Tópico: A liberdade existe?

[Barata Tenno]

Utilizando uma situação normal:

05:30 de um dia de semana, um individuo levanta-se acorda com o despertador, toma um banho, toma um café, escova os dentes e sai para trabalhar de ônibus.


Como aplicar o determinismo proposto aí?

Cada partícula do universo segue o determinismo físico, o ser humano é formado por partículas, logo.....

[JohnnyRivers]

Supondo que o determinismo seja a visão correta, de qual estariamos falando aqui?

Tipos básicos de determinismo

    Pré-determinismo: Se, como Laplace, o deísmo e o behaviorismo, supuséssemos que todo efeito já está completamente presente na causa, temos um determinismo mecanicista onde a determinação é colocada no passado, numa cadeia causal totalmente explicada pelas condições iniciais do universo.
    Pós-determinismo: Se, como na teleologia, supuséssemos que toda causalidade do universo é determinada por alguma finalidade, temos um determinismo mecanicista onde a determinação é posta no futuro pela imaginação de alguma entidade exterior ao universo causal (Deus).
    Co-determinismo: Se, como na teoria do caos, na teoria da emergência ou no conceito de rizoma, supuséssemos que nem todo efeito está totalmente contido na causa, isto é, que o próprio efeito pode simultaneamente interagir (causalmente) com outros efeitos, podendo inclusive acarretar um nível de realidade diferente do nível das causas anteriores (por exemplo, a interação no nível molecular formando um outro nível de realidade, a vida, ou a interação entre indivíduos formando um outro nível de realidade, a sociedade), temos um determinismo onde a determinação é colocada no presente ou na simultaneidade dos processos.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Determinismo

[Barata Tenno]

Supondo que o determinismo seja a visão correta, de qual estariamos falando aqui?

Tipos básicos de determinismo

    Pré-determinismo: Se, como Laplace, o deísmo e o behaviorismo, supuséssemos que todo efeito já está completamente presente na causa, temos um determinismo mecanicista onde a determinação é colocada no passado, numa cadeia causal totalmente explicada pelas condições iniciais do universo.
    Pós-determinismo: Se, como na teleologia, supuséssemos que toda causalidade do universo é determinada por alguma finalidade, temos um determinismo mecanicista onde a determinação é posta no futuro pela imaginação de alguma entidade exterior ao universo causal (Deus).
    Co-determinismo: Se, como na teoria do caos, na teoria da emergência ou no conceito de rizoma, supuséssemos que nem todo efeito está totalmente contido na causa, isto é, que o próprio efeito pode simultaneamente interagir (causalmente) com outros efeitos, podendo inclusive acarretar um nível de realidade diferente do nível das causas anteriores (por exemplo, a interação no nível molecular formando um outro nível de realidade, a vida, ou a interação entre indivíduos formando um outro nível de realidade, a sociedade), temos um determinismo onde a determinação é colocada no presente ou na simultaneidade dos processos.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Determinismo

Pré. Os outros são filosofia.

[_tiago]

Utilizando uma situação normal:

05:30 de um dia de semana qualquer, um individuo comum, da classe social predominante da sociedade na qual faça parte, levanta-se após ser acordado pelo despertador, toma um banho, toma um café, escova os dentes e sai para trabalhar de ônibus.
Como aplicar o determinismo proposto aí?

Simples causas anteriores o dispuseram nessa conduta. Não há segredo aqui, é só pensar que nada ocorre do nada, tem sempre que haver uma causa precedente.

[Buckaroo Banzai]

Esse "co-determinismo" nem difere exatamente do "pré". É mais um melhor entendimento ou ênfase da complexidade possivelmente envolvida em cadeias causais, do que algo realmente diferente.

[JJ]

Utilizando uma situação normal:

05:30 de um dia de semana qualquer, um individuo comum, da classe social predominante da sociedade na qual faça parte, levanta-se após ser acordado pelo despertador, toma um banho, toma um café, escova os dentes e sai para trabalhar de ônibus.

Como aplicar o determinismo proposto aí?

Ele despertou, e  levantou ao som do despertador porque este estímulo ambiental exterior combinou/ativou reações/memórias/pensamentos/hábitos  anteriores ( note que uma pessoa que jamais tivesse ouvido e nem soubesse o que é um despertador poderia até acordar mas não teria a mesma seqüencia de reações que ele).


Quanto a seqüencia de ações posteriores (toma um banho, toma um café, escova os dentes e sai para trabalhar de ônibus), tem tudo a ver com memórias/ pensamentos/hábitos  anteriores, nenhum destes pensamentos/ações/hábitos  surgiram do zero após o despertador emitir o seu som. Em outras palavras todas os pensamentos/ações/hábitos  dele tiveram causas anteriores.



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[JohnnyRivers]

Supondo que o determinismo seja a visão correta, de qual estariamos falando aqui?

Tipos básicos de determinismo

    Pré-determinismo: Se, como Laplace, o deísmo e o behaviorismo, supuséssemos que todo efeito já está completamente presente na causa, temos um determinismo mecanicista onde a determinação é colocada no passado, numa cadeia causal totalmente explicada pelas condições iniciais do universo.
    Pós-determinismo: Se, como na teleologia, supuséssemos que toda causalidade do universo é determinada por alguma finalidade, temos um determinismo mecanicista onde a determinação é posta no futuro pela imaginação de alguma entidade exterior ao universo causal (Deus).
    Co-determinismo: Se, como na teoria do caos, na teoria da emergência ou no conceito de rizoma, supuséssemos que nem todo efeito está totalmente contido na causa, isto é, que o próprio efeito pode simultaneamente interagir (causalmente) com outros efeitos, podendo inclusive acarretar um nível de realidade diferente do nível das causas anteriores (por exemplo, a interação no nível molecular formando um outro nível de realidade, a vida, ou a interação entre indivíduos formando um outro nível de realidade, a sociedade), temos um determinismo onde a determinação é colocada no presente ou na simultaneidade dos processos.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Determinismo

Pré. Os outros são filosofia.

Tem o seu sentido. Preciso verificar as possíveis contradições disto. Mas porque o pré não teria um considerável nível de filosofia pura em seu conceito e que não o diferisse dos demais?

[JJ]

É neste sentido em que eu não concordo que tenhamos o chamado livre arbítrio. Se o nosso cérebro sempre está em atividade, se ele jamais tem o seu conteúdo de informação zerado, então toda a nossa atividade cerebral é causada por uma atividade cerebral anterior, incluindo todos os nossos pensamentos.  Se todo pensamento é causado por um pensamento anterior (e que obviamente também pode ter tido interferência de informações/percepções do meio exterior e também de  outras partes do próprio corpo), que faz parte de uma cadeia ininterrupta desde que sistema nervoso começa a funcionar,  então  não existe nenhuma escolha livre feita do zero.

Em resumo todo pensamento é causado por um ou mais pensamentos anteriores (que interagem entre si ou com novas informações/percepções externas), neste sentido não existe livre escolha.

O que existe são pensamentos/idéias que podem ser modificadas a partir de pensamentos anteriores ao interagirem entre si, ou com novas informações do meio ambiente que interagem com pensamentos/memórias anteriores).

Sim. Se estou aqui às 11 da manhã no Clube Cético, não foi por decisão vindo ou surgida do nada à maneira duma epifania. Trouxeram-me aqui causas anteriores: não há nenhuma liberdade aqui, apenas a evolução ininterrupta da roda dos fatos empurrando a gente frente no tempo.

Total liberdade. As causas anteriores sofreram alteração feita pelo seu cerebro, e assim por diante.

Nenhuma liberdade, se por acaso o tiago não tivesse ido acessar o CC  na internet, e ao invés disso tivesse ido fazer qualquer outra coisa, seria simplesmente porque  alguns neurônios (ou  algumas redes neurais) dele, em conseqüencia de seu próprio funcionamento anterior ou de sua interação com outros sinais anteriores internos ou externos,   geraram algum outro pensamento/desejo  que ativaram outros  pensamentos/desejos.  É uma seqüencia contínua de causas e efeitos, e de interações entre as redes de neurônios entre si, e deles com os sinais externos do ambiente.



Tais coisas tem apenas aparências de escolhas ( no sentido de serem totalmente livres de qualquer condicionamento/causa  anterior), mas na realidade todas estes pensamentos/ações são conseqüencias de pensamentos/ações e/ou estímulos internos e externos anteriores.


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[Barata Tenno]

Supondo que o determinismo seja a visão correta, de qual estariamos falando aqui?

Tipos básicos de determinismo

    Pré-determinismo: Se, como Laplace, o deísmo e o behaviorismo, supuséssemos que todo efeito já está completamente presente na causa, temos um determinismo mecanicista onde a determinação é colocada no passado, numa cadeia causal totalmente explicada pelas condições iniciais do universo.
    Pós-determinismo: Se, como na teleologia, supuséssemos que toda causalidade do universo é determinada por alguma finalidade, temos um determinismo mecanicista onde a determinação é posta no futuro pela imaginação de alguma entidade exterior ao universo causal (Deus).
    Co-determinismo: Se, como na teoria do caos, na teoria da emergência ou no conceito de rizoma, supuséssemos que nem todo efeito está totalmente contido na causa, isto é, que o próprio efeito pode simultaneamente interagir (causalmente) com outros efeitos, podendo inclusive acarretar um nível de realidade diferente do nível das causas anteriores (por exemplo, a interação no nível molecular formando um outro nível de realidade, a vida, ou a interação entre indivíduos formando um outro nível de realidade, a sociedade), temos um determinismo onde a determinação é colocada no presente ou na simultaneidade dos processos.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Determinismo

Pré. Os outros são filosofia.

Tem o seu sentido. Preciso verificar as possíveis contradições disto. Mas porque o pré não teria um considerável nível de filosofia pura em seu conceito e que não o diferisse dos demais?

Ahm, deixe-me ver... Porque todo o universo físico é determinista e acreditar que o ser humano é a única exceção é coisa de crente.

[_tiago]

 

[JohnnyRivers]

Ahm, deixe-me ver... Porque todo o universo físico é determinista e acreditar que o ser humano é a única exceção é coisa de crente.

Não coloquei, e acredito que nem o agnóstico também, que só os seres humanos eram livres.  E nem assumindo o determinismo, não foi colocado que eramos exceções. Percebi uma "ah que se f**a" aí hein...

O que eu queria saber é: porque dos 3 determinismos, só o pré aproxima-se da ciência e não possui filosofia em seu conceito?

[Moro]

Mais uma vez, determinismo e livre arbítrio como foi definido uma série de vezes aqui não é contraditório.

E barata, o raciocínio indutivo para esse sua alegação é equivocado.

[Pagão]

Utilizando uma situação normal:

05:30 de um dia de semana qualquer, um individuo comum, da classe social predominante da sociedade na qual faça parte, levanta-se após ser acordado pelo despertador, toma um banho, toma um café, escova os dentes e sai para trabalhar de ônibus.
Como aplicar o determinismo proposto aí?

Simples causas anteriores o dispuseram nessa conduta. Não há segredo aqui, é só pensar que nada ocorre do nada, tem sempre que haver uma causa precedente.

Nada ocorre do nada, tem sempre de haver uma causa precedente mas isso não é determinismo pois a mesma causa não gera necessariamente o mesmo efeito.... Na sequência proposta o indíviduo poderia sempre optar pelo carro particular... ainda por cima se pertence à "classe dominante"...

[JohnnyRivers]

Mais uma vez, determinismo e livre arbítrio como foi definido uma série de vezes aqui não é contraditório.

Saquei 

[_tiago]

Mais uma vez, determinismo e livre arbítrio como foi definido uma série de vezes aqui não é contraditório.

Interessante, mas você poderia me indicar a resposta, Agnóstico. Não me recordo desta sua proposta.

[Sofista]

Pra mim a presença de um fantasma no cérebro não resolve mto a questão, no ponto de vista filosófico. Este fantasma só seria bom para pensar numa questão de imortalidade. Mas na questão de liberdade estamos na mesma. Mas pera ai, conceitos abstratos como liberdade são o que? Uma espécie de fantasma em nossa mente?

Entendi patavinas.

O que quis dizer que o conceito alma como forma de apelação para explicar a liberdade ou livre arbitrio, é ineficaz. Existe um livro que explica bem isto."Através do espelho" do mesmo autor de mundo de Sofia. E como dizer na alegoria usada da mesa de bilhar que antes da bola branca receber a tacada inicial ela é livre. Além disso quis dizer que a mente consegue criar conceitos "fantasmas", que obstante tenham uma explicação física dentro desta maquinaria. Eles são mais que físicos. A liberdade é física? O amor é físico, bondade é física?

[Moro]

Mais uma vez, determinismo e livre arbítrio como foi definido uma série de vezes aqui não é contraditório.

Interessante, mas você poderia me indicar a resposta, Agnóstico. Não me recordo desta sua proposta.

Cara porque você não lê?? Coloquei 10x já, outra hora você me perguntou onde eu havia mostrado a relação entre o não livre arbítrio e a existência de um ser externo...

Free will is the ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints.

[Tarvf]

Nossa agnostico, tá dificil. Você simplesmente se recusa a assumir que o livre arbitrio não existe, mesmo que para isso tenha que mudar o conceito de livre arbitrio. Se o universo é determinista e o ser humano como parte dele também é (não vou perder tempo explicando o já explicado por mim e outros foristas nesse tópico), como a ideia de livre arbitrio ainda pode ser considerada? como ela não é anulada?

Se cada escolha feita pelo cerebro tem sua causa em sinapses nervosas deterministas que foram formadas desde o nascimento por estimulos externos , como dizer que essas decisões  têm outra origem?  O conceito de livre arbitrio simplesmente é incompativel. Novamente você apelando para a intuição. Não é porque o livre arbitrio pareça óbvio que faz dele algo real, como ja citei o exemplo de cores e de outras questões que parecem obvias mas não são. Dizer que algo que não seja possivel de determinar seja "não determinista" é ridiculo. Com esse pseudo argumento você simplesmente coloca um livre arbitrio ou uma aleatoriedade em tudo o que não foi testado empiricamente.

As leis físicas foram descobertas através de experimentos empiricos possiveis e de certa maneira limitados, mas são usadas para explicar femomenos como o big bang por exemplo, que é a teoria mais aceita no mundo cientifico. Afirmar que a mente não é determinista porque parece óbvio e porque não há instrumentos para comprovar empiricamente a tese é o mesmo que afirmar que o universo é complexo de uma forma tão impressionante que o design inteligente parece óbvio, já que não se pode voltar no tempo e  provar que o big bang seguiu as mesmas leis físicas que percebemos hoje.

[Moro]

cara isso já foi respondido n vezes. Da uma lida no histórico.

[Moro]

E não fui eu quem inventou essa definição de livre arbítrio. Na verdade, essa definição é bem corrente. Vocês que estão misturando as discussões.

[Higor.]

Sempre quis ser livre. Desde a ideia de livre arbítrio. Mas já que um lado vai sempre nos levar a ser castigado, seja preso ou indo pro tal inferno, esse lado já não é uma opção. Ou sofrer é uma opção?

[AlienígenA]

Utilizando uma situação normal:

05:30 de um dia de semana qualquer, um individuo comum, da classe social predominante da sociedade na qual faça parte, levanta-se após ser acordado pelo despertador, toma um banho, toma um café, escova os dentes e sai para trabalhar de ônibus.


Como aplicar o determinismo proposto aí?

Partindo do ponto até onde é possível retroceder, a história desse indivíduo comum começa numa grande explosão. Da evolução dessa explosão surge um pequeno planeta, da evolução desse planeta surge a vida e da evolução desta, nosso indivíduo comum. Ele nasce, cresce e estuda, namora, se casa, tem filhos ou não até que às 05:30h de um dia de semana qualquer, levanta-se após ser acordado pelo despertador. 

[Moro]

Doubt vocês ao menos entende que para nós esse argumento de explosão é um assunto completamente ortogonal ao livre arbítrio como foi definido? Já passou pela sua cabeça que são temas distintos?
 
E não sabemos  como o cérebro funciona. A única "prova" que os determinista têm éum raciocínio indutivo e um baita non sequitur  . Como você prova que não temos livre arbítrio?

[Barata Tenno]

Desencanem,  já vi esse filme antes.

[Buckaroo Banzai]

Apesar de poder se fazer essa separação entre dois "tipos" de livre-arbítrio, continua sendo verdade esse determinismo desde o big-bang. Isso de qualquer forma não "anula" o "outro livre arbítrio" de forma que um cara pudesse dizer no tribunal, "eu matei todas aquelas pessoas porque estava assim determinado desde o big-bang, não foi culpa minha".

E não sabermos exatamente como o cérebro funciona não tem maior relevância do que pessoas individuais não saberem como o computador funciona, não faz com que o PC tenha livre-arbítrio (computador, sistema nervoso das moscas, clima, tectônica de placas, etc). Não tem nenhum tipo de "possibilidade lógica" que pudesse dar um arbítrio que seja algo além de fisicamente determinado, quaisquer que sejam seus mecanismos -- continua sendo mecânico. A menos que se supusesse existir toda uma série de fenômenos além do "mundo físico", possibilitando uma alma ou arbítrio primordial não produzido pelos mecanismos do cérebro.

O livre-arbítrio que "existe" não é livre "do big bang", da física. É apenas um sistema que envolve mais variáveis (físicas) do que em cérebros de outras espécies, estas sendo mais "diretamente controladas" por variáveis ambientais, em função disso.