Tópico: A liberdade existe?

[Osler]

MInha questão (e por favor interpretem como realmente questão, não estou afirmando nada e esse questionamento é fruto da minha ignorância do assunto) é:  Existe algo no Universo realmente aleatório?
Essa concepção do determinismo como a tacada na mesa do bilhar funciona pois os encadeamentos seguintes são todos obrigatórios pois são regidos pelas leis da físico-química.  Mas e se nesse infindável modelo houver um elemento verdadeiramene aleatório?  Como se pode afirmar um fim, e não um leque de fins?

[JohnnyRivers]

Apesar de poder se fazer essa separação entre dois "tipos" de livre-arbítrio, continua sendo verdade esse determinismo desde o big-bang. Isso de qualquer forma não "anula" o "outro livre arbítrio" de forma que um cara pudesse dizer no tribunal, "eu matei todas aquelas pessoas porque estava assim determinado desde o big-bang, não foi culpa minha".

E não sabermos exatamente como o cérebro funciona não tem maior relevância do que pessoas individuais não saberem como o computador funciona, não faz com que o PC tenha livre-arbítrio (computador, sistema nervoso das moscas, clima, tectônica de placas, etc). Não tem nenhum tipo de "possibilidade lógica" que pudesse dar um arbítrio que seja algo além de fisicamente determinado, quaisquer que sejam seus mecanismos -- continua sendo mecânico. A menos que se supusesse existir toda uma série de fenômenos além do "mundo físico", possibilitando uma alma ou arbítrio primordial não produzido pelos mecanismos do cérebro.

O livre-arbítrio que "existe" não é livre "do big bang", da física. É apenas um sistema que envolve mais variáveis (físicas) do que em cérebros de outras espécies, estas sendo mais "diretamente controladas" por variáveis ambientais, em função disso.

Você está dizendo que, com uma Super-Hiper-Mega-Extreme-Futurist iMachine-Calculator Plus 1.0, é possível calcular, com essas "variaveis", exatamente cada ação de um individuo? E seguindo a linha de raciocinio do Osler, essas "variaveis" não podem ser aleatórias e, consequentemente, traindo esses calculos?

[Price]

Essa concepção do determinismo como a tacada na mesa do bilhar funciona pois os encadeamentos seguintes são todos obrigatórios pois são regidos pelas leis da físico-química.  Mas e se nesse infindável modelo houver um elemento verdadeiramene aleatório?  Como se pode afirmar um fim, e não um leque de fins?

A escolha do jogador não é aleatória?

[JohnnyRivers]

Essa concepção do determinismo como a tacada na mesa do bilhar funciona pois os encadeamentos seguintes são todos obrigatórios pois são regidos pelas leis da físico-química.  Mas e se nesse infindável modelo houver um elemento verdadeiramene aleatório?  Como se pode afirmar um fim, e não um leque de fins?

A escolha do jogador não é aleatória?

Estamos falando de bons jogadores ou de nivel noob?

EDIT: Isto só é relevante se considerarmos 2 hipóteses distintas:

- O determinismo como o taco que influencia diretamente no efeito inicial das bolas.;
- Ou o determinismo como o jogador que se utiliza de uma ferramenta (taco) para dar o efeito inicial nas bolas;

Mas daí, daria uma fugida do assunto do tópico...acho. 

[Buckaroo Banzai]

MInha questão (e por favor interpretem como realmente questão, não estou afirmando nada e esse questionamento é fruto da minha ignorância do assunto) é:  Existe algo no Universo realmente aleatório?
Essa concepção do determinismo como a tacada na mesa do bilhar funciona pois os encadeamentos seguintes são todos obrigatórios pois são regidos pelas leis da físico-química.  Mas e se nesse infindável modelo houver um elemento verdadeiramene aleatório?  Como se pode afirmar um fim, e não um leque de fins?

Eu não sei se é realmente possível afirmar que não há nenhm tipo de aleatoriedade desse tipo. Acho que simplesmente não se sabe, e talvez nem tenha como se saber com um grau "absoluto" de certeza. Imagino que se algo assim acontece deve no entanto ser mais ou menos como aquelas pequenas variações em variáveis iniciais em "teoria do caos", nada muito dramático, mas as coisas ocorrendo mais ou menos da mesma forma geral, com raras exceções. Daí por exemplo, se é suposto que o universo vai acabar num big-crunch, se teria algo como 1/9 de margem de erro em tamanho ou tempo até isso. Provavelmente outros tipos de incerteza mais fundamentais fazem mais diferença (como coisas que põem em questão até se irá ocorrer um big-crunch ou não).

Mas é melhor ouvir a opinião de alguém que realmente entenda o mínimo sobre o assunto...

De qualquer forma, isso é uma questão que não tem implicação alguma para livre-arbítrio.

Você está dizendo que, com uma Super-Hiper-Mega-Extreme-Futurist iMachine-Calculator Plus 1.0, é possível calcular, com essas "variaveis", exatamente cada ação de um individuo? E seguindo a linha de raciocinio do Osler, essas "variaveis" não podem ser aleatórias e, consequentemente, traindo esses calculos?

É isso, o Super-Hiper-Mega-Extreme-Futurist iMachine-Calculator Plus 1.0 é mais conhecido como "demônio de Laplace".

Mas poderia ainda ser que, apesar de haver eventos realmente aleatórios, essa aleatoriedade não afetasse boa parte das coisas, incluindo o comportamento de indivíduos. Por estas serem determinadas em outro "nível", que não traz conseqüência para esses eventos. Meio como que se descobrisse que na verdade metade das bolachas cream cracker são na verdade água e sal; não se esperaria uma história muito diferente se a proporção de cream crackers e água-e-sal fosse uma ou outra.

[Price]

Essa concepção do determinismo como a tacada na mesa do bilhar funciona pois os encadeamentos seguintes são todos obrigatórios pois são regidos pelas leis da físico-química.  Mas e se nesse infindável modelo houver um elemento verdadeiramene aleatório?  Como se pode afirmar um fim, e não um leque de fins?

A escolha do jogador não é aleatória?

Estamos falando de bons jogadores ou de nivel noob?

EDIT: Isto só relevante se considerarmos 2 hipóteses distintas:

- O determinismo como o taco que influencia diretamente no efeito inicial das bolas.;
- Ou o determinismo como o jogador que se utiliza de uma ferramenta (taco) para dar o efeito inicial nas bolas;

Mas daí, daria uma fugida do assunto do tópico...acho. 

Mas de qualquer modo, ele vai escolher como utilizar o taco, onde acertar a bola onde fazer tabela, quais efeitos e força empregar na tacada, isso não aparenta não ser aleatório.

[JohnnyRivers]

Utilizando uma situação normal:

05:30 de um dia de semana qualquer, um individuo comum, da classe social predominante da sociedade na qual faça parte, levanta-se após ser acordado pelo despertador, toma um banho, toma um café, escova os dentes e sai para trabalhar de ônibus.


Como aplicar o determinismo proposto aí?

Pelo que observei, todas as respostas que deram apontaram para a causalidade.

Ainda não chegaram em um determinismo para explicar tal situação. Não que esteja dizendo que isso valide o livre arbitrio. Estou dizendo que o determinismo não é tão sustentável como algo "cientifico e distinto de filosofia", como outros foristas propuseram...

Logo...:

Ahm, deixe-me ver... Porque todo o universo físico é determinista e acreditar que o ser humano é a única exceção é coisa de crente.

...este é um argumento equivocado e fora de escopo. Pois ignora que exista diferença entre objetos animados com objetos inanimados.

Você está dizendo que, com uma Super-Hiper-Mega-Extreme-Futurist iMachine-Calculator Plus 1.0, é possível calcular, com essas "variaveis", exatamente cada ação de um individuo? E seguindo a linha de raciocinio do Osler, essas "variaveis" não podem ser aleatórias e, consequentemente, traindo esses calculos?

É isso, o Super-Hiper-Mega-Extreme-Futurist iMachine-Calculator Plus 1.0 é mais conhecido como "demônio de Laplace".

Então acho que teria alguns obstáculos para chegar a este cálculo, como o do Principio da Incerteza de Heinsenberg.

[Buckaroo Banzai]

Como é que a história do universo poderia diferir com variáveis diferentes nesse nível?

[_tiago]

Mais uma vez, determinismo e livre arbítrio como foi definido uma série de vezes aqui não é contraditório.

Interessante, mas você poderia me indicar a resposta, Agnóstico. Não me recordo desta sua proposta.

Cara porque você não lê?? Coloquei 10x já, outra hora você me perguntou onde eu havia mostrado a relação entre o não livre arbítrio e a existência de um ser externo...

Free will is the ability of agents to make choices free from certain kinds of constraints.

Não se irrite, eu só não me recordava. Acho que não te dou a devida atenção...

[JohnnyRivers]

Como é que a história do universo poderia diferir com variáveis diferentes nesse nível?

Como assim? não entendi...

[AlienígenA]

Doubt vocês ao menos entende que para nós esse argumento de explosão é um assunto completamente ortogonal ao livre arbítrio como foi definido? Já passou pela sua cabeça que são temas distintos?

Entendo, claro. Desde o começo, aliás, passou pela minha cabeça que na sua, não somente são temas distintos como você está convencido disto. Já passou pela sua cabeça que a diferença pode estar somente dentro dela?

Já peguei, ao menos, três atalhos que levantam dúvidas sobre a existência do livre-arbítrio - circunstâncias (genética e meio), incidentes (acontecimentos do dia a dia) e mecanismo cerebral (sinapses). Você tem algo a acrescentar além de impressões?   
 

E não sabemos como o cérebro funciona.

Logo não podemos afirmar que ele fuja à regra.

A única "prova" que os determinista têm é um raciocínio indutivo e um baita non sequitur.

A mim parece que raciocinio indutivo é partir do particular (sua própria experiência quotidiana, e diga-se, intuitiva, portanto subjetiva e sujeita a falhas) para o geral (existe livre-arbítrio).

Como você prova que não temos livre arbítrio?

Se fosse possível provar que algo não existe eu provaria que não existe sentido em pedir provas de que algo não existe.    Inversão do ônus.

[Moro]

Sim, está apenas na minha cabeça, assim como a realidade, porque ao final podemos estar dentro de Matrix.. e tudo o mais ser irreal. Só porque sabemos que podemos fazer o que quiser não quer dizer que eu tenho que acreditar nisso, melhor acreditar em um obscuro não livre arbítrio porque o átomo existe.

E não é inversão da prova. Você fez uma alegação que sequer pode ser falseada. Prove que não temos livre arbítrio. Já passei a definição.

[Moro]

MInha questão (e por favor interpretem como realmente questão, não estou afirmando nada e esse questionamento é fruto da minha ignorância do assunto) é:  Existe algo no Universo realmente aleatório?
Essa concepção do determinismo como a tacada na mesa do bilhar funciona pois os encadeamentos seguintes são todos obrigatórios pois são regidos pelas leis da físico-química.  Mas e se nesse infindável modelo houver um elemento verdadeiramene aleatório?  Como se pode afirmar um fim, e não um leque de fins?

Além disso existe um poço entre átomos existem e o não temos livre arbítrio, ao menos da maneira como foi proposto.

[Moro]

Apesar de poder se fazer essa separação entre dois "tipos" de livre-arbítrio, continua sendo verdade esse determinismo desde o big-bang. Isso de qualquer forma não "anula" o "outro livre arbítrio" de forma que um cara pudesse dizer no tribunal, "eu matei todas aquelas pessoas porque estava assim determinado desde o big-bang, não foi culpa minha".

E não sabermos exatamente como o cérebro funciona não tem maior relevância do que pessoas individuais não saberem como o computador funciona, não faz com que o PC tenha livre-arbítrio (computador, sistema nervoso das moscas, clima, tectônica de placas, etc). Não tem nenhum tipo de "possibilidade lógica" que pudesse dar um arbítrio que seja algo além de fisicamente determinado, quaisquer que sejam seus mecanismos -- continua sendo mecânico. A menos que se supusesse existir toda uma série de fenômenos além do "mundo físico", possibilitando uma alma ou arbítrio primordial não produzido pelos mecanismos do cérebro.

O livre-arbítrio que "existe" não é livre "do big bang", da física. É apenas um sistema que envolve mais variáveis (físicas) do que em cérebros de outras espécies, estas sendo mais "diretamente controladas" por variáveis ambientais, em função disso. 

Não existe contradição entre física e livre arbítrio. Nem nada externo ao cérebro.

[Buckaroo Banzai]

Bem, como disse, tem pelo menos dois sentidos. Não tem contradição com livre-arbítrio "pragmático", significando apenas decisões mecânicas, determinadas, de um cérebro físico/mecânico que incorpora mais variáveis do que cérebros mais simples. O "outro" livre-arbítrio, "metafísico"/"verdadeiro", seria por definição "livre da física", portanto é impossível, ou, seria "possível" apenas se assumindo haver algo "além da física".

[Moro]

Buck eu acho que estamos em sem divergências.

minha dúvida é se esse cérebro metafísico é útil para algo minimamente prático ou se trata, bem, de metafísica mesmo, nada mais do que um artifício para eliminar dos crentes o ser exterior.

[AlienígenA]

Sim, está apenas na minha cabeça, assim como a realidade, porque ao final podemos estar dentro de Matrix.. e tudo o mais ser irreal.

É por aí, como na Matrix, sem que tudo mais precise ser irreal, basta apenas que a realidade não corresponda a percepção que temos dela.

Só porque sabemos que podemos fazer o que quiser não quer dizer que eu tenho que acreditar nisso, melhor acreditar em um obscuro não livre arbítrio porque o átomo existe.

Você diz que sabe, mas apenas repete que sabe porque sabe, até aqui com base apenas em evidências anedóticas. E se isso é tudo, então não temos nada.

E não é inversão da prova. Você fez uma alegação que sequer pode ser falseada. Prove que não temos livre arbítrio. Já passei a definição.

É inversão da prova, pois é você quem está introduzindo um elemento na realidade, ao afirmar que existe livre-arbítrio, portanto cabe a você prová-lo e não me lembro de ter feito algo semelhante, portanto também não sei de que alegação você está falando.

[JohnnyRivers]

Bem, como disse, tem pelo menos dois sentidos. Não tem contradição com livre-arbítrio "pragmático", significando apenas decisões mecânicas, determinadas, de um cérebro físico/mecânico que incorpora mais variáveis do que cérebros mais simples. O "outro" livre-arbítrio, "metafísico"/"verdadeiro", seria por definição "livre da física", portanto é impossível, ou, seria "possível" apenas se assumindo haver algo "além da física".

Automáticamente, você estaria definindo "vida" (ou objetos animados) como sendo algo puramente "fisico/mecânico" no primeiro, e algo além da fisica no segundo. Só dizendo...

Sim, está apenas na minha cabeça, assim como a realidade, porque ao final podemos estar dentro de Matrix.. e tudo o mais ser irreal. Só porque sabemos que podemos fazer o que quiser não quer dizer que eu tenho que acreditar nisso, melhor acreditar em um obscuro não livre arbítrio porque o átomo existe.

E não é inversão da prova. Você fez uma alegação que sequer pode ser falseada. Prove que não temos livre arbítrio. Já passei a definição.

Concordo. Os deterministas de plantão, a partir da causalidade, foram além e argumentaram pró-determinismo. Uma coisa é neutralizar a opinião do livre-arbitrio, outra coisa é pregar um outro conceito mais extremista. O papinho de inversão do ônus da prova não se aplica aqui também.

E, embora discordaram veementemente, não foram apontados argumentos que contrariem a liberdade de decisão a partir da causalidade. O que me faz voltar a minha resposta #1.

[AlienígenA]

Sim, está apenas na minha cabeça, assim como a realidade, porque ao final podemos estar dentro de Matrix.. e tudo o mais ser irreal. Só porque sabemos que podemos fazer o que quiser não quer dizer que eu tenho que acreditar nisso, melhor acreditar em um obscuro não livre arbítrio porque o átomo existe.

E não é inversão da prova. Você fez uma alegação que sequer pode ser falseada. Prove que não temos livre arbítrio. Já passei a definição.

Concordo. Os deterministas de plantão, a partir da causalidade, foram além e argumentaram pró-determinismo. Uma coisa é neutralizar a opinião do livre-arbitrio, outra coisa é pregar um outro conceito mais extremista. O papinho de inversão do ônus da prova não se aplica aqui também.

É claro que deterministas argumentam pró-determinismo. Não faria sentido de outra forma. Que outra explicação caberia no lugar de livre-arbítrio que não determinismo?    Ou se tem livre-arbítrio ou o quê?

E, embora discordaram veementemente, não foram apontados argumentos que contrariem a liberdade de decisão a partir da causalidade. O que me faz voltar a minha resposta #1.

Como não? O próprio princípio causalidade, relação entre um primeiro evento (causa) e um segundo (efeito), sendo o segundo, consequência do primeiro, já contraria por si mesmo, o princípio de liberdade (não causalidade).

E enquanto a causalidade pode ser verificada na realidade, a liberdade, não, exceto pela intuição, que por sua própria falibilidade depende de verificação. Não por acaso desenvolvemos um método rigoroso de investigação da realidade, mas porque percebemos que a intuição constantemente nos engana.

[JohnnyRivers]

É claro que deterministas argumentam pró-determinismo. Não faria sentido de outra forma. Que outra explicação caberia no lugar de livre-arbítrio que não determinismo?    Ou se tem livre-arbítrio ou o quê?

Mas ô mania de sempre se polarizar quando não se tem nada concreto ainda...calma, chegaremos lá.

Como não? O próprio princípio causalidade, relação entre um primeiro evento (causa) e um segundo (efeito), sendo o segundo, consequência do primeiro, já contraria por si mesmo, o princípio de liberdade (não causalidade).

Aí temos um paradigma no qual vocês simplesmente ignoraram ao pregar o determinismo: A causalidade é falseável. Livre Arbítrio e Determinismo não.
E também ignoraram um sistema complexo presente nos "seres-vivos" que eu venho falando a alguns posts e que nos da o conceito de objetos animados e inanimados. E o que garante que estes sistemas complexos não interferem aleatoriamente na causa para gerar um efeito?

E enquanto a causalidade pode ser verificada na realidade, a liberdade, não, exceto pela intuição, que por sua própria falibilidade depende de verificação. Não por acaso desenvolvemos um método rigoroso de investigação da realidade. É porque a intuição constantemente nos engana.

E o determinismo por vocês pregado pôde ser verificado na realidade?

[Moro]

Sim, está apenas na minha cabeça, assim como a realidade, porque ao final podemos estar dentro de Matrix.. e tudo o mais ser irreal.

É por aí, como na Matrix, sem que tudo mais precise ser irreal, basta apenas que a realidade não corresponda a percepção que temos dela.

Só porque sabemos que podemos fazer o que quiser não quer dizer que eu tenho que acreditar nisso, melhor acreditar em um obscuro não livre arbítrio porque o átomo existe.

Você diz que sabe, mas apenas repete que sabe porque sabe, até aqui com base apenas em evidências anedóticas. E se isso é tudo, então não temos nada.

E não é inversão da prova. Você fez uma alegação que sequer pode ser falseada. Prove que não temos livre arbítrio. Já passei a definição.

É inversão da prova, pois é você quem está introduzindo um elemento na realidade, ao afirmar que existe livre-arbítrio, portanto cabe a você prová-lo e não me lembro de ter feito algo semelhante, portanto também não sei de que alegação você está falando.

Eu que estou colocando um elemento novo na realidade? Calma aí.. você é quem está. A realidade a vemos no dia a dia. Você quer negar a realidade pensando que se pode viver em algo como a matrix.. prove que a matrix existe! E age como soubesse explicar o funcionamento do cérebro para afirmar que existe lógica entre a informação de que o átomo existe e a consequente perda do livre ar arbítrio.

Primeiro o que para você é livre arbítrio? Mostre me suas hipóteses de como detectar que não existe? Prove que sua Matrix existe

[Pagão]

Talvez útil para esta reflexão:
No ensaio "A inevitabilidade histórica" (de 1954), Berlin afirma – «Não pretendo afirmar que o determinismo é necessariamente falso, mas tão-só que não falamos nem pensamos como se pudesse ser verdadeiro». É, pois, logo a maneira como falamos e como pensamos, pouco importando se sobre um fundamento ilusório, que estabelece a diferença de princípio… entre liberdade e repressão.
   Por exemplo, posso pensar, com convicção, que a liberdade é ilusória, mas não é razoável supor que pudesse agir em conformidade com essa convicção.

[Buckaroo Banzai]

Free will as a pragmatically useful concept



William James' views were ambivalent. While he believed in free will on "ethical grounds," he did not believe that there was evidence for it on scientific grounds, nor did his own introspections support it.[133] Moreover, he did not accept incompatibilism as formulated below; he did not believe that the indeterminism of human actions was a prerequisite of moral responsibility. In his work Pragmatism, he wrote that "instinct and utility between them can safely be trusted to carry on the social business of punishment and praise" regardless of metaphysical theories.[134] He did believe that indeterminism is important as a "doctrine of relief"—it allows for the view that, although the world may be in many respects a bad place, it may, through individuals' actions, become a better one. Determinism, he argued, undermines meliorism—the idea that progress is a real concept leading to improvement in the world.[134]


http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will#Free_will_as_a_pragmatically_useful_concept

[Buckaroo Banzai]

Bem, como disse, tem pelo menos dois sentidos. Não tem contradição com livre-arbítrio "pragmático", significando apenas decisões mecânicas, determinadas, de um cérebro físico/mecânico que incorpora mais variáveis do que cérebros mais simples. O "outro" livre-arbítrio, "metafísico"/"verdadeiro", seria por definição "livre da física", portanto é impossível, ou, seria "possível" apenas se assumindo haver algo "além da física".

Automáticamente, você estaria definindo "vida" (ou objetos animados) como sendo algo puramente "fisico/mecânico" no primeiro, e algo além da fisica no segundo. Só dizendo...

Sim, não existe distinção fundamental entre objetos "animados" e "inanimados", a vida é algo físico/mecânico.

[_tiago]

E enquanto a causalidade pode ser verificada na realidade, a liberdade, não, exceto pela intuição, que por sua própria falibilidade depende de verificação. Não por acaso desenvolvemos um método rigoroso de investigação da realidade. É porque a intuição constantemente nos engana.

E o determinismo por vocês pregado pôde ser verificado na realidade?

Não seria a conclusão lógica de que nada no mundo ocorre sem causa precedente?
Se um avião cai, eu posso inferir os motivos, não?