Tópico: A liberdade existe?

[Buckaroo Banzai]

O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas.

"Novas pesquisas sugerem que o que cremos ser escolhas conscientes são decisões automáticas tomadas pelo cérebro. O homem não seria, assim, mais do que um computador de carne"

O cérebro é a pessoa, se ele toma a decisão, o livre arbítrio existe.

Bem simples e claro.

Mas não é toda história. O correto é dizer que "ESSE" livre-arbítrio existe, e não o outro, mais comumente conhecido pelo termo.

Do contrário é meio como dizer, "Eric Clapton é Deus, logo Deus existe", e dar por encerrado o assunto de teísmo/ateísmo. Ok, se quer chamar Eric Clapton de deus, então está certo, mas o que a maior parte das pessoas têm por "deus" não é o Eric Clapton.

[Vento Sul]

Disseram aqui que o tempo existe, coisa que não acredito.

[Buckaroo Banzai]

Só o tempo dirá.

[Dr. Manhattan]

Disseram aqui que o tempo existe, coisa que não acredito.

Legal! Agora me diga os números da Sena da próxima semana.

O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas.

"Novas pesquisas sugerem que o que cremos ser escolhas conscientes são decisões automáticas tomadas pelo cérebro. O homem não seria, assim, mais do que um computador de carne"

O cérebro é a pessoa, se ele toma a decisão, o livre arbítrio existe.

Bem simples e claro.

Mas não é toda história. O correto é dizer que "ESSE" livre-arbítrio existe, e não o outro, mais comumente conhecido pelo termo.

Do contrário é meio como dizer, "Eric Clapton é Deus, logo Deus existe", e dar por encerrado o assunto de teísmo/ateísmo. Ok, se quer chamar Eric Clapton de deus, então está certo, mas o que a maior parte das pessoas têm por "deus" não é o Eric Clapton.

Concordo totalmente, Buckaroo. Não sei se a nomenclatura é essa, mas o que as pessoas costumam discutir é se um livre arbítrio metafísico existe ou não. Esse eu acredito que não exista. Já o livre-arbítrio "efetivo" do Agnóstico é evidente - não temos acesso aos detalhes da cadeia de causas e efeitos que levam à tomada de uma decisão, então é razoável tratar essa "caixa preta", o cérebro, como se ele tomasse decisões livremente.

[uiliníli]

É livre se não for coagido por entidade externa (ou dano interno)... Daí falarmos de liberdade de pensamento distinguindo de liberdade de expressão do pensamento, pois na expressão do pensamento pode haver coação externa.
Se o normal funcionamento da máquina cerebral for possível, se não estiver lesionada, poderíamos aceitar o livre-arbítrio em contraposição ao simples arbítrio que ficaria reservado para cérebros que tomam decisões sem estarem devidamente "operacionais" por razões internas ou externas (imposição de drogas por exemplo). É razoável? 

É razoável, e na verdade isso já foi discutido. Hoje a maior parte dos filósofos define liberdade apenas como ausência de coerção, porque de outra forma esse termo simplesmente não faz sentido.

Decisão é sinônimo de arbítrio. O arbítrio existe, só não é livre.

Não é porque?

Porque não é autônomo, não é independente de causas mecânicas e nem tem controle sobre elas. Como diz a notícia de forma algo sensacionalista, mas de maneira alguma errada, somos computadores de carne, processamos inputs e cuspimos outputs.

Se você gosta de chamar esse próprio processamento de "livre-arbítrio", tudo bem, mas para mim isso é simplesmente "arbítrio" e o uso da palavra "livre" antes, como adereço, só esvazia o significado da palavra.

[JohnnyRivers]

O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas.

"Novas pesquisas sugerem que o que cremos ser escolhas conscientes são decisões automáticas tomadas pelo cérebro. O homem não seria, assim, mais do que um computador de carne"

O cérebro é a pessoa, se ele toma a decisão, o livre arbítrio existe.

Bem simples e claro.

Mas não é toda história. O correto é dizer que "ESSE" livre-arbítrio existe, e não o outro, mais comumente conhecido pelo termo.

O mais comumente é o de que temos liberdade nas decisões conscientemente...

[...] mas o que a maior parte das pessoas têm por "deus" não é o Eric Clapton.[...]

Led Zepelin? 

[JohnnyRivers]

Concordo totalmente, Buckaroo. Não sei se a nomenclatura é essa, mas o que as pessoas costumam discutir é se um livre arbítrio metafísico existe ou não. Esse eu acredito que não exista. Já o livre-arbítrio "efetivo" do Agnóstico é evidente - não temos acesso aos detalhes da cadeia de causas e efeitos que levam à tomada de uma decisão, então é razoável tratar essa "caixa preta", o cérebro, como se ele tomasse decisões livremente.

Porque existe esse "vicio" de separar o cérebro da pessoa nestas análises?

Um cérebro funciona sem o resto da pessoa? A pessoa funciona normalmente sem o cérebro?

[Dr. Manhattan]

Concordo totalmente, Buckaroo. Não sei se a nomenclatura é essa, mas o que as pessoas costumam discutir é se um livre arbítrio metafísico existe ou não. Esse eu acredito que não exista. Já o livre-arbítrio "efetivo" do Agnóstico é evidente - não temos acesso aos detalhes da cadeia de causas e efeitos que levam à tomada de uma decisão, então é razoável tratar essa "caixa preta", o cérebro, como se ele tomasse decisões livremente.

Porque existe esse "vicio" de separar o cérebro da pessoa nestas análises?

Um cérebro funciona sem o resto da pessoa? A pessoa funciona normalmente sem o cérebro?

Sei não. Creio que são resquícios do dualismo.

[_tiago]

Não entendi. Se não temos acesso à cadeia causal do cérebro, por pura conveniência assumimos que existe "livre-arbítrio". Em outras palavras, não é que a cadeia não exista (o mal afamado determinismo), o fato de não a acessarmos permite uma conveniência?

[AlienígenA]

O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas.

"Novas pesquisas sugerem que o que cremos ser escolhas conscientes são decisões automáticas tomadas pelo cérebro. O homem não seria, assim, mais do que um computador de carne"

O cérebro é a pessoa, se ele toma a decisão, o livre arbítrio existe.

Decisão é sinônimo de arbítrio. O arbítrio existe, só não é livre.

É livre se não for coagido por entidade externa (ou dano interno)... Daí falarmos de liberdade de pensamento distinguindo de liberdade de expressão do pensamento, pois na expressão do pensamento pode haver coação externa.
Se o normal funcionamento da máquina cerebral for possível, se não estiver lesionada, poderíamos aceitar o livre-arbítrio em contraposição ao simples arbítrio que ficaria reservado para cérebros que tomam decisões sem estarem devidamente "operacionais" por razões internas ou externas (imposição de drogas por exemplo). É razoável?

Em normal funcionamento, o cérebro está constamente recebendo estímulos externos, muitas vezes captados apenas inconscientemente, através dos sentidos e que podem perfeitamente coagi-lo a tomar decisões, através novas e/ou antigas informações, já gravadas, para então torná-las conscientes. Neste caso, o arbítrio não é livre, mas determinado pela combinação estímulos-mémoria, ou seja, por razões internas e externas, alheias à consciência. Esta seria, portanto, mero efeito da causalidade. Mas talvez possa haver uma explicação ainda mais simples que aponte para o livre-arbítrio.

[Moro]

É livre se não for coagido por entidade externa (ou dano interno)... Daí falarmos de liberdade de pensamento distinguindo de liberdade de expressão do pensamento, pois na expressão do pensamento pode haver coação externa.
Se o normal funcionamento da máquina cerebral for possível, se não estiver lesionada, poderíamos aceitar o livre-arbítrio em contraposição ao simples arbítrio que ficaria reservado para cérebros que tomam decisões sem estarem devidamente "operacionais" por razões internas ou externas (imposição de drogas por exemplo). É razoável? 

É razoável, e na verdade isso já foi discutido. Hoje a maior parte dos filósofos define liberdade apenas como ausência de coerção, porque de outra forma esse termo simplesmente não faz sentido.

Decisão é sinônimo de arbítrio. O arbítrio existe, só não é livre.

Não é porque?

Porque não é autônomo, não é independente de causas mecânicas e nem tem controle sobre elas. Como diz a notícia de forma algo sensacionalista, mas de maneira alguma errada, somos computadores de carne, processamos inputs e cuspimos outputs.

Se você gosta de chamar esse próprio processamento de "livre-arbítrio", tudo bem, mas para mim isso é simplesmente "arbítrio" e o uso da palavra "livre" antes, como adereço, só esvazia o significado da palavra.

Não pode ser livre de causas mecânicas porque as causas mecânicas são o próprio cérebro e o eu. O cérebro não causa restrição ao eu porque ele é o eu e é as causas mecânicas, logo o livre arbítrio.

[Moro]

Disseram aqui que o tempo existe, coisa que não acredito.

Legal! Agora me diga os números da Sena da próxima semana.

O livre-arbítrio não existe, dizem neurocientistas.

"Novas pesquisas sugerem que o que cremos ser escolhas conscientes são decisões automáticas tomadas pelo cérebro. O homem não seria, assim, mais do que um computador de carne"

O cérebro é a pessoa, se ele toma a decisão, o livre arbítrio existe.

Bem simples e claro.

Mas não é toda história. O correto é dizer que "ESSE" livre-arbítrio existe, e não o outro, mais comumente conhecido pelo termo.

Do contrário é meio como dizer, "Eric Clapton é Deus, logo Deus existe", e dar por encerrado o assunto de teísmo/ateísmo. Ok, se quer chamar Eric Clapton de deus, então está certo, mas o que a maior parte das pessoas têm por "deus" não é o Eric Clapton.

Concordo totalmente, Buckaroo. Não sei se a nomenclatura é essa, mas o que as pessoas costumam discutir é se um livre arbítrio metafísico existe ou não. Esse eu acredito que não exista. Já o livre-arbítrio "efetivo" do Agnóstico é evidente - não temos acesso aos detalhes da cadeia de causas e efeitos que levam à tomada de uma decisão, então é razoável tratar essa "caixa preta", o cérebro, como se ele tomasse decisões livremente.

Exatamente. O livre arbítrio metafísico não existe. O efetivo sim. O problema é que para mim metafísica não existe

[AlienígenA]

É livre se não for coagido por entidade externa (ou dano interno)... Daí falarmos de liberdade de pensamento distinguindo de liberdade de expressão do pensamento, pois na expressão do pensamento pode haver coação externa.
Se o normal funcionamento da máquina cerebral for possível, se não estiver lesionada, poderíamos aceitar o livre-arbítrio em contraposição ao simples arbítrio que ficaria reservado para cérebros que tomam decisões sem estarem devidamente "operacionais" por razões internas ou externas (imposição de drogas por exemplo). É razoável? 

É razoável, e na verdade isso já foi discutido. Hoje a maior parte dos filósofos define liberdade apenas como ausência de coerção, porque de outra forma esse termo simplesmente não faz sentido.

Decisão é sinônimo de arbítrio. O arbítrio existe, só não é livre.

Não é porque?

Porque não é autônomo, não é independente de causas mecânicas e nem tem controle sobre elas. Como diz a notícia de forma algo sensacionalista, mas de maneira alguma errada, somos computadores de carne, processamos inputs e cuspimos outputs.

Se você gosta de chamar esse próprio processamento de "livre-arbítrio", tudo bem, mas para mim isso é simplesmente "arbítrio" e o uso da palavra "livre" antes, como adereço, só esvazia o significado da palavra.

Não pode ser livre de causas mecânicas porque as causas mecânicas são o próprio cérebro e o eu. O cérebro não causa restrição ao eu porque ele é o eu e é as causas mecânicas, logo o livre arbítrio.

E toda a atividade cerebral anterior à consciência, alheia a esta, não é restrita? O que é o eu senão a consciência que resulta de um processo anterior como produto deste? Ou não existe atividade cerebral inconsciente? E neste caso, como fica o eu? Estamos plenamente conscientes de todos os estímulos recebidos pelo cérebro continuamente através dos sentidos ou da forma como estes acessam ou gravam novos dados na memória? De fato, há muito o que não sabemos sobre o cétebro, mas o pouco que sabemos, não dá nenhum suporte ao livre-arbrítrio, pelo contrário, por mais que nossas experiências quotidianas digam o oposto.

[JohnnyRivers]

O suporte para o livre-arbitrio é justamente a consciência. Não ignorando as atividades do subconsciente e do inconsciente, fica definir se eles determinam de fato toda atividade do consciente. Os outros dois não tem discussão, são deterministas não importando se existe ou não qualquer ente metafisico.

Então, nossa questão é se a consciência é o produto de tudo que a antecede, ou se funciona independente, podendo agir contrário a seus antecessores (inconsciente, subconsciente, pré-consciente, etc...).

[Vento Sul]

Disseram aqui que o tempo existe, coisa que não acredito.

Legal! Agora me diga os números da Sena da próxima semana.

Bem calculando a deformação espaço tempo, multiplicando pelo fator de Wazon, hummm
47-56-12-05-32-39    Não espalhe!

Tempo? 

[Buckaroo Banzai]

O suporte para o livre-arbitrio é justamente a consciência. Não ignorando as atividades do subconsciente e do inconsciente, fica definir se eles determinam de fato toda atividade do consciente. Os outros dois não tem discussão, são deterministas não importando se existe ou não qualquer ente metafisico.

Então, nossa questão é se a consciência é o produto de tudo que a antecede, ou se funciona independente, podendo agir contrário a seus antecessores (inconsciente, subconsciente, pré-consciente, etc...).

Isso não muda muita coisa, no sentido de uma consciência como uma espécie de "supervisor" mecânico no cérebro, ainda seria algo mecânico no fim das contas. Para piorar a situação, a sensação de vontade de uma ação parece ser bastante posterior à decisão inconsciente, e ela também pode ser induzida através de aparelhos. Você coloca uma traquitana toda na cabeça do sujeito, aperta os botões e ele sente uma inexplicavel vontade de movimentar o braço ou a perna. Vontade mesmo, não é uma "perda de controle", o aparelho fazendo-o se mover contra a vontade.

Acho que em termos William-Jamesianos, é como se a vontade fosse "sentimento", e não "emoção".

[Pagão]

Você coloca uma traquitana toda na cabeça do sujeito, aperta os botões e ele sente uma inexplicavel vontade de movimentar o braço ou a perna.

E essa vontade determina a ação subsequente..., ou mesmo assim condicionados existem pessoas que decidem ficar imóveis enquanto outros movem só o braço e outros a perna?

[Buckaroo Banzai]

OU essa vontade segue a decisão prévia da ação -- se supormos que acontece algo como o que parece ocorrer nos experimentos na linha do de Libet.

Não sei se há quem consiga "resistir à vontade" imposta pelo aparelho.

[JohnnyRivers]

Quantos foram testados?

[Moro]

É livre se não for coagido por entidade externa (ou dano interno)... Daí falarmos de liberdade de pensamento distinguindo de liberdade de expressão do pensamento, pois na expressão do pensamento pode haver coação externa.
Se o normal funcionamento da máquina cerebral for possível, se não estiver lesionada, poderíamos aceitar o livre-arbítrio em contraposição ao simples arbítrio que ficaria reservado para cérebros que tomam decisões sem estarem devidamente "operacionais" por razões internas ou externas (imposição de drogas por exemplo). É razoável? 

É razoável, e na verdade isso já foi discutido. Hoje a maior parte dos filósofos define liberdade apenas como ausência de coerção, porque de outra forma esse termo simplesmente não faz sentido.

Decisão é sinônimo de arbítrio. O arbítrio existe, só não é livre.

Não é porque?

Porque não é autônomo, não é independente de causas mecânicas e nem tem controle sobre elas. Como diz a notícia de forma algo sensacionalista, mas de maneira alguma errada, somos computadores de carne, processamos inputs e cuspimos outputs.

Se você gosta de chamar esse próprio processamento de "livre-arbítrio", tudo bem, mas para mim isso é simplesmente "arbítrio" e o uso da palavra "livre" antes, como adereço, só esvazia o significado da palavra.

Não pode ser livre de causas mecânicas porque as causas mecânicas são o próprio cérebro e o eu. O cérebro não causa restrição ao eu porque ele é o eu e é as causas mecânicas, logo o livre arbítrio.

E toda a atividade cerebral anterior à consciência, alheia a esta, não é restrita? O que é o eu senão a consciência que resulta de um processo anterior como produto deste? Ou não existe atividade cerebral inconsciente? E neste caso, como fica o eu? Estamos plenamente conscientes de todos os estímulos recebidos pelo cérebro continuamente através dos sentidos ou da forma como estes acessam ou gravam novos dados na memória? De fato, há muito o que não sabemos sobre o cétebro, mas o pouco que sabemos, não dá nenhum suporte ao livre-arbrítrio, pelo contrário, por mais que nossas experiências quotidianas digam o oposto.

Consciência, subconsciência, inconsciência, isso tudo são abstrações que fazemos e são exatamente produtos do cérebro e portanto seu eu. Não tem sentido o eu tirar o livre arbítrio do eu.

[Pagão]

Para piorar a situação, a sensação de vontade de uma ação parece ser bastante posterior à decisão inconsciente, e ela também pode ser induzida através de aparelhos.

Ficamos então com a noção de Liberdade individual apenas ligada ao nível de coerção externa doutrem sobre o indivíduo em causa juntamente com as limitações físicas do próprio indivíduo.
Destes dois fatores decorre a existência de maior ou menor nível de liberdade para cada indíviduo. É essa a Liberdade (ou liberdades) que existe... E isso chega para não dar como irreal e inaplicável o conceito de liberdade... Afinal é possível reduzir a coerção externa e reduzir as incapacidades próprias de cada indivíduo tornando-o, assim, mais livre.... Onde está a falha deste raciocínio? 

[uiliníli]

Não pode ser livre de causas mecânicas porque as causas mecânicas são o próprio cérebro e o eu. O cérebro não causa restrição ao eu porque ele é o eu e é as causas mecânicas, logo o livre arbítrio.

Logo o arbítrio. "Livre" é um adjetivo inútil que só traz essas conotações metafísicas que você quer evitar sem adicionar nenhuma descrição relevante ao fenômeno que existe de verdade.

[AlienígenA]

Não pode ser livre de causas mecânicas porque as causas mecânicas são o próprio cérebro e o eu. O cérebro não causa restrição ao eu porque ele é o eu e é as causas mecânicas, logo o livre arbítrio.

E toda a atividade cerebral anterior à consciência, alheia a esta, não é restrita? O que é o eu senão a consciência que resulta de um processo anterior como produto deste? Ou não existe atividade cerebral inconsciente? E neste caso, como fica o eu? Estamos plenamente conscientes de todos os estímulos recebidos pelo cérebro continuamente através dos sentidos ou da forma como estes acessam ou gravam novos dados na memória? De fato, há muito o que não sabemos sobre o cétebro, mas o pouco que sabemos, não dá nenhum suporte ao livre-arbrítrio, pelo contrário, por mais que nossas experiências quotidianas digam o oposto.

Consciência, subconsciência, inconsciência, isso tudo são abstrações que fazemos e são exatamente produtos do cérebro e portanto seu eu. Não tem sentido o eu tirar o livre arbítrio do eu.

Temos consciência de todos os estímulos recebidos continuamente através dos sentidos e de como atuam no cérebro? Se não, então não podemos afirmar isso, pois neste caso, o eu pode ser apenas uma resposta ao cruzamento do recebimento de dados com os já gravados no cerebro e sem qualquer autonomia. Antes de saber se faz ou não sentido que o eu tire seu livre-arbítrio é preciso saber se o próprio livre-arbítrio faz sentido. Se o cérebro manipula os estímulos ou se é manipulado, respondendo mecanicamente aos estímulos.

Consciência, subconsciência, inconsciência, tudo isso pode ser também abstrações que sofremos, exatamente produtos do cérebro e portanto seu eu. Neste caso não faz sentido falar em livre-arbítrio.

[Buckaroo Banzai]

Não pode ser livre de causas mecânicas porque as causas mecânicas são o próprio cérebro e o eu. O cérebro não causa restrição ao eu porque ele é o eu e é as causas mecânicas, logo o livre arbítrio.

Logo o arbítrio. "Livre" é um adjetivo inútil que só traz essas conotações metafísicas que você quer evitar sem adicionar nenhuma descrição relevante ao fenômeno que existe de verdade.

Não sei se é inútil, existem situações de escolha mais ou menos livre, e de não se ter escolha alguma, mesmo que fisiologicamente o processo de escolha seja o mesmo.

A parte metafísica/fantasmagórica da questão simplesmente vem da intuição/crença dualista, e não tanto de livre/não-livre.

[Moro]

Não pode ser livre de causas mecânicas porque as causas mecânicas são o próprio cérebro e o eu. O cérebro não causa restrição ao eu porque ele é o eu e é as causas mecânicas, logo o livre arbítrio.

Logo o arbítrio. "Livre" é um adjetivo inútil que só traz essas conotações metafísicas que você quer evitar sem adicionar nenhuma descrição relevante ao fenômeno que existe de verdade.

ao contrário. dizer que não há livre arbítrio é que é completamente metafísico e não traz descrição relevante ao fenômeno que existe de verdade. Veja, eu vou aos tribunais, e tenho que ser julgado pelo que fiz, tenho opções para educar meus filhos, tenho decisões no trabalho. Esse é o fenômeno que existe. O que o Dr Manhatan citou como livre-Arbitrio efetivo.

O que você advoga (livre arbítrio metafísico) não tem implicação, não pode ser testado, não pode ser utilizado e não tem utilidade assim como outras afirmações metafísicas.