Tópico: A liberdade existe?

[_tiago]

Concordo. Os deterministas de plantão, a partir da causalidade, foram além e argumentaram pró-determinismo. Uma coisa é neutralizar a opinião do livre-arbitrio, outra coisa é pregar um outro conceito mais extremista. O papinho de inversão do ônus da prova não se aplica aqui também.

E, embora discordaram veementemente, não foram apontados argumentos que contrariem a liberdade de decisão a partir da causalidade. O que me faz voltar a minha resposta #1.

E como se daria o negrito?

[AlienígenA]

Sim, está apenas na minha cabeça, assim como a realidade, porque ao final podemos estar dentro de Matrix.. e tudo o mais ser irreal.

É por aí, como na Matrix, sem que tudo mais precise ser irreal, basta apenas que a realidade não corresponda a percepção que temos dela.

Só porque sabemos que podemos fazer o que quiser não quer dizer que eu tenho que acreditar nisso, melhor acreditar em um obscuro não livre arbítrio porque o átomo existe.

Você diz que sabe, mas apenas repete que sabe porque sabe, até aqui com base apenas em evidências anedóticas. E se isso é tudo, então não temos nada.

E não é inversão da prova. Você fez uma alegação que sequer pode ser falseada. Prove que não temos livre arbítrio. Já passei a definição.

É inversão da prova, pois é você quem está introduzindo um elemento na realidade, ao afirmar que existe livre-arbítrio, portanto cabe a você prová-lo e não me lembro de ter feito algo semelhante, portanto também não sei de que alegação você está falando.

Eu que estou colocando um elemento novo na realidade? Calma aí.. você é quem está. A realidade a vemos no dia a dia. Você quer negar a realidade pensando que se pode viver em algo como a matrix.. prove que a matrix existe! E age como soubesse explicar o funcionamento do cérebro para afirmar que existe lógica entre a informação de que o átomo existe e a consequente perda do livre ar arbítrio.

Primeiro o que para você é livre arbítrio? Mostre me suas hipóteses de como detectar que não existe? Prove que sua Matrix existe

Simplesmente chame a Matrix de ilusão.

[Moro]

Concordo. Os deterministas de plantão, a partir da causalidade, foram além e argumentaram pró-determinismo. Uma coisa é neutralizar a opinião do livre-arbitrio, outra coisa é pregar um outro conceito mais extremista. O papinho de inversão do ônus da prova não se aplica aqui também.

E, embora discordaram veementemente, não foram apontados argumentos que contrariem a liberdade de decisão a partir da causalidade. O que me faz voltar a minha resposta #1.

E como se daria o negrito?

E como se dá o determinismo até as nossas reações cotidianas? Faça um desenho esquemático por favor. Quanto ao livre arbítrio, é o que temos todo dia. Seu argumento e do Doubt se baseia em negar o livre arbítrio que todos vemos como se fosse uma ilusão sem nenhum argumento que não seja "o átomo existe" .

E Doubt, você ainda não deu sua definição de livre arbítrio. É bom s sabermos definir o que pegamos com tanta veemência.

[Buckaroo Banzai]

Eu sinceramente não consigo entender como isso pôde se estender tanto.

[Moro]

Acho que ao menos entre nós existe concordância. Eu realmente acho que Doubt é Tiago estão sendo mais realistas do que o rei em relação ao determinismo e d contestando algo que sequer definiram.

[Buckaroo Banzai]

Eu nem estou entendendo nada. Me parece que eles estão mais fixados na inexistência de livre-arbítrio "forte", do que em conceder que possa existir o "fraco"/pragmático. E você também parece não ver muita distinção e resistir à inexistência de um "forte", nas linhas de "física no cérebro, que não compreendemos → livre arbítrio que não determinado pela física, pois não compreendemos o cérebro," ao mesmo tempo em que resiste também às implicações de requerer algo mais que a física. Parece não se contentar com o livre-arbítrio "fraco", que o permitiria concordar com praticamente tudo que eles estão dizendo.

[_tiago]

Eu não estou em nada, só perguntei.
Talvez eu não tenha entendido a posição do Agnóstico. Só acho os argumentos dele fracos...

[_tiago]

Veja a sequência das respostas 303 à 306. Eu pergunto como funciona e ele dá volta em círculos sem responder nada. Resolvi perguntar pra outra pessoa. Qual o problema?

[_tiago]

Total liberdade. As causas anteriores sofreram alteração feita pelo seu cerebro, e assim por diante.

Alterações estas processadas pelo cérebro à maneira de uma livre escolha ou por outras razões, anteriores, como se determinadas por algo? Por que o cérebro processou o que processou da maneira como processou? Há alguma explicação, ou nenhuma?

Minha? Era pra mim? Eu não vi, eu nem sabia que existia, muito menos que é direcionada a minha pessoa. Máquina, quê máquina? Eu sou uma máquina? Na verdade eu só floreei a afirmação do JJ.

Pelas suas infinitas sinapses e infinitos eventos que se interagem.

E a questão anterior se mantém, meu caro, não adianta fugir: e essas infinitas sinapses e eventos: elas são motivados por causas passadas e anteriores ou ela simplesmente surgem do nada?

Sempre o mesmo. Infinito eventos com infinitas sinapses.

Eu só me dei o trabalho de ignorar porque achei que não saia mais nada desse mato.

[_tiago]

Outra. O Agnóstico parece que quer vencer alguma contenda. Ele não consegue aceitar que existam pessoas com opiniões diferentes da dele.

[JohnnyRivers]

Ao menos eu e o Buck concordamos quanto a polarização...

É claro que deterministas argumentam pró-determinismo. Não faria sentido de outra forma. Que outra explicação caberia no lugar de livre-arbítrio que não determinismo?    Ou se tem livre-arbítrio ou o quê?

Mas ô mania de sempre se polarizar quando não se tem nada concreto ainda...calma, chegaremos lá.

E:

E enquanto a causalidade pode ser verificada na realidade, a liberdade, não, exceto pela intuição, que por sua própria falibilidade depende de verificação. Não por acaso desenvolvemos um método rigoroso de investigação da realidade. É porque a intuição constantemente nos engana.

E o determinismo por vocês pregado pôde ser verificado na realidade?

Não seria a conclusão lógica de que nada no mundo ocorre sem causa precedente?
Se um avião cai, eu posso inferir os motivos, não?

Não seria necessariamente a conclusão lógica.

Se um avião cai, pode-se chegar a causa primária, e que por sua vez pode ter sido objeto de uma decisão de uma(s) pessoa(s) responsável(eis) pela(s) tarefa(s) que gerou(aram) a(s) falha(s).

É uma hipótese

Concordo. Os deterministas de plantão, a partir da causalidade, foram além e argumentaram pró-determinismo. Uma coisa é neutralizar a opinião do livre-arbitrio, outra coisa é pregar um outro conceito mais extremista. O papinho de inversão do ônus da prova não se aplica aqui também.

E, embora discordaram veementemente, não foram apontados argumentos que contrariem a liberdade de decisão a partir da causalidade. O que me faz voltar a minha resposta #1.

E como se daria o negrito?

A partir de uma causa natural (fisica), um ser vivo (dependendo do seu nível de complexidade) poder decidir e agir sobre um leque de opções, resultando um efeito que gerará uma nova causa pra um evento futuro.

Concordo. Os deterministas de plantão, a partir da causalidade, foram além e argumentaram pró-determinismo. Uma coisa é neutralizar a opinião do livre-arbitrio, outra coisa é pregar um outro conceito mais extremista. O papinho de inversão do ônus da prova não se aplica aqui também.

E, embora discordaram veementemente, não foram apontados argumentos que contrariem a liberdade de decisão a partir da causalidade. O que me faz voltar a minha resposta #1.

E como se daria o negrito?

E como se dá o determinismo até as nossas reações cotidianas? Faça um desenho esquemático por favor. Quanto ao livre arbítrio, é o que temos todo dia. Seu argumento e do Doubt se baseia em negar o livre arbítrio que todos vemos como se fosse uma ilusão sem nenhum argumento que não seja "o átomo existe" .

E Doubt, você ainda não deu sua definição de livre arbítrio. É bom s sabermos definir o que pegamos com tanta veemência.

Esquece. Já tentei e não mostraram nada além da causalidade.

Bem, como disse, tem pelo menos dois sentidos. Não tem contradição com livre-arbítrio "pragmático", significando apenas decisões mecânicas, determinadas, de um cérebro físico/mecânico que incorpora mais variáveis do que cérebros mais simples. O "outro" livre-arbítrio, "metafísico"/"verdadeiro", seria por definição "livre da física", portanto é impossível, ou, seria "possível" apenas se assumindo haver algo "além da física".

Automáticamente, você estaria definindo "vida" (ou objetos animados) como sendo algo puramente "fisico/mecânico" no primeiro, e algo além da fisica no segundo. Só dizendo...

Sim, não existe distinção fundamental entre objetos "animados" e "inanimados", a vida é algo físico/mecânico.

Como chegou a estas conclusões definitivas?

[Moro]

Eu nem estou entendendo nada. Me parece que eles estão mais fixados na inexistência de livre-arbítrio "forte", do que em conceder que possa existir o "fraco"/pragmático. E você também parece não ver muita distinção e resistir à inexistência de um "forte", nas linhas de "física no cérebro, que não compreendemos → livre arbítrio que não determinado pela física, pois não compreendemos o cérebro," ao mesmo tempo em que resiste também às implicações de requerer algo mais que a física. Parece não se contentar com o livre-arbítrio "fraco", que o permitiria concordar com praticamente tudo que eles estão dizendo.

Não sei se entendi bem o que você disse. Mas como te disse, não consegui ainda encontrar qualquer utilidade na definição do "não livre arbítrio metafísico" .  Entendo ele, mas acho que sequer é uma teoria, é apenas uma extrapolação da física básica para um mundo absurdamente mais complexo.

Mas já deu mesmo..

[Moro]

Outra. O Agnóstico parece que quer vencer alguma contenda. Ele não consegue aceitar que existam pessoas com opiniões diferentes da dele.

Mimimi, Tiago.  Onde está sua definição de livre arbítrio?

[JohnnyRivers]

E nem chegamos ao nível do debate entre Einstein e Bohr...

Somos fracos

[_tiago]

Outra. O Agnóstico parece que quer vencer alguma contenda. Ele não consegue aceitar que existam pessoas com opiniões diferentes da dele.

Mimimi, Tiago.  Onde está sua definição de livre arbítrio?

A tua é ótima, meu caro. A da wikipédia.

[Moro]

Sim eu disse isso. E a sua?

[_tiago]

E, embora discordaram veementemente, não foram apontados argumentos que contrariem a liberdade de decisão a partir da causalidade[1]. O que me faz voltar a minha resposta #1.

E como se daria o negrito?

A partir de uma causa natural (fisica), um ser vivo (dependendo do seu nível de complexidade) poder decidir e agir [2] sobre um leque de opções, resultando um efeito que gerará uma nova causa pra um evento futuro.

Eu te pergunto como se dá a liberdade de decisão [1] e você me responde que é pelo poder de decidir-se [2]? Pra mim você não respondeu patavinas da minha pergunta. Parece até regressão infinita, respondendo com o mesmo argumento da pergunta...
Inclusive, nem estou tentando convencer alguém de coisa alguma, só estou a contestar a opinião de vocês.

[_tiago]

Sim eu disse isso. E a sua?

Céus...
A sua me serviu perfeitamente. Foi isso que eu quis dizer!

[Moro]

Tiago não se sabe explicar a origem do universo e nem por isso se diz que ele não existe. E você também não fez nenhuma demonstração desse gap entre a física básica e nossas ações.

Sua definição?

[JohnnyRivers]

E, embora discordaram veementemente, não foram apontados argumentos que contrariem a liberdade de decisão a partir da causalidade[1]. O que me faz voltar a minha resposta #1.

E como se daria o negrito?

A partir de uma causa natural (fisica), um ser vivo (dependendo do seu nível de complexidade) poder decidir e agir [2] sobre um leque de opções, resultando um efeito que gerará uma nova causa pra um evento futuro.

Eu te pergunto como se dá a liberdade de decisão [1] e você me responde que é pelo poder de decidir-se [2]? Pra mim você não respondeu patavinas da minha pergunta. Parece até regressão infinita, respondendo com o mesmo argumento da pergunta...
Inclusive, nem estou tentando convencer alguém de coisa alguma, só estou a contestar a opinião de vocês.

É fácil colocar em negrito uma parte de uma frase e esquecer do complemento dela....
Desse jeito, obviamente você não verá resposta a sua pergunta.

[JohnnyRivers]

Vale sempre lembrar: o debate é filosofal. Não tem como se polarizar estando fundamentado na ciência ainda.

[Buckaroo Banzai]

Não sei se entendi bem o que você disse. Mas como te disse, não consegui ainda encontrar qualquer utilidade na definição do "não livre arbítrio metafísico" .  Entendo ele, mas acho que sequer é uma teoria, é apenas uma extrapolação da física básica para um mundo absurdamente mais complexo.

Mas já deu mesmo..

A "utilidade" da definição é que simplesmente é o que parece que a maior parte das pessoas pensam quando se fala em "livre arbítrio". É meio como a definição de "deus" como "cara barbudo onipotente que fica criando imagens de si mesmo/seu filho em torradas," simplesmente é a definição mais usada, ainda que defina algo que não existe.

O livre arbítrio metafísico não é extrapolação da física, mas praticamente negação dela, a consideração dela como algo quase irrelevante ao tema. É a noção de que, "OK, nosso cérebro tem neurônios e eles funcionam de acordo com a química; mas nós somos mais do que apenas  isso, de alguma forma". Teríamos "controle" dos rumos dos neurônios, ao menos em parte do tempo/salvo exceções como ter uma grave lesão cerebral ou estar sob efeito de drogas.

Quando na verdade não há um "nós" adicional/além do cérebro (cérebro funcionando em boas condições), o que se poderia dizer é no máximo que "o cérebro tem controle do cérebro", mas esse "controle" não é nada que se pudesse dizer "meu deus, mas como o cérebro controla a si próprio, é algo que parece subverter a causalidade física". No fim quer dizer apenas que o que ele vai decidir, mecanicamente, é dependente de muitas variáveis internas.

[AlienígenA]

Ia responder na sequência, mas o apagão da Dilma já chegou por aqui, em suaves prestações... cada dia um pouco. 

É claro que deterministas argumentam pró-determinismo. Não faria sentido de outra forma. Que outra explicação caberia no lugar de livre-arbítrio que não determinismo?    Ou se tem livre-arbítrio ou o quê?

Mas ô mania de sempre se polarizar quando não se tem nada concreto ainda...calma, chegaremos lá.

Não acho que tenha essa mania, não sei se tenho, mas vou observar.    Neste caso, no entanto, ainda não consegui encontrar um meio termo. Já chego lá.
 

Como não? O próprio princípio causalidade, relação entre um primeiro evento (causa) e um segundo (efeito), sendo o segundo, consequência do primeiro, já contraria por si mesmo, o princípio de liberdade (não causalidade).

Aí temos um paradigma no qual vocês simplesmente ignoraram ao pregar o determinismo: A causalidade é falseável. Livre Arbítrio e Determinismo não.
E também ignoraram um sistema complexo presente nos "seres-vivos" que eu venho falando a alguns posts e que nos da o conceito de objetos animados e inanimados. E o que garante que estes sistemas complexos não interferem aleatoriamente na causa para gerar um efeito?

Contudo, não temos porquê dar a mesma credibilidade a ambas, já que causalidade ou determinação encontra facilmente representação na realidade, enquanto a liberdade carece de demonstração, para além da intuição. Daí a polarização. Se a liberdade existe, ainda não foi provada. E tudo o que temos a seu favor é subjetivo. Por isso entendo que a balança pende para o determinismo.

E enquanto a causalidade pode ser verificada na realidade, a liberdade, não, exceto pela intuição, que por sua própria falibilidade depende de verificação. Não por acaso desenvolvemos um método rigoroso de investigação da realidade. É porque a intuição constantemente nos engana.

E o determinismo por vocês pregado pôde ser verificado na realidade?

Exceto talvez na quântica.

Quanto à minha definição de livre-arbítrio = ilusão. Ainda não encontrei para o termo uma representação na realidade, exceto, claro, na minha própria, subjetiva.

[Moro]

Não sei se entendi bem o que você disse. Mas como te disse, não consegui ainda encontrar qualquer utilidade na definição do "não livre arbítrio metafísico" .  Entendo ele, mas acho que sequer é uma teoria, é apenas uma extrapolação da física básica para um mundo absurdamente mais complexo.

Mas já deu mesmo..

A "utilidade" da definição é que simplesmente é o que parece que a maior parte das pessoas pensam quando se fala em "livre arbítrio". É meio como a definição de "deus" como "cara barbudo onipotente que fica criando imagens de si mesmo/seu filho em torradas," simplesmente é a definição mais usada, ainda que defina algo que não existe.

O livre arbítrio metafísico não é extrapolação da física, mas praticamente negação dela, a consideração dela como algo quase irrelevante ao tema. É a noção de que, "OK, nosso cérebro tem neurônios e eles funcionam de acordo com a química; mas nós somos mais do que apenas  isso, de alguma forma". Teríamos "controle" dos rumos dos neurônios, ao menos em parte do tempo/salvo exceções como ter uma grave lesão cerebral ou estar sob efeito de drogas.

Quando na verdade não há um "nós" adicional/além do cérebro (cérebro funcionando em boas condições), o que se poderia dizer é no máximo que "o cérebro tem controle do cérebro", mas esse "controle" não é nada que se pudesse dizer "meu deus, mas como o cérebro controla a si próprio, é algo que parece subverter a causalidade física". No fim quer dizer apenas que o que ele vai decidir, mecanicamente, é dependente de muitas variáveis internas.

Sim. Só acrescento variáveis externas também. No mais, de acordo.

[Pagão]

E enquanto a causalidade pode ser verificada na realidade, a liberdade, não, exceto pela intuição, que por sua própria falibilidade depende de verificação. Não por acaso desenvolvemos um método rigoroso de investigação da realidade. É porque a intuição constantemente nos engana.

E o determinismo por vocês pregado pôde ser verificado na realidade?

Não seria a conclusão lógica de que nada no mundo ocorre sem causa precedente?
Se um avião cai, eu posso inferir os motivos, não?

Inclusive pode ter caído pela decisão livre de sequestradores terroristas suicidas...