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A liberdade existe?

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Autor Tópico: A liberdade existe?  (Lida 40526 vezes)

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Offline AleYsatis

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #400 Online: 11 de Janeiro de 2013, 08:15:59 »
Como eu abri o tópico porque estava começando a fazer um trabalho sobre a liberdade em Bergson, agora que eu terminei o trabalho vou dizer a que conclusão eu cheguei. Bergson conseguiu me convencer, dentro do sistema dele, é claro. Mas sua filosofia, para mim ao menos, é interessantíssima, gostei bem. Então mudei meu voto aqui de “não sei” para ”depende”, porque para ele a liberdade existe sim, mas é um fato muito raro de acontecer. Meu trabalho ficou com mais de 30 páginas então vou tentar fazer uma mega resumo aqui...  :wink: :biglol:

Primeiro, ele começa com algo que pode ser bem identificado nos comentários deste post. Para ele, toda a questão sobre a liberdade divide as pessoas em dois grupos, que portam duas visões diferentes da natureza:

O Dinamismo, que acredita nos fatos da natureza, no que pode ser observado. Se nos achamos livre, nos percebemos assim, e não passamos do próprio conjunto de nossos pensamentos, sensações e determinações mentais, então isso é o que nós somos, logo as escolhas que provem disso não são determinadas por nada além de nós mesmos que somos tudo isso, então somos livres. Já que não teria lógica dizer que eu não sou livre por ser a causa de mim mesmo. Assim, esses conseguem conceber vontade livre por um lado, e uma matéria governada por leis, de outro.

O Determinismo, que não acredita nos fatos da natureza, mas nas leis que determinariam esses fatos. Neste caso, a ideia de inércia que diz que todo corpo permanecerá como está, em movimento ou parado, se não for afetado por outro corpo (causalidade). Para esses, se existe uma lei natural que determina a ação de todos os corpos e nós não passamos disso, então somos determinados também por essas leis, logo não somos livres ainda que assim nos pensemos. O determinista acredita nos fatos que vê, e eleva os fatos à verdade absoluta, onde a lei é vista como a expressão mais ou menos simbólica dessa realidade.

Porém, segundo Bergson, ambos estão em parte errados, porque partem de uma ideia a priori para a construção de suas ideias de mundo. Para ele, o problema da liberdade e essa discussão toda que se este levanta, é um falso problema. É um problema criado por nossa ilusão e nosso costume em transformar dados da consciência em coisas, em objetos que se dariam no espaço, quando em verdade, segundo ele, que é um dualista, a mente pura não se dá no espaço, é separada dele e se dá só no tempo; o espaço por sua vez é só extensão, não tem temporalidade.

Para desconstruir essas falsas ideias, ele tenta mostrar que o dinamismo está errado porque acredita no senso comum simplesmente, não explica o que crê; acredita que somos completamente livres, simplesmente porque assim nos sentimos, e para ele, como mostrará depois, a liberdade mesma é rara. Já o determinismo físico, como ele mostrará, também não possui uma certeza pautada numa observação física como pensa, mas numa crença psicológica.

Assim, ele reduz o determinismo físico a um determinismo psicológico, ou hipótese psicológica, para mostrar que mesmo estando calcado numa pretensa verdade cientifica, o determinismo ainda não passa de uma crença equivocada.

A ideia determinista de que os nossos estados de consciência correspondem a estados físicos da matéria, não pode ser provado. E ainda que alguns casos mostrem essa relação, nós só podemos realizar uma generalização destas observações e transformá-la numa verdade universal, utilizando a mente e seus conceitos para isso. Então, ainda que eu observe que neste e naquele caso um estado mental correspondeu a uma alteração física, a certeza que construo depois, de que TODOS os estados mentais DEVEM ter um correspondente físico associado, é apenas uma ideia associacionista que acredita na ideia de causalidade, e que consegue por uma força de fé, generalizar algumas observações, transformando-a num conceito pretensamente universal.

Ele dá uns exemplos interessantíssimos para mostrar que nem sempre a ideia fisicalista faz sentido.  Segundo as leis da física e da razão, que determinam a lei da inércia que rege o movimento no universo, nada vem do nada. Mas o determinista aceita bem a ideia de que a consciência vem do nada, de que ela pode nascer como resultado de agrupamentos de moléculas e de causas que não a contêm. Se por essa visão, a matéria pode criar do nada a consciência, porque não poderia a consciência, do nada, criar a matéria e o movimento? Isso, porque para o seu dualismo, ambos não podem ser tidos conceitualmente como uma mesma substância.

Os deterministas, como não enxergam a dualidade, vão dizer que mente é matéria, mas isso é apenas uma suposição. Pela analise profunda das características dessas duas substâncias, fica claro que não são uma mesma coisa. Na matéria, a própria lei da inércia deixa claro que não existe o tempo. Um dado objeto permanecerá imutável se nenhum outro objeto lhe interferir nesta sua posição inicial. Mas, isto deveria ser também verdade na consciência, se ela fosse também matéria, o que não acontece, porque ela não é matéria. Se a consciência, que é o puro tempo, permanecer focada num objeto qualquer, por exemplo, a sensação de dor, esta não permanecerá imutável como ocorrem com os objetos da matéria, ele crescerá sobre si mesma até se tornar insuportável. Na consciência, portanto, essas regras de inércia não se aplicam.

Para comprovar esta diferença ele dá outro exemplo bem interessante. Novamente, como na materialidade o tempo não existe, então a lei da inércia diz que os objetos podem avançar ou retroceder sem qualquer problema, desde que sejam impulsionados por outros objetos. Assim um objeto num determinado ponto X permanecerá imutável, neste ponto, até que alguma força o mova; e uma vez movido, nada impede que esta força o faça voltar para o mesmo ponto X de antes, na mesma posição e da mesma forma, como se retrocedesse no tempo. Contudo, quando tentamos fazer isso com objetos da consciência, vemos que é impossível, e isso nunca se observou.

Se a consciência está fixa num objeto e se desloca dele, ela nunca mais o recuperará uma vez que mesmo que volte para ele, ela já estará diferente, uma vez que a consciência é o tempo, ou como ele chama, a duração. Os objetos do espaço não estão no tempo, então podem avançar e recuar. Já os objetos da consciência não estão no espaço, então são apenas tempo, um fluir constante em que cada objeto que sai de cena passa a fazer parte do todo indivisível da consciência, que mudou e nunca mais será a mesma. A consciência é um fluxo uno e indivisível de momentos que vão se interpenetrando num instante em movimento.

Na consciência pura, não existe multiplicidade. Não teria lógica eu dizer, "o amor que sinto", já que a amor que sinto não poderia ser separado de todos os meus outros estados, sensações e sentimentos daquele instante. Quando eu digo amor, eu tiro de um continuo complexo, indivisível e individual, somente algumas características padrões que todos podem entender e lanço-a no espaço. Dai, como está espacializado, algo completamente subjetivo, pode, por incrível que pareça, ser mensurado, medido, comparado, ou seja, manipulado como manipulamos a matéria. Posso dizer, sinto mais ou menos amor do que sentia por fulano, ou meu amor é maior que o de sicrano. E as pessoas que me ouvem, pegam essa mera palavra e preenchem com suas próprias noções individuais de amor, como se o que sentimos fosse igual para todos, quando sabemos que um amor pessoal nosso não é sequer igual a outro amor que sentimos por outra pessoa em outro tempo.

Enfim, está ai, para ele, a raiz de toda a confusão que fazemos. Para viver no mundo é sim necessário esse processo de espacialização e de confusão que fazemos ao fundir duas substâncias completamente diferentes como a mente e o espaço. Acreditamos que a mente e a matéria são uma mesma coisa, logo poderíamos traduzir o que pensamos com exatidão para o mundo físico externo, quando sabemos que isso não é possível. E acreditamos que as leis que regem a  materialidade, como as leis de causalidade e da inércia, regeriam por tabela a mente, que seria ainda matéria.

Para fechar, a liberdade para ele, não provem de analises e pensamentos deliberados racionalmente. Já que pensar é projetar a mente no espaço, dividindo algo indivisível em múltiplas representações, ou palavras, que nunca dizem de fato sobre a consciência profunda e una que comporta uma infinidade de estados, sensações e sentimentos num determinado instante. Sempre que eu analiso algo que não é o todo da consciência, por exemplo, se analiso meu amor por alguém, não posso tirar daí uma escolha livre, já que estou apenas falando de “escolhas” aparentes que me surgem sobre este conceito espacializado que crie para se referir a um estado de consciência intraduzível em palavras.

Nosso verdadeiros e raros atos livres, são os atos praticados num instante e com o todo do nosso ser verdadeiro e profundo. E por incrível que pareça, quando realizamos um ato de vontade livre, depois de realizado, ficamos perplexos por não sabermos o que nos fez agir. Ficamos pensando nele e tentando procurar alguma causa, alguma coisa que nos tenha feito agir como agimos, pois não estamos acostumados a liberdade, por nossa cultura e nosso modelo de pensamento. Quando um ato tem causas bem identificáveis e afetou apenas algo do seu ser, por exemplo, matei o amante da minha esposa porque os peguei na cama e toda minha ideia de honra, de vergonha e meu amor me fizeram matá-la, então não tive um ato livre, mas um ato condicionado por essas meras ideia de amor, honra, vergonha... Mas se o matei num ímpeto tão violento e rápido que nem sei porquê o que fiz, só sei que todo o meu ser agiu, então sim, o matei livremente.

Percebam a inversão do que a nossa cultura estabelece como liberdade. Para ela, só sou livre quando penso no que fiz, se esquecendo de que pensamento é sujeito a causalidade, então se a lógica me levou a matar eu na tinha escapatória; mas se mato por defesa ou num ímpeto, que nossa sociedade veria como não premeditado e mais leve, ai sim eu estaria livre de fato, porque manifestei a verdade e a liberdade do todo do meu ser naquele instante...

Muitas pessoas, assim, passam a vida sem ter um ato livre sequer, porque nunca se comunicam com este verdadeiro ser que realmente são para além dos conceitos e da linguagem. Estão o tempo todo com sua consciência projetada no espaço, não passam de “autômatos conscientes que agem por reflexo no mundo”. “Este eu espacializado é um fantasma, um eu parasita criado por nossa educação, e que nos faz perder a liberdade. Quanto mais um ato se relaciona com o eu verdadeiro e fundamental, quanto mais é impregnado de todo o ser, mais livre ele é.”

Mas segundo ele, o determinista não consegue ver isso, e não vai ver a liberdade, mesmo que esta seja real e tenha sido empreendida pelo todo de um ser, porque ele precisa espacializar todas as coisas e vê-las no tempo. Ele não consegue pensar no momento mesmo da escolha vendo-a como um ato livre criado naquele instante por aquele ser, ele vai lançar esta ação no tempo, e vê-la no passado ou no futuro. Ele não vê a ação mesma se fazendo no instante presente, ele vê apenas os rastros, os fosseis que esta deixou depois que ela já ocorreu como escolha livre; ele vê o que já aconteceu, no passado, e diz: “Veja, você não foi livre, porque podemos ver todo o caminho que você seguiu, todas as causas estavam ai, você foi determinado a seguir os caminhos que percorreu.” Ou então, ele olha para o futuro, numa projeção da mente, e igualmente diz: “Veja, se você fizer algo aqui, lá na frente eu conseguirei olhar para trás, e ver no passado as marcas do que caminho que você seguiu, e novamente direi que você não teve escolhas.”
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2013, 08:47:02 por AleYsatis »
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Offline AlienígenA

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #401 Online: 11 de Janeiro de 2013, 08:49:29 »
Bergson está certo, o determinista não consegue ver isso.  :sleepy:

Offline JohnnyRivers

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #402 Online: 11 de Janeiro de 2013, 10:23:24 »
Gostei do texto AleYasatis.

Confesso que estava pendendo pro lado do determinismo em meados deste tópico. Mas depois que pesquisei e verifiquei que era uma ideia insustentável, acabei discordando. E realmente, o conceito livre arbitrio é inconsistente.

E o determinismo por vocês pregado pôde ser verificado na realidade?

Exceto talvez na quântica.

Muito menos aí.
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Offline AlienígenA

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #403 Online: 11 de Janeiro de 2013, 12:38:12 »
Gostei do texto AleYasatis.

Confesso que estava pendendo pro lado do determinismo em meados deste tópico. Mas depois que pesquisei e verifiquei que era uma ideia insustentável, acabei discordando. E realmente, o conceito livre arbitrio é inconsistente.

Eu meio que sofri uma desconversão, anos atrás, quando me deparei com a questão. Acho que nunca havia pensado muito bem no assunto, mas o livre-arbítrio era simplesmente algo certo, quase palpável, já que eu podia senti-lo e me propus a tentar demonstrá-lo. O resultado você já sabe. Perdi a liberdade. Condenação eterna!  :lol:  Malditos determinsitas!  :/

Algo semelhante ao ateísmo, perdi a fé no livre-arbítrio e desde então não me deparei com um argumento contrário que fosse convicente. Como costuma dizer o Agnóstico, só groselha (é como me parece). Daí minha polarização, somente para que você possa compreender. O que também não significa que não possa sofrer uma reconversão.

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E o determinismo por vocês pregado pôde ser verificado na realidade?

Exceto talvez na quântica.

Muito menos aí.


Esse, no entanto, é um ponto interessante, infelizmente, não tenho a capacidade de aplicar tais implicações à questão, sobretudo, porque sequer tenho segurança sobre o que suponho compreender da quântica. Mas não desisto de continuar tentando.

O princípio da incerteza, parece dizer que a cada medição um resultado diferente será encontrado, já que a própria medição interfere no resultado. Se não for isso, me corrija, por favor. Além de não conseguir visualizar mentalmente o processo, não imagino o que poderia ser análogo a uma "medição" no processo cerebral.

Offline Barata Tenno

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #404 Online: 11 de Janeiro de 2013, 13:30:22 »
Vale sempre lembrar: o debate é filosofal. Não tem como se polarizar estando fundamentado na ciência ainda.

Ai é que esta o ponto, o que estamos dizendo esta fundamentado na ciencia, voce e o agnóstico estão colocando filosofia no meio. Voces insistem em colococar sistemas complexos fora do determinismo sem demonstrar como esses fogem da regra básica de qualquer particula.

O que voces estão dizendo é, coisas com 10x10^100 particulas obedece ao determinismo, já coisas com 10x10^1000 podem não obedecer, mas não dizem o porque.
E ainda usam um apelo a ignorancia, ja que não sabemos tudo então pode existir livre arbítrio, indpendente de sabermos como a parte funciona e nada indique que o todo se comporte de maneira diferente.
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Offline JohnnyRivers

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #405 Online: 11 de Janeiro de 2013, 13:40:24 »
Vale sempre lembrar: o debate é filosofal. Não tem como se polarizar estando fundamentado na ciência ainda.

Ai é que esta o ponto, o que estamos dizendo esta fundamentado na ciencia, voce e o agnóstico estão colocando filosofia no meio. Voces insistem em colococar sistemas complexos fora do determinismo sem demonstrar como esses fogem da regra básica de qualquer particula.

O que voces estão dizendo é, coisas com 10x10^100 particulas obedece ao determinismo, já coisas com 10x10^1000 podem não obedecer, mas não dizem o porque.
E ainda usam um apelo a ignorancia, ja que não sabemos tudo então pode existir livre arbítrio, indpendente de sabermos como a parte funciona e nada indique que o todo se comporte de maneira diferente.
Que fundamentação?

Quem chegou em uma análise dos fatos perto de algo cientifico foi o Buck:

Eu nem estou entendendo nada. Me parece que eles estão mais fixados na inexistência de livre-arbítrio "forte", do que em conceder que possa existir o "fraco"/pragmático. E você também parece não ver muita distinção e resistir à inexistência de um "forte", nas linhas de "física no cérebro, que não compreendemos → livre arbítrio que não determinado pela física, pois não compreendemos o cérebro," ao mesmo tempo em que resiste também às implicações de requerer algo mais que a física. Parece não se contentar com o livre-arbítrio "fraco", que o permitiria concordar com praticamente tudo que eles estão dizendo.

O resto é especulação....

Da inexistência do livre arbitrio como é conhecido hoje, até o determinismo pregado por aí, tem um enorme buraco.
Do mais, é filosofia ou conversa pra boi dormir.
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2013, 13:43:05 por JohnnyRivers »
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Re:A liberdade existe?
« Resposta #406 Online: 11 de Janeiro de 2013, 13:57:00 »
Vale sempre lembrar: o debate é filosofal. Não tem como se polarizar estando fundamentado na ciência ainda.

Ai é que esta o ponto, o que estamos dizendo esta fundamentado na ciencia, voce e o agnóstico estão colocando filosofia no meio. Voces insistem em colococar sistemas complexos fora do determinismo sem demonstrar como esses fogem da regra básica de qualquer particula.

O que voces estão dizendo é, coisas com 10x10^100 particulas obedece ao determinismo, já coisas com 10x10^1000 podem não obedecer, mas não dizem o porque.
E ainda usam um apelo a ignorancia, ja que não sabemos tudo então pode existir livre arbítrio, indpendente de sabermos como a parte funciona e nada indique que o todo se comporte de maneira diferente.
Que fundamentação?

Quem chegou em uma análise dos fatos perto de algo cientifico foi o Buck:

Eu nem estou entendendo nada. Me parece que eles estão mais fixados na inexistência de livre-arbítrio "forte", do que em conceder que possa existir o "fraco"/pragmático. E você também parece não ver muita distinção e resistir à inexistência de um "forte", nas linhas de "física no cérebro, que não compreendemos → livre arbítrio que não determinado pela física, pois não compreendemos o cérebro," ao mesmo tempo em que resiste também às implicações de requerer algo mais que a física. Parece não se contentar com o livre-arbítrio "fraco", que o permitiria concordar com praticamente tudo que eles estão dizendo.

O resto é especulação....

Da inexistência do livre arbitrio como é conhecido hoje, até o determinismo pregado por aí, tem um enorme buraco.
Do mais, é filosofia ou conversa pra boi dormir.

A análise dos fatos feita pelo buck é exatamente o que estamos dizendo desde o começo, o livre arbítrio "fraco" nada mais é que a ilusã de escolha num sistema pré-determinado, como ele mesmo explicou aqui:

Não sei se entendi bem o que você disse. Mas como te disse, não consegui ainda encontrar qualquer utilidade na definição do "não livre arbítrio metafísico" .  Entendo ele, mas acho que sequer é uma teoria, é apenas uma extrapolação da física básica para um mundo absurdamente mais complexo.

Mas já deu mesmo..

A "utilidade" da definição é que simplesmente é o que parece que a maior parte das pessoas pensam quando se fala em "livre arbítrio". É meio como a definição de "deus" como "cara barbudo onipotente que fica criando imagens de si mesmo/seu filho em torradas," simplesmente é a definição mais usada, ainda que defina algo que não existe.

O livre arbítrio metafísico(o que voces insistem que existe) não é extrapolação da física, mas praticamente negação dela, a consideração dela como algo quase irrelevante ao tema. É a noção de que, "OK, nosso cérebro tem neurônios e eles funcionam de acordo com a química; mas nós somos mais do que apenas  isso, de alguma forma"(isso é o que voces dizem). Teríamos "controle" dos rumos dos neurônios, ao menos em parte do tempo/salvo exceções como ter uma grave lesão cerebral ou estar sob efeito de drogas.

Quando na verdade não há um "nós" adicional/além do cérebro (cérebro funcionando em boas condições), o que se poderia dizer é no máximo que "o cérebro tem controle do cérebro", mas esse "controle" não é nada que se pudesse dizer "meu deus, mas como o cérebro controla a si próprio, é algo que parece subverter a causalidade física". No fim quer dizer apenas que o que ele vai decidir, mecanicamente, é dependente de muitas variáveis internas.


Esse "enorme buraco" não existe, a não ser para quem acredita que somos mais que um amontoado de particulas, que agem como qualquer partícula no universo.

Fato 1: Particulas agem de modo determinista no universo.
Fato 2 : Somos um amontoado de particulas.
Consequencia: Estamos presos ao determinismo.

Temos uma regra física para particulas no universo, somos formados de partículas e voces afirmam que o ser humano, diferente de todas as outras coisas no universo, não esta preso a essa regra, e não explicam o porque, nem como e ainda invertem o onus da prova.
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Offline JohnnyRivers

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #407 Online: 11 de Janeiro de 2013, 13:59:09 »
E o determinismo por vocês pregado pôde ser verificado na realidade?

Exceto talvez na quântica.

Muito menos aí.


Esse, no entanto, é um ponto interessante, infelizmente, não tenho a capacidade de aplicar tais implicações à questão, sobretudo, porque sequer tenho segurança sobre o que suponho compreender da quântica. Mas não desisto de continuar tentando.

O princípio da incerteza, parece dizer que a cada medição um resultado diferente será encontrado, já que a própria medição interfere no resultado. Se não for isso, me corrija, por favor. Além de não conseguir visualizar mentalmente o processo, não imagino o que poderia ser análogo a uma "medição" no processo cerebral.

Também sou bem leigo em quântica, mas alguns textos e a wikipédia ajudam clarear legalzinho:

Citar
Quantum mechanics

At one time, it was assumed in the physical sciences that if the behavior observed in a system cannot be predicted, the problem is due to lack of fine-grained information, so that a sufficiently detailed investigation would eventually result in a deterministic theory ("If you knew exactly all the forces acting on the dice, you would be able to predict which number comes up").

However, the advent of quantum mechanics removed the underpinning from that approach, with the claim that (at least according to the Copenhagen interpretation) the most basic constituents of matter at times behave indeterministically.
In fact there are two sources of quantum indeterminism:

    the Heisenberg uncertainty principle prevents the simultaneous accurate measurement of all a particle's properties; and
    the collapse of the wave function, in which the state of a system upon measurement cannot be predicted.

The latter kind of indeterminism is not only a feature of the Copenhagen interpretation, with its observer-dependence, but also of objective collapse theories.

Opponents of quantum indeterminism suggested that determinism could be restored by formulating a new theory in which additional information, so-called hidden variables ,[28] would allow definite outcomes to be determined. For instance, in 1935, Einstein, Podolsky and Rosen wrote a paper titled "Can Quantum-Mechanical Description of Physical Reality Be Considered Complete?" arguing that such a theory was in fact necessary. In 1964 John S. Bell was able to define a theoretical test for hidden variables. The negative result of the 1980s tests by Alain Aspect ruled out local hidden variables. (Locality and determinism were both features of Einsteinian realism). That leaves non-local hidden variables as the only way to formulate deterministic quantum mechanics. David Bohm's theory is the main example of a non-local deterministic quantum theory.

The many-worlds interpretation is said to be deterministic, but experimental results still cannot be predicted: experimenters do not know which 'world' they will end up in. Technically, counterfactual definiteness is lacking.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indeterminism

Citar
Neuroscience

Neuroscientists such as Bjoern Brembs and Christoph Koch believe indeterminism in the brain is the basis of free will, and that even very simple organisms such as flies have a form of free will.[29] Similar ideas are put forward by some philosophers such as Robert Kane.
http://en.wikipedia.org/wiki/Indeterminism


« Última modificação: 11 de Janeiro de 2013, 14:12:41 por JohnnyRivers »
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Re:A liberdade existe?
« Resposta #408 Online: 11 de Janeiro de 2013, 14:06:30 »
Vale sempre lembrar: o debate é filosofal. Não tem como se polarizar estando fundamentado na ciência ainda.

Ai é que esta o ponto, o que estamos dizendo esta fundamentado na ciencia, voce e o agnóstico estão colocando filosofia no meio. Voces insistem em colococar sistemas complexos fora do determinismo sem demonstrar como esses fogem da regra básica de qualquer particula.

O que voces estão dizendo é, coisas com 10x10^100 particulas obedece ao determinismo, já coisas com 10x10^1000 podem não obedecer, mas não dizem o porque.
E ainda usam um apelo a ignorancia, ja que não sabemos tudo então pode existir livre arbítrio, indpendente de sabermos como a parte funciona e nada indique que o todo se comporte de maneira diferente.
Que fundamentação?

Quem chegou em uma análise dos fatos perto de algo cientifico foi o Buck:

Eu nem estou entendendo nada. Me parece que eles estão mais fixados na inexistência de livre-arbítrio "forte", do que em conceder que possa existir o "fraco"/pragmático. E você também parece não ver muita distinção e resistir à inexistência de um "forte", nas linhas de "física no cérebro, que não compreendemos → livre arbítrio que não determinado pela física, pois não compreendemos o cérebro," ao mesmo tempo em que resiste também às implicações de requerer algo mais que a física. Parece não se contentar com o livre-arbítrio "fraco", que o permitiria concordar com praticamente tudo que eles estão dizendo.

O resto é especulação....

Da inexistência do livre arbitrio como é conhecido hoje, até o determinismo pregado por aí, tem um enorme buraco.
Do mais, é filosofia ou conversa pra boi dormir.

A análise dos fatos feita pelo buck é exatamente o que estamos dizendo desde o começo, o livre arbítrio "fraco" nada mais é que a ilusã de escolha num sistema pré-determinado, como ele mesmo explicou aqui:

Não sei se entendi bem o que você disse. Mas como te disse, não consegui ainda encontrar qualquer utilidade na definição do "não livre arbítrio metafísico" .  Entendo ele, mas acho que sequer é uma teoria, é apenas uma extrapolação da física básica para um mundo absurdamente mais complexo.

Mas já deu mesmo..

A "utilidade" da definição é que simplesmente é o que parece que a maior parte das pessoas pensam quando se fala em "livre arbítrio". É meio como a definição de "deus" como "cara barbudo onipotente que fica criando imagens de si mesmo/seu filho em torradas," simplesmente é a definição mais usada, ainda que defina algo que não existe.

O livre arbítrio metafísico(o que voces insistem que existe) não é extrapolação da física, mas praticamente negação dela, a consideração dela como algo quase irrelevante ao tema. É a noção de que, "OK, nosso cérebro tem neurônios e eles funcionam de acordo com a química; mas nós somos mais do que apenas  isso, de alguma forma"(isso é o que voces dizem). Teríamos "controle" dos rumos dos neurônios, ao menos em parte do tempo/salvo exceções como ter uma grave lesão cerebral ou estar sob efeito de drogas.

Quando na verdade não há um "nós" adicional/além do cérebro (cérebro funcionando em boas condições), o que se poderia dizer é no máximo que "o cérebro tem controle do cérebro", mas esse "controle" não é nada que se pudesse dizer "meu deus, mas como o cérebro controla a si próprio, é algo que parece subverter a causalidade física". No fim quer dizer apenas que o que ele vai decidir, mecanicamente, é dependente de muitas variáveis internas.


Esse "enorme buraco" não existe, a não ser para quem acredita que somos mais que um amontoado de particulas, que agem como qualquer partícula no universo.

Fato 1: Particulas agem de modo determinista no universo.
Fato 2 : Somos um amontoado de particulas.
Consequencia: Estamos presos ao determinismo.

Temos uma regra física para particulas no universo, somos formados de partículas e voces afirmam que o ser humano, diferente de todas as outras coisas no universo, não esta preso a essa regra, e não explicam o porque, nem como e ainda invertem o onus da prova.

Barata,

Leia meu post anterior a este. Daí você terá uma noção do que chamo de "buraco". E já disse, esse papinho de "inversão do ônus da prova" não cola. Pra puxar para o determinismo, tem que provar. E nao conseguiram ainda.
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Re:A liberdade existe?
« Resposta #409 Online: 11 de Janeiro de 2013, 14:09:28 »
Vale sempre lembrar: o debate é filosofal. Não tem como se polarizar estando fundamentado na ciência ainda.

Ai é que esta o ponto, o que estamos dizendo esta fundamentado na ciencia, voce e o agnóstico estão colocando filosofia no meio. Voces insistem em colococar sistemas complexos fora do determinismo sem demonstrar como esses fogem da regra básica de qualquer particula.

O que voces estão dizendo é, coisas com 10x10^100 particulas obedece ao determinismo, já coisas com 10x10^1000 podem não obedecer, mas não dizem o porque.
E ainda usam um apelo a ignorancia, ja que não sabemos tudo então pode existir livre arbítrio, indpendente de sabermos como a parte funciona e nada indique que o todo se comporte de maneira diferente.
Que fundamentação?

Quem chegou em uma análise dos fatos perto de algo cientifico foi o Buck:

Eu nem estou entendendo nada. Me parece que eles estão mais fixados na inexistência de livre-arbítrio "forte", do que em conceder que possa existir o "fraco"/pragmático. E você também parece não ver muita distinção e resistir à inexistência de um "forte", nas linhas de "física no cérebro, que não compreendemos → livre arbítrio que não determinado pela física, pois não compreendemos o cérebro," ao mesmo tempo em que resiste também às implicações de requerer algo mais que a física. Parece não se contentar com o livre-arbítrio "fraco", que o permitiria concordar com praticamente tudo que eles estão dizendo.

O resto é especulação....

Da inexistência do livre arbitrio como é conhecido hoje, até o determinismo pregado por aí, tem um enorme buraco.
Do mais, é filosofia ou conversa pra boi dormir.

A análise dos fatos feita pelo buck é exatamente o que estamos dizendo desde o começo, o livre arbítrio "fraco" nada mais é que a ilusã de escolha num sistema pré-determinado, como ele mesmo explicou aqui:

Não sei se entendi bem o que você disse. Mas como te disse, não consegui ainda encontrar qualquer utilidade na definição do "não livre arbítrio metafísico" .  Entendo ele, mas acho que sequer é uma teoria, é apenas uma extrapolação da física básica para um mundo absurdamente mais complexo.

Mas já deu mesmo..

A "utilidade" da definição é que simplesmente é o que parece que a maior parte das pessoas pensam quando se fala em "livre arbítrio". É meio como a definição de "deus" como "cara barbudo onipotente que fica criando imagens de si mesmo/seu filho em torradas," simplesmente é a definição mais usada, ainda que defina algo que não existe.

O livre arbítrio metafísico(o que voces insistem que existe) não é extrapolação da física, mas praticamente negação dela, a consideração dela como algo quase irrelevante ao tema. É a noção de que, "OK, nosso cérebro tem neurônios e eles funcionam de acordo com a química; mas nós somos mais do que apenas  isso, de alguma forma"(isso é o que voces dizem). Teríamos "controle" dos rumos dos neurônios, ao menos em parte do tempo/salvo exceções como ter uma grave lesão cerebral ou estar sob efeito de drogas.

Quando na verdade não há um "nós" adicional/além do cérebro (cérebro funcionando em boas condições), o que se poderia dizer é no máximo que "o cérebro tem controle do cérebro", mas esse "controle" não é nada que se pudesse dizer "meu deus, mas como o cérebro controla a si próprio, é algo que parece subverter a causalidade física". No fim quer dizer apenas que o que ele vai decidir, mecanicamente, é dependente de muitas variáveis internas.


Esse "enorme buraco" não existe, a não ser para quem acredita que somos mais que um amontoado de particulas, que agem como qualquer partícula no universo.

Fato 1: Particulas agem de modo determinista no universo.
Fato 2 : Somos um amontoado de particulas.
Consequencia: Estamos presos ao determinismo.

Temos uma regra física para particulas no universo, somos formados de partículas e voces afirmam que o ser humano, diferente de todas as outras coisas no universo, não esta preso a essa regra, e não explicam o porque, nem como e ainda invertem o onus da prova.

Barata,

Leia meu post anterior a este. Daí você terá uma noção do que chamo de "buraco". E já disse, esse papinho de "inversão do ônus da prova" não cola. Pra puxar para o determinismo, tem que provar. E nao conseguiram ainda.

Claro, voces afirmam que o ser humano esta aleem da física e eu que tenho que provar que não?

Parei aqui. Bom debate.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #410 Online: 11 de Janeiro de 2013, 14:14:50 »
"Princípio da incerteza" por si só não ajuda nada. Só se acrescentar coisas como "consciência quântica", "pan-consciência cósmica", etc.

Por si só primeiramente não teria implicação nenhuma no funcionamento do cérebro, muito menos algo que implicasse em livre-arbítrio. Antes disso seria uma "explicação quântica" para transtorno obsessivo-compulsivo.

Offline JohnnyRivers

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #411 Online: 11 de Janeiro de 2013, 14:20:00 »
Me aponte em qual momento eu afirmei que estava além da fisica?

E aliás, estive o tempo todo buscando respostas na fisica. Não me lembro de ter negado qualquer coisa que tenha sido provada através da tal.


"Princípio da incerteza" por si só não ajuda nada. Só se acrescentar coisas como "consciência quântica", "pan-consciência cósmica", etc.

Por si só primeiramente não teria implicação nenhuma no funcionamento do cérebro, muito menos algo que implicasse em livre-arbítrio. Antes disso seria uma "explicação quântica" para transtorno obsessivo-compulsivo.

Não não...mas já da uma freada na convicção dos deterministas.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #412 Online: 11 de Janeiro de 2013, 15:02:59 »
Não dá. O princípio da incerteza ainda é algo 100% fisicamente determinista.


Em física, se tem a questão de determinismo [físico] vs incerteza [física], é a questão sobre se/quando condições iniciais idênticas de um sistema podem ou não resultar em estados diferentes no instante seguinte. Não tem nada de "vontade" das partículas ou dos sistemas, apenas regularidade vs aleatoriedade.

Em "filosofia da mente", determinismo [físico] não se opõe, mas engloba a incerteza quântica/física (assim como caos, etc). Aleatório ou regular, ainda é a física determinando as decisões, elas são mecânicas. A oposição não é determinismo/regularidade vs incerteza ou caos, mas determinismo físico vs. "vontade pura". A questão aqui é se, o mesmo cérebro, sob circunstâncias físicamente idênticas, elétron por elétron, poderia ou não fazer uma decisão diferente, dirigida por "vontade", não por alguma aleatoriedade física. A "vontade" seria necessariamente algo que sobrepuja a física, por definição. Não produto da física do cérebro, mas algo que "comanda o cérebro".

Se queremos nos referir a algo por "livre arbítrio", esse "algo" não pode ser esse livre arbítrio, que é a concepção mais comum. Fica sendo algo apenas como "liberdade para se agir como desejar", mas com decisões e desejos sendo fisicamente determinados, e não "verdadeiramente livres".




Sobre a citação de wikipédia dizendo que Koch acha que o indeterminismo produz livre-arbítrio:


Citar
How Physics and Neuroscience Dictate Your "Free" Will
Physics and neurobiology can help us understand whether we choose our own destiny


By Christof Koch

[...]


According to what some call the strong definition of free will, articulated by René Descartes in the 17th century, you are free if, under identical circumstances, you could have acted otherwise. Identical circumstances refer to not only the same external conditions but also the same brain states. The soul freely chooses this way or that, making the brain act out its wishes, like a driver who takes a car down this road or that one. This view is the one most regular folks believe in.

Contrast this strong notion of freedom with a more pragmatic conception called compatibilism, the dominant view in biological, psychological, legal and medical circles. You are free if you can follow your own desires and preferences. A long-term smoker who wants to quit but who lights up again and again is not free. His desire is thwarted by his addiction. Under this definition, few of us are completely free.

[...]

Cars have comparatively simple internal structures. The brains of bees, beagles and boys, by comparison, are vastly more heterogeneous, and the components out of which they are constructed have a noisy character. Randomness is apparent everywhere in their nervous system, from sensory neurons picking up sights and smells to motor neurons controlling the body’s muscles. We cannot rule out the possibility that quantum indeterminacy likewise leads to behavioral indeterminacy.

Such randomness may play a functional role. If a housefly pursued by a predator makes a sudden, abrupt turn midflight, it is more likely to see the light of another day than its more predictable companion. Thus, evolution might favor circuits that exploit quantum randomness for certain acts or decisions. Both quantum mechanics and deterministic chaos lead to unpredictable outcomes.

[...]

Free the Mind
I have taken two lessons from these insights. First, I have adopted a more pragmatic conception of free will. I strive to live as free of constraints as possible. The only exception should be restrictions that I deliberately and consciously impose on myself, chief among them restraints motivated by ethical concerns: do not hurt others and try to leave the planet a better place than you found it. Other considerations include family life, health, financial stability and mindfulness. Second, I try to understand my unconscious motivations, desires and fears better. I reflect deeper about my own actions and emotions than my younger self did. [...]

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=finding-free-will




Citar
[...] Horgan: Your late friend and colleague Francis Crick once told me that free will was an illusion. Do you share this pessimistic view?

Koch: Well, Francis was right in that the standard conception of free will, that has the soul hovering above the brain and making it “freely” decide this way or that, is an illusion. It simply does not work at the conceptual or empirical level However, more subtle readings of free will remain, as I discuss in my book. Yet we are all less free than we like to believe. What remains, though, is that I am the principal actor in my life, so I better take responsibility for my actions. [...]

http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/2012/04/02/christof-koch-on-free-will-the-singularity-and-the-quest-to-crack-consciousness/



Isso é o "pragmatismo" de William James, é mais uma escolha semântica do que algo "sobre a realidade". Descreve a mesma realidade em que se pode dizer perfeitamente que livre-arbítrio não existe. Apenas usa o termo com outro significado.

Offline JohnnyRivers

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #413 Online: 11 de Janeiro de 2013, 16:42:16 »
Bela análise dos fatos Buck.
Conseguiu tirar todo o ruído.
determinismo fisico vs. vontade pura.
Sobre quem cai o ônus da prova? Sobre quem assumir qualquer uma das duas posturas...

Mais ou menos assim:


Provou a vontade pura: Sim!
Provou o determinismo fisico: Não!
 :arrow: Vontade pura wins!

Provou a vontade pura: Não!
Provou o determinismo fisico: Sim!
 :arrow: Determinismo fisico wins!

Provou a vontade pura: Não!
Provou o determinismo fisico: Não!
 :arrow: Segue o debate...

Provou a vontade pura: Sim!
Provou o determinismo fisico: Sim!
 :arrow: WTF?!
« Última modificação: 11 de Janeiro de 2013, 16:50:30 por JohnnyRivers »
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

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Offline Barata Tenno

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #414 Online: 11 de Janeiro de 2013, 16:58:15 »
A diferença é que o determinismo físico está presente em qualquer particula, então sabemos que existe. Vontade pura é verificado onde mesmo?
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Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #415 Online: 11 de Janeiro de 2013, 19:47:33 »
Livre arbítrio é verificado no dia a dia. O não livre arbítrio é metafísica, uma extrapolação da física básica para um mecanismo muito mais complexo e que evidentemente é capaz de gerar o livre arbítrio. Afirmar o contrário é como ignorar a realidade da mesma maneira que fazem os que igualam a probabilidade do universo existir com a de estarmos em uma matrix.

Se você é contra a existência livre arbítrio, complete a frase:

Não existe livre arbítrio logo podemos verificar que no dia a dia .... (preencha aqui sua hipótese verificável), além disso, mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta (coloque aqui sua explicação). Além disso, os efeitos são bem de acordo como esperado pela definição de livre arbítrio, qual seja (coloque aqui sua definição).
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #416 Online: 11 de Janeiro de 2013, 19:49:38 »
Vale sempre lembrar: o debate é filosofal. Não tem como se polarizar estando fundamentado na ciência ainda.

Ai é que esta o ponto, o que estamos dizendo esta fundamentado na ciencia, voce e o agnóstico estão colocando filosofia no meio. Voces insistem em colococar sistemas complexos fora do determinismo sem demonstrar como esses fogem da regra básica de qualquer particula.

O que voces estão dizendo é, coisas com 10x10^100 particulas obedece ao determinismo, já coisas com 10x10^1000 podem não obedecer, mas não dizem o porque.
E ainda usam um apelo a ignorancia, ja que não sabemos tudo então pode existir livre arbítrio, indpendente de sabermos como a parte funciona e nada indique que o todo se comporte de maneira diferente.
Que fundamentação?

Quem chegou em uma análise dos fatos perto de algo cientifico foi o Buck:

Eu nem estou entendendo nada. Me parece que eles estão mais fixados na inexistência de livre-arbítrio "forte", do que em conceder que possa existir o "fraco"/pragmático. E você também parece não ver muita distinção e resistir à inexistência de um "forte", nas linhas de "física no cérebro, que não compreendemos → livre arbítrio que não determinado pela física, pois não compreendemos o cérebro," ao mesmo tempo em que resiste também às implicações de requerer algo mais que a física. Parece não se contentar com o livre-arbítrio "fraco", que o permitiria concordar com praticamente tudo que eles estão dizendo.

O resto é especulação....

Da inexistência do livre arbitrio como é conhecido hoje, até o determinismo pregado por aí, tem um enorme buraco.
Do mais, é filosofia ou conversa pra boi dormir.

A análise dos fatos feita pelo buck é exatamente o que estamos dizendo desde o começo, o livre arbítrio "fraco" nada mais é que a ilusã de escolha num sistema pré-determinado, como ele mesmo explicou aqui:

Não sei se entendi bem o que você disse. Mas como te disse, não consegui ainda encontrar qualquer utilidade na definição do "não livre arbítrio metafísico" .  Entendo ele, mas acho que sequer é uma teoria, é apenas uma extrapolação da física básica para um mundo absurdamente mais complexo.

Mas já deu mesmo..

A "utilidade" da definição é que simplesmente é o que parece que a maior parte das pessoas pensam quando se fala em "livre arbítrio". É meio como a definição de "deus" como "cara barbudo onipotente que fica criando imagens de si mesmo/seu filho em torradas," simplesmente é a definição mais usada, ainda que defina algo que não existe.

O livre arbítrio metafísico(o que voces insistem que existe) não é extrapolação da física, mas praticamente negação dela, a consideração dela como algo quase irrelevante ao tema. É a noção de que, "OK, nosso cérebro tem neurônios e eles funcionam de acordo com a química; mas nós somos mais do que apenas  isso, de alguma forma"(isso é o que voces dizem). Teríamos "controle" dos rumos dos neurônios, ao menos em parte do tempo/salvo exceções como ter uma grave lesão cerebral ou estar sob efeito de drogas.

Quando na verdade não há um "nós" adicional/além do cérebro (cérebro funcionando em boas condições), o que se poderia dizer é no máximo que "o cérebro tem controle do cérebro", mas esse "controle" não é nada que se pudesse dizer "meu deus, mas como o cérebro controla a si próprio, é algo que parece subverter a causalidade física". No fim quer dizer apenas que o que ele vai decidir, mecanicamente, é dependente de muitas variáveis internas.


Esse "enorme buraco" não existe, a não ser para quem acredita que somos mais que um amontoado de particulas, que agem como qualquer partícula no universo.

Fato 1: Particulas agem de modo determinista no universo.
Fato 2 : Somos um amontoado de particulas.
Consequencia: Estamos presos ao determinismo.

Temos uma regra física para particulas no universo, somos formados de partículas e voces afirmam que o ser humano, diferente de todas as outras coisas no universo, não esta preso a essa regra, e não explicam o porque, nem como e ainda invertem o onus da prova.

Barata,

Leia meu post anterior a este. Daí você terá uma noção do que chamo de "buraco". E já disse, esse papinho de "inversão do ônus da prova" não cola. Pra puxar para o determinismo, tem que provar. E nao conseguiram ainda.

Claro, voces afirmam que o ser humano esta aleem da física e eu que tenho que provar que não?

Parei aqui. Bom debate.

Está completamente dentro da física. E tem livre arbítrio.
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Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #417 Online: 11 de Janeiro de 2013, 20:08:30 »
Citação de: doubt
Quanto à minha definição de livre-arbítrio = ilusão. Ainda não encontrei para o termo uma representação na realidade, exceto, claro, na minha própria, subjetiva.

Aí fica mais difícil ainda.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #418 Online: 11 de Janeiro de 2013, 20:23:41 »
Não existe livre arbítrio logo podemos verificar que no dia a dia .... (preencha aqui sua hipótese verificável), além disso, mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta (coloque aqui sua explicação). Além disso, os efeitos são bem de acordo como esperado pela definição de livre arbítrio, qual seja (coloque aqui sua definição).

Se você aceita que o livre-arbítrio é produto da física, e não algo que a sobrepuja, então também tem que aceitar que não existe o livre-arbítrio "forte", com a vontade "tomando controle" do cérebro, e esse tipo de questionamento meio que nem faz sentido.


"Não existe alma imaterial controlando o cérebro, logo podemos verificar que no dia a dia .... (preencha aqui sua hipótese verificável), além disso, mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta (coloque aqui sua explicação)."







A diferença é que o determinismo físico está presente em qualquer particula, então sabemos que existe. Vontade pura é verificado onde mesmo?

Ainda vão achar alguma coisa com o LHC. Só não acharam ainda porque as mesmas partículas também compõem a timidez.

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #419 Online: 11 de Janeiro de 2013, 20:36:18 »
Não existe livre arbítrio logo podemos verificar que no dia a dia .... (preencha aqui sua hipótese verificável), além disso, mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta (coloque aqui sua explicação). Além disso, os efeitos são bem de acordo como esperado pela definição de livre arbítrio, qual seja (coloque aqui sua definição).

Se você aceita que o livre-arbítrio é produto da física, e não algo que a sobrepuja, então também tem que aceitar que não existe o livre-arbítrio "forte", com a vontade "tomando controle" do cérebro, e esse tipo de questionamento meio que nem faz sentido.


"Não existe alma imaterial controlando o cérebro, logo podemos verificar que no dia a dia .... (preencha aqui sua hipótese verificável), além disso, mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta (coloque aqui sua explicação)."







Buck, a vontade não pode tomar conta do cérebro. Ela é o cérebro. Consciência, vontade, etc.. provavelmente são abstrações da nossa linguagem apenas e não deve ter um análogo claro em estruturas desconexas em nosso cérebro, isto é, estas características se tratam do cérebro e não tem como ele sobrepujar ou limitar a ele mesmo.



A diferença é que o determinismo físico está presente em qualquer particula, então sabemos que existe. Vontade pura é verificado onde mesmo?

Ainda vão achar alguma coisa com o LHC. Só não acharam ainda porque as mesmas partículas também compõem a timidez.

Existe a partícula do determinismo. Ela só percorre um caminho, mas ainda não achamos.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #420 Online: 11 de Janeiro de 2013, 20:39:20 »
Quanto à minha definição de livre-arbítrio = ilusão. Ainda não encontrei para o termo uma representação na realidade, exceto, claro, na minha própria, subjetiva.

Isso não é sua definição, mas mais o "veredito" sobre uma dada definição.

Livre arbítrio, definido como algo que "controla o cérebro", que é nosso "eu" fundamental, e é capaz de decidir coisas a despeito da física do cérebro, é uma ilusão.

Se "livre arbítrio" no entanto significar algo como "possibilidade de fazer as coisas que desejamos", então não é uma ilusão, é uma possibilidade, que depende das circunstâncias.

Não tem uma definição "certa" e uma "errada", ambas são válidas, um pouco como falar de "milagre" como intervenção divina e metaforicamente, algo com uma chance em um milhão. E então perdemos um tempo inacreditável tentando explicar que não existem milagres/deus, enquanto o outro tenta refutar mostrando que de fato coisas altamente improváveis podem ocorrer... sem no entanto achar que tem uma divindade por trás... ainda que talvez flerte com algo parecido com "sincronicidade" de Jung sem se dar conta...

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #421 Online: 11 de Janeiro de 2013, 22:12:37 »
E, embora discordaram veementemente, não foram apontados argumentos que contrariem a liberdade de decisão a partir da causalidade[1]. O que me faz voltar a minha resposta #1.
E como se daria o negrito?
A partir de uma causa natural (fisica), um ser vivo (dependendo do seu nível de complexidade) poder decidir e agir [2] sobre um leque de opções, resultando um efeito que gerará uma nova causa pra um evento futuro.
Eu te pergunto como se dá a liberdade de decisão [1] e você me responde que é pelo poder de decidir-se [2]? Pra mim você não respondeu patavinas da minha pergunta. Parece até regressão infinita, respondendo com o mesmo argumento da pergunta...
Inclusive, nem estou tentando convencer alguém de coisa alguma, só estou a contestar a opinião de vocês.

É fácil colocar em negrito uma parte de uma frase e esquecer do complemento dela....
Desse jeito, obviamente você não verá resposta a sua pergunta.



Perguntei como se dá a decisão, Jonny. Responder que a decisão se dá porque somos capazes de decidir sobre um leque de opções não responde absolutamente nada.

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #422 Online: 11 de Janeiro de 2013, 22:15:46 »
Tiago não se sabe explicar a origem do universo e nem por isso se diz que ele não existe. E você também não fez nenhuma demonstração desse gap entre a física básica e nossas ações.

Sua definição?
Agnóstico, eu não disse nada disso... De física básica e nossas decisões.

E que diferença isso faz uma definição? A minha aqui:
Citar
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Offline AleYsatis

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #423 Online: 11 de Janeiro de 2013, 22:24:14 »
Não consigo compreender quando dizem que estão pensando a questão pela ciência e não filosofia, que cair no metafisica nesta questão é um erro... Vocês estão todos discutindo metafísica e não se dão conta...  :biglol:

Vocês acham que a ideia metafísica é algo quase religioso, que só se está nela quando está se falando de "coisas de outro mundo"... Isso está completamente errado... Se eu digo que um triângulo tem 3 lados, isso é ciência, isso é certeza, porque não tenho SEQUER como argumentar contrariamente, ninguém tem a possibilidade de demonstrar ou sequer cogitar conceitualmente que possa existir um triangulo com mais ou menos de 3 lado. Agora, tudo o que não tiver esse grau de certeza, tudo o que precisar de algum grau de abstração, que se fundamentar em algo que seja mero conceito é metafisica... Vocês usam a causalidade para se justificar, mas nem sabem o que estão usando, nem sabem e nem querem pensar neste conceito que usam e que é metafisico...

É isso que vocês não percebem. Quando um determinista diz:
A: Todas as partículas do universo são determinadas (Isso é ciência porque pode ser provado)
B: Nós somos somente matéria (Isso é metafísica, é generalização é mero conceito mental não provado, aqui estão conceitos como o de causalidade, a causalidade para quem não sabe é uma questão metafísica)
C: Logo, nossas vontades são determinadas (Crença baseada numa generalização criada pela mente, não há física aqui, isso é uma consequência metafísica.)

Fato é, para afirmar algo nestas questões temos que conseguir provar aquilo que somos. Temos que provar que a consciência é epifenômeno cerebral. Querer discutir liberdade sem entrar em méritos metafisico e filosóficos, querendo se abster de pensar a consciência me parece algo sem o minimo sentido... Agora, quem consegue provar isso? Podemos apenas cogitar. Bergson em sua prova da dualidade trás questões bem interessantes que eu coloquei acima. Quem não provar, está dizendo mera opinião, está trabalhando com achismo.

Não adianta, podemos não crer numa alma religiosa, mas ainda estamos longe de comprovar que a consciência é mero epifenômeno da matéria. Ainda que ela provenha da matéria, e se sustente nela, a consciência é a criação de um novo universo, com possibilidades e características que não podem ser aplicadas e explicadas da mesma forma que a matéria, não adianta, a mente ainda nos é um mistério e precisa ser mais estudada. Quem consegue refutar estas questões levantadas por ele, para mostrar a dualidade da mente, ou ao menos sua dificuldade em ser tomada completamente como matéria?

Citar
Os deterministas, como não enxergam a dualidade, vão dizer que mente é matéria, mas isso é apenas uma suposição. Pela analise profunda das características dessas duas substâncias, fica claro que não são uma mesma coisa. Na matéria, a própria lei da inércia deixa claro que não existe o tempo. Um dado objeto permanecerá imutável se nenhum outro objeto lhe interferir nesta sua posição inicial. Mas, isto deveria ser também verdade na consciência, se ela fosse também matéria, o que não acontece, porque ela não é matéria. Se a consciência, que é o puro tempo, permanecer focada num objeto qualquer, por exemplo, a sensação de dor, esta não permanecerá imutável como ocorrem com os objetos da matéria, ele crescerá sobre si mesma até se tornar insuportável. Na consciência, portanto, essas regras de inércia não se aplicam.

Para comprovar esta diferença ele dá outro exemplo bem interessante. Novamente, como na materialidade o tempo não existe, então a lei da inércia diz que os objetos podem avançar ou retroceder sem qualquer problema, desde que sejam impulsionados por outros objetos. Assim um objeto num determinado ponto X permanecerá imutável, neste ponto, até que alguma força o mova; e uma vez movido, nada impede que esta força o faça voltar para o mesmo ponto X de antes, na mesma posição e da mesma forma, como se retrocedesse no tempo. Contudo, quando tentamos fazer isso com objetos da consciência, vemos que é impossível, e isso nunca se observou.

Se a consciência está fixa num objeto e se desloca dele, ela nunca mais o recuperará uma vez que mesmo que volte para ele, ela já estará diferente, uma vez que a consciência é o tempo, ou como ele chama, a duração. Os objetos do espaço não estão no tempo, então podem avançar e recuar. Já os objetos da consciência não estão no espaço, então são apenas tempo, um fluir constante em que cada objeto que sai de cena passa a fazer parte do todo indivisível da consciência, que mudou e nunca mais será a mesma. A consciência é um fluxo uno e indivisível de momentos que vão se interpenetrando num instante em movimento.
O, Death
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Offline JohnnyRivers

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #424 Online: 11 de Janeiro de 2013, 22:42:54 »
AleYsatis, se nós dissermos que o debate não é "cientifico" e sim "filosófico", o Barata da "pití".  :lol:

Edit: Pra não criar mais ruído, vou seguir a linha de raciocínio a partir do post #419 do Agnóstico, em resposta ao Barata. Em resposta ao _tiago, deixo claro que não tenho nada verificável em mãos.




« Última modificação: 11 de Janeiro de 2013, 22:48:30 por JohnnyRivers »
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