Tópico: A liberdade existe?

[JJ]

Sim, alguma coisa a mais, resultante de seu funcionamento. Portanto eu = produto da máquina. Aparentemente a máquina pode até nos apagar eventualmente, quando, por exemplo, ocorre uma perda de consciência, provavelmente em função de uma queda de energia no sistema, onde a energia restante é direcionada para as funções vitais. Talvez algo semelhante ocorra em casos de coma.

No coma não um desligamento/cessação da atividade cerebral. Há perda de consciência, mas o cérebro continua funcionando de outra forma ( sem falar que tem graus de coma).

A cessação total de atividade do cérebro faz parte da própria definiçao de morte cerebral. Parou a atividade/parou a produção de ondas cerebrais tá morto, já era.




.

[Moro]

É neste sentido em que eu não concordo que tenhamos o chamado livre arbítrio. Se o nosso cérebro sempre está em atividade, se ele jamais tem o seu conteúdo de informação zerado, então toda a nossa atividade cerebral é causada por uma atividade cerebral anterior, incluindo todos os nossos pensamentos.  Se todo pensamento é causado por um pensamento anterior (e que obviamente também pode ter tido interferência de informações/percepções do meio exterior e também de  outras partes do próprio corpo), que faz parte de uma cadeia ininterrupta desde que sistema nervoso começa a funcionar,  então  não existe nenhuma escolha livre feita do zero.

Em resumo todo pensamento é causado por um ou mais pensamentos anteriores (que interagem entre si ou com novas informações/percepções externas), neste sentido não existe livre escolha.

O que existe são pensamentos/idéias que podem ser modificadas a partir de pensamentos anteriores ao interagirem entre si, ou com novas informações do meio ambiente que interagem com pensamentos/memórias anteriores).

Sim. Se estou aqui às 11 da manhã no Clube Cético, não foi por decisão vindo ou surgida do nada à maneira duma epifania. Trouxeram-me aqui causas anteriores: não há nenhuma liberdade aqui, apenas a evolução ininterrupta da roda dos fatos empurrando a gente frente no tempo.

Total liberdade. As causas anteriores sofreram alteração feita pelo seu cerebro, e assim por diante.

[AlienígenA]

Sim, alguma coisa a mais, resultante de seu funcionamento. Portanto eu = produto da máquina. Aparentemente a máquina pode até nos apagar eventualmente, quando, por exemplo, ocorre uma perda de consciência, provavelmente em função de uma queda de energia no sistema, onde a energia restante é direcionada para as funções vitais. Talvez algo semelhante ocorra em casos de coma.

No coma não um desligamento/cessação da atividade cerebral. Há perda de consciência, mas o cérebro continua funcionando de outra forma ( sem falar que tem graus de coma).

A cessação total de atividade do cérebro faz parte da própria definiçao de morte cerebral. Parou a atividade/parou a produção de ondas cerebrais tá morto, já era.

Sim, pensei nisso após enviar. Até porque o coma decorre, suponho, de um dano ao cérebro, diferente do desmaio/perda momentânea de consciência, que normalmente não causa danos.

[_tiago]

Total liberdade. As causas anteriores sofreram alteração feita pelo seu cerebro, e assim por diante.

Alterações estas processadas pelo cérebro à maneira de uma livre escolha ou por outras razões, anteriores, como se determinadas por algo? Por que o cérebro processou o que processou da maneira como processou? Há alguma explicação, ou nenhuma?

[Moro]

Pelas suas infinitas sinapses e infinitos eventos que se interagem.

Alias não vi sua resposta sobre a colocação do eu ser a máquina e o impacto disso no livre arbítrio.

[_tiago]

Minha? Era pra mim? Eu não vi, eu nem sabia que existia, muito menos que é direcionada a minha pessoa. Máquina, quê máquina? Eu sou uma máquina? Na verdade eu só floreei a afirmação do JJ.

Pelas suas infinitas sinapses e infinitos eventos que se interagem.

E a questão anterior se mantém, meu caro, não adianta fugir: e essas infinitas sinapses e eventos: elas são motivados por causas passadas e anteriores ou ela simplesmente surgem do nada?

[Moro]

Sempre o mesmo. Infinito eventos com infinitas sinapses.

[AlienígenA]

Alias não vi sua resposta sobre a colocação do eu ser a máquina e o impacto disso no livre arbítrio.

Você pode demonstrar essa colocação e o impacto disso no livre-arbítrio ou mostrar onde já demonstrou? Acho que perdi alguma coisa. 

[AlienígenA]

É neste sentido em que eu não concordo que tenhamos o chamado livre arbítrio. Se o nosso cérebro sempre está em atividade, se ele jamais tem o seu conteúdo de informação zerado, então toda a nossa atividade cerebral é causada por uma atividade cerebral anterior, incluindo todos os nossos pensamentos.  Se todo pensamento é causado por um pensamento anterior (e que obviamente também pode ter tido interferência de informações/percepções do meio exterior e também de  outras partes do próprio corpo), que faz parte de uma cadeia ininterrupta desde que sistema nervoso começa a funcionar,  então  não existe nenhuma escolha livre feita do zero.

Em resumo todo pensamento é causado por um ou mais pensamentos anteriores (que interagem entre si ou com novas informações/percepções externas), neste sentido não existe livre escolha.

O que existe são pensamentos/idéias que podem ser modificadas a partir de pensamentos anteriores ao interagirem entre si, ou com novas informações do meio ambiente que interagem com pensamentos/memórias anteriores).

Sim. Se estou aqui às 11 da manhã no Clube Cético, não foi por decisão vindo ou surgida do nada à maneira duma epifania. Trouxeram-me aqui causas anteriores: não há nenhuma liberdade aqui, apenas a evolução ininterrupta da roda dos fatos empurrando a gente frente no tempo.

Floreando um pouco mais, inclua na equação todas as circunstâncias do dia a dia que interferem/podem interferir no estado mental, desde uma simples noite mal dormida. Os indícios apontam para o determinismo e em contra-partida, somente a intuição no sentido oposto.

[Buckaroo Banzai]

Lenha na fogueira:

sychol Sci. 2011 May;22(5):613-8. doi: 10.1177/0956797611405680. Epub 2011 Apr 22.
Inducing disbelief in free will alters brain correlates of preconscious motor preparation: the brain minds whether we believe in free will or not.
Rigoni D, Kühn S, Sartori G, Brass M.
Source
Department of Experimental Psychology, University of Gent, Padova, Italy. davide.rigoni@unipd.it
Abstract
The feeling of being in control of one's own actions is a strong subjective experience. However, discoveries in psychology and neuroscience challenge the validity of this experience and suggest that free will is just an illusion. This raises a question: What would happen if people started to disbelieve in free will? Previous research has shown that low control beliefs affect performance and motivation. Recently, it has been shown that undermining free-will beliefs influences social behavior. In the study reported here, we investigated whether undermining beliefs in free will affects brain correlates of voluntary motor preparation. Our results showed that the readiness potential was reduced in individuals induced to disbelieve in free will. This effect was evident more than 1 s before participants consciously decided to move, a finding that suggests that the manipulation influenced intentional actions at preconscious stages. Our findings indicate that abstract belief systems might have a much more fundamental effect than previously thought.

Sobre esse estudo e alguns outros:

http://neuroskeptic.blogspot.com.br/2011/05/free-will-is-in-brain.html

http://www.wired.com/wiredscience/2011/05/free-will/

[AlienígenA]

Lenha na fogueira:

sychol Sci. 2011 May;22(5):613-8. doi: 10.1177/0956797611405680. Epub 2011 Apr 22.
Inducing disbelief in free will alters brain correlates of preconscious motor preparation: the brain minds whether we believe in free will or not.
Rigoni D, Kühn S, Sartori G, Brass M.
Source
Department of Experimental Psychology, University of Gent, Padova, Italy. davide.rigoni@unipd.it
Abstract
The feeling of being in control of one's own actions is a strong subjective experience. However, discoveries in psychology and neuroscience challenge the validity of this experience and suggest that free will is just an illusion. This raises a question: What would happen if people started to disbelieve in free will? Previous research has shown that low control beliefs affect performance and motivation. Recently, it has been shown that undermining free-will beliefs influences social behavior. In the study reported here, we investigated whether undermining beliefs in free will affects brain correlates of voluntary motor preparation. Our results showed that the readiness potential was reduced in individuals induced to disbelieve in free will. This effect was evident more than 1 s before participants consciously decided to move, a finding that suggests that the manipulation influenced intentional actions at preconscious stages. Our findings indicate that abstract belief systems might have a much more fundamental effect than previously thought.

Sobre esse estudo e alguns outros:

http://neuroskeptic.blogspot.com.br/2011/05/free-will-is-in-brain.html

http://www.wired.com/wiredscience/2011/05/free-will/

Aleluia!    Já estava meio que com fixação de lembrar o termo "potencial de prontidão".

Dava um real para saber a opinião dos autores dos links sobre o tema. 

[Tarvf]

Agnostico, entendo sua resistencia ao conceito de determinismo, mas como pode argumentar que infinitas sinapses nervosas gerando ações e reações, pensamentos e escolhas invalidam o determinismo? O mundo externo é formado por infitinas colisões de particulas, gerando movimentos, outras colisões, reações quimicas e por aí vai. Não é o numero de particulas ou reações o que vai invalidar o determinismo presente nelas. Um dominó com 1 trilhão de peças é tão determinista quanto um dominó com 3.

[Pagão]

Portanto haverá a possibilidade de elaborar uma definição de liberdade que a torna uma impossibilidade ou optar por uma outra definição que a torna uma realidade.... Depende do objetivo... Ora o objetivo de criar uma palavra é a de a usar para comunicar algo com valor operativo útil... e não para dizer que não existe... Somos livres quando conseguimos que as nossas ações correspondam ao nosso pensamento/vontade... Não o somos quando se torna impossível para nós essa correspondência... É quanto basta, ... ou não?

[JohnnyRivers]

Lendo até aqui....não vi motivos para mudar minha opinião simplista e gramaticalmente pobre da resposta #1.

Sim, existe. Dentro das limitações impostas pela natureza e pelas consequências das decisões anteriores caso deseje manter-se em vida. Ou limitação nenhuma, caso o objetivo seja morte.

[Vento Sul]

Lendo até aqui....não vi motivos para mudar minha opinião simplista e gramaticalmente pobre da resposta #1.

Sim, existe. Dentro das limitações impostas pela natureza e pelas consequências das decisões anteriores caso deseje manter-se em vida. Ou limitação nenhuma, caso o objetivo seja morte.

Acho que a liberdade não está no produto final do que se quer, mas a possibilidade do querer, então a morte, querendo ou não um dia vai chegar, mas querer morrer naquele instante é um ato de liberdade, que pode ser concretizado ou não, pela mudança de querer, ou por fatores externos.

[Moro]

Agnostico, entendo sua resistencia ao conceito de determinismo, mas como pode argumentar que infinitas sinapses nervosas gerando ações e reações, pensamentos e escolhas invalidam o determinismo? O mundo externo é formado por infitinas colisões de particulas, gerando movimentos, outras colisões, reações quimicas e por aí vai. Não é o numero de particulas ou reações o que vai invalidar o determinismo presente nelas. Um dominó com 1 trilhão de peças é tão determinista quanto um dominó com 3.

Determinismo em que nível? Se uma ação pode ou não ser determinada a priori, não é determinismo. Se o argumento é que existe um processo químico-físico que talvez ainda possa ser determinado, pode ser que seja determinado de acordo com o jogo que joga a física quântica no processo.

Pode ser que haja um determinismo em nível físico-químico.

E nem estava discutindo muito o determinismo, era mais o livre arbítrio, que em nível cotidiano, esquecendo elucubrações filosóficas sem embasamento sobre o real funcionamento do cerebro, é obvio.

O problema de muita gente aqui é que quando afirmo que existe o livre arbítrio liga a trigger do crente detected em muita gente, pensando que estou advogando um ser exterior. Ao contrario, somos somente a massa cinzenta, eu igualo o "eu" a essa massa cinzenta e não concebo que, por causa defesa identidade, ou eu possa ter seu livre arbítrio tolhido por ele mesmo (as sinapses e o possível determinismo em nível químico-físico)

[Moro]

E na pratica, há duas correntes discutindo coisas distintas aqui. Quem tem saco deveria ler isso e perceber.

[JohnnyRivers]

E na pratica, há duas correntes discutindo coisas distintas aqui. Quem tem saco deveria ler isso e perceber.

Acho que percebi:

O seu, que é o que mais concordo.

E a do determinismo, que da a impressão de que dizem que há uma força maior que nos força a tomar uma decisão única.

[Barata Tenno]

E na pratica, há duas correntes discutindo coisas distintas aqui. Quem tem saco deveria ler isso e perceber.

Acho que percebi:

O seu, que é o que mais concordo.

E a do determinismo, que da a impressão de que dizem que há uma força maior que nos força a tomar uma decisão única.

Sim, existe uma força maior que o faz tomar uma decisão unca, ela se chama "leis da física". Voce tem tanta escolha quanto uma bola de bilhar pode escolher em que caçapa vai cair.

[Buckaroo Banzai]

<a href="http://www.youtube.com/v/BnHsqtWiDOU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/BnHsqtWiDOU</a>

Mas somos NÓS que escolhemos em que caçapa a bola cai.

[JohnnyRivers]

Mas somos NÓS que escolhemos em que caçapa a bola cai.

Não quando se está bêbado e é péssimo jogador naturalmente (eu...)

E na pratica, há duas correntes discutindo coisas distintas aqui. Quem tem saco deveria ler isso e perceber.

Acho que percebi:

O seu, que é o que mais concordo.

E a do determinismo, que da a impressão de que dizem que há uma força maior que nos força a tomar uma decisão única.

Sim, existe uma força maior que o faz tomar uma decisão unca, ela se chama "leis da física". Voce tem tanta escolha quanto uma bola de bilhar pode escolher em que caçapa vai cair.

Entendo que as leis da fisica são delimitadores do rol de opções...Algo que eu destaquei como força da natureza em minha primeira opinião.

[Barata Tenno]

<a href="http://www.youtube.com/v/BnHsqtWiDOU" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/BnHsqtWiDOU</a>

Mas somos NÓS que escolhemos em que caçapa a bola cai.

No caso, nós somos as bolas.

[Buckaroo Banzai]

Entendo que as leis da fisica são delimitadores do rol de opções...Algo que eu destaquei como força da natureza em minha primeira opinião.

Elas não determinam "opções", não há "opções" dadas para que algo "não-físico" tome, apenas física.

O que parece ser "opções" é apenas imprevisibilidade prática.

[Barata Tenno]

E na pratica, há duas correntes discutindo coisas distintas aqui. Quem tem saco deveria ler isso e perceber.

Acho que percebi:

O seu, que é o que mais concordo.

E a do determinismo, que da a impressão de que dizem que há uma força maior que nos força a tomar uma decisão única.

Sim, existe uma força maior que o faz tomar uma decisão unca, ela se chama "leis da física". Voce tem tanta escolha quanto uma bola de bilhar pode escolher em que caçapa vai cair.

Entendo que as leis da fisica são delimitadores do rol de opções...Algo que eu destaquei como força da natureza em minha primeira opinião.

Ai é que esta, não existem opções.


PS: O Buckaroo foi mais rápido

[JohnnyRivers]

Utilizando uma situação normal:

05:30 de um dia de semana qualquer, um individuo comum, da classe social predominante da sociedade na qual faça parte, levanta-se após ser acordado pelo despertador, toma um banho, toma um café, escova os dentes e sai para trabalhar de ônibus.


Como aplicar o determinismo proposto aí?