isto é determinismo. Pensamentos e emoções, inclusive, tudo decorre de uma causa anterior, que decorre de outra e assim por diante até o ponto inicial. O universo é, até onde sabemos, determinístico. Universo é tão somente o nome dado ao conjunto de tudo o que há. Em vez de "universo" poderíamos dizer "tudo que há". Disso decorre que tudo que há é determinístico.

Embora não concorde, eu entendo o que você está dizendo, acho que sim, do contexto de que fala, então vamos esquecer o universo lá fora, por um instante e nos limitar apenas ao universo aqui dentro. Você concorda que são os pensamentos, emoções e desejos que nos movem? Que esses pensamentos, emoções e desejos decorrem da memória, embora, não raro, falsa? Que a memória é algo que podemos dizer determinista, mesmo as falsas memórias?

Ou você pensa que somos nós quem manipulamos os pensamentos, emoções e desejos? Neste caso, quem "somos nós" senão uma ilusão decorrente da própria presença de pensamentos, emoções e desejos, que por sua vez, decorrem de reações físico-químicas?

Para que nós assumíssemos o comando da máquina, tomássemos decisões, tivéssemos alguma margem de escolha, por menor que fosse, precisaria antes haver um "nós", um fantasma na máquina, anterior aos pensamentos, emoções e desejos, que os causassem - semelhante à alma. Se não há, se somos não a causa, mas consequência das reações físico-químicas que decorrem do mecanismo cerebral, então o que chamamos de "nós" é tão somente o processo de funcionamento da máquina. Um processo determinístico.

Acho que isso é o melhor que consigo.   

Então quer dizer que uma mente determinística consegue compreender a liberdade mas não consegue exerce-la? compreender a liberdade não seria um passo a liberdade? Pra mim a presença de um fantasma no cérebro não resolve mto a questão, no ponto de vista filosófico. Este fantasma só seria bom para pensar numa questão de imortalidade. Mas na questão de liberdade estamos na mesma. Mas pera ai, conceitos abstratos como liberdade são o que? Uma espécie de fantasma em nossa mente?

[Buckaroo Banzai]

Então quer dizer que uma mente determinística consegue compreender a liberdade mas não consegue exerce-la?

Mais ou menos da mesma forma que "compreender a alma" ou "compreender deus" não faz com que essas coisas existam, ou que nos tornemos nelas. Dependendo do signfiicado que se tiver por "liberdade", pode-se falar de liberdade como algo que existe da mesma forma que se pode usar "alma" apenas como corpo físico não-sobrenatural, e até mesmo "deus" de forma apenas metafórica.

compreender a liberdade não seria um passo a liberdade?

Talvez compreender que não temos toda a liberdade que supunhamos ter de certa forma nos torne mais livres, livres de uma ilusão, e dos erros a que ela poderia nos levar.

Pra mim a presença de um fantasma no cérebro não resolve mto a questão, no ponto de vista filosófico. Este fantasma só seria bom para pensar numa questão de imortalidade. Mas na questão de liberdade estamos na mesma. Mas pera ai, conceitos abstratos como liberdade são o que? Uma espécie de fantasma em nossa mente?

Entendi patavinas.

[AlienígenA]

Doubt, não creio que seria inversão do ônus, ao contrário. Quem afirma que é determinístico deve provar. Não é inversão, é como funciona a ciência. Principalmente porque, como disse o Buck acima, é parcimonioso dizer que o cérebro entrega algo que podemos chamar de livre arbítrio. O que é evidente.

Se quer dar outro nome porque acha que não pode colocar a palavra "livre arbítrio" com "físico-químico" invente outro nome que denote a nossa capacidade de tomar decisões.

Raciocínio? 

leia o post anterior

Tudo no universo decorre de uma causa anterior - isto é determinismo. Pensamentos e emoções, inclusive, tudo decorre de uma causa anterior, que decorre de outra e assim por diante até o ponto inicial. O universo é, até onde sabemos, determinístico. Universo é tão somente o nome dado ao conjunto de tudo o que há. Em vez de "universo" poderíamos dizer "tudo que há". Disso decorre que tudo que há é determinístico.

Embora não concorde, eu entendo o que você está dizendo, acho que sim, do contexto de que fala, então vamos esquecer o universo lá fora, por um instante e nos limitar apenas ao universo aqui dentro. Você concorda que são os pensamentos, emoções e desejos que nos movem? Que esses pensamentos, emoções e desejos decorrem da memória, embora, não raro, falsa? Que a memória é algo que podemos dizer determinista, mesmo as falsas memórias?

Ou você pensa que somos nós quem manipulamos os pensamentos, emoções e desejos? Neste caso, quem "somos nós" senão uma ilusão decorrente da própria presença de pensamentos, emoções e desejos, que por sua vez, decorrem de reações físico-químicas?

Para que nós assumíssemos o comando da máquina, tomássemos decisões, tivéssemos alguma margem de escolha, por menor que fosse, precisaria antes haver um "nós", um fantasma na máquina, anterior aos pensamentos, emoções e desejos, que os causassem - semelhante à alma. Se não há, se somos não a causa, mas consequência das reações físico-químicas que decorrem do mecanismo cerebral, então o que chamamos de "nós" é tão somente o processo de funcionamento da máquina. Um processo determinístico.

Acho que isso é o melhor que consigo.   

Então quer dizer que uma mente determinística consegue compreender a liberdade mas não consegue exerce-la? compreender a liberdade não seria um passo a liberdade? Pra mim a presença de um fantasma no cérebro não resolve mto a questão, no ponto de vista filosófico. Este fantasma só seria bom para pensar numa questão de imortalidade. Mas na questão de liberdade estamos na mesma. Mas pera ai, conceitos abstratos como liberdade são o que? Uma espécie de fantasma em nossa mente?

Supondo que quem lê o que escrevo concorda comigo que não existe alma, posso afirmar que não existe a entidade que chamamos de "eu". Não existe fantasma na máquina. Existe apenas a máquina. Um cérebro que sofre reações físico-químicas, das quais decorrem pensamentos, emoções e desejos, dos quais, por sua vez, decorrem a ilusão de autonomia. Se "eu", no caso, você, o Gelado, sequer existe, como pode ter livre-arbítrio? 

[Moro]

Simplesmente chame a máquina de eu.

[Pagão]

Simplesmente chame a máquina de eu.

Eu não sou a máquina..., a máquina é que é minha!

[Moro]

mas aí deveria existir algo que não a máquina em você, como uma alma.

[Pagão]

A máquina não pode gerar algo que, por sua vez, a venha a possuir à medida que esse algo se desenvolve (mente, consciência, razão, intelecto, espírito, alma...)?

[Moro]

Tudo feito pela máquina, termos para interpretar o potencial que a máquina tem. E a diferenciação entre os dois gera discussões sem sentido.

[Pagão]

Tudo feito pela máquina, mas podendo ou não atuar sobre a máquina... A parte racional pode decidir impor exercício físico à máquina que a gerou... Ou pode decidir antes ficar sentado em frente da televisão... Algo surge e se desenvolve que pode decidir até sobre o aniquilamento de toda a máquina... Ou tudo isso já estva predeterminado no momento em que um espermatozoide penetrou um óvulo dando início àquela máquina específica?

[Moro]

não creio, pois essa máquina se modifica de acordo com as interações com o meio ambiente. Então, sua ação não estava programada desde o início.

Porque pode ou não atuar sobre a máquina. Só existe ela para se atuar. A parte racional e a irracional também.