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A liberdade existe?

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Autor Tópico: A liberdade existe?  (Lida 40529 vezes)

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Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #475 Online: 16 de Janeiro de 2013, 15:02:57 »
Livre arbítrio é verificado no dia a dia. O não livre arbítrio é metafísica, uma extrapolação da física básica para um mecanismo muito mais complexo e que evidentemente é capaz de gerar o livre arbítrio. Afirmar o contrário é como ignorar a realidade da mesma maneira que fazem os que igualam a probabilidade do universo existir com a de estarmos em uma matrix.

Se você é contra a existência livre arbítrio, complete a frase:

Não existe livre arbítrio logo podemos verificar que no dia a dia .... (preencha aqui sua hipótese verificável), além disso, mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta (coloque aqui sua explicação). Além disso, os efeitos são bem de acordo como esperado pela definição de livre arbítrio, qual seja (coloque aqui sua definição).
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline AlienígenA

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #476 Online: 16 de Janeiro de 2013, 18:13:02 »
Não existe livre arbítrio logo podemos verificar que no dia a dia que todo efeito tem uma causa, além disso, o mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta considerar o funcionamento do cérebro um processo puramente mecânico, ainda que não completamente explicado. Além disso, os efeitos são bem de acordo como esperado pela definição de livre arbítrio, qual seja, ações que escapem à causalidade.

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #477 Online: 16 de Janeiro de 2013, 22:23:20 »
Livre arbítrio é verificado no dia a dia. O não livre arbítrio é metafísica, uma extrapolação da física básica para um mecanismo muito mais complexo e que evidentemente é capaz de gerar o livre arbítrio (preencha aqui sua hipótese verificável). Afirmar o contrário é como ignorar a realidade da mesma maneira que fazem os que igualam a probabilidade do universo existir com a de estarmos em uma matrix.

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #478 Online: 17 de Janeiro de 2013, 00:57:17 »
Não existe livre arbítrio logo podemos verificar que no dia a dia que todo efeito tem uma causa, além disso, o mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta considerar o funcionamento do cérebro um processo puramente mecânico, ainda que não completamente explicado. Além disso, os efeitos são bem de acordo como esperado pela definição de livre arbítrio, qual seja, ações que escapem à causalidade.

Então se existe causa e efeito não existe livre arbítrio? Tipo, se existe uma causa para algo isso é prova que não existe livre arbítrio.

Doubt, note que a essa altura, boa parte dos foristas distinguem o livre arbítrio efetivo ou prático, do metafísico, esse que você está defendendo.
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Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #480 Online: 17 de Janeiro de 2013, 02:23:47 »
Não entendi?
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #481 Online: 17 de Janeiro de 2013, 03:50:39 »
Sim, você não entendeu.












:P

Doubt stá atacando, não defendendo, o livre-arbítrio metafísico, apesar de estar usando essa definição, o que é diferente de "defender" a coisa.

Me dá a impressão de "não aceitar" que é um termo polissêmico, meio como você parecia não aceitar inicialmente, só que cada um preferindo um significado diferente.

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #482 Online: 17 de Janeiro de 2013, 03:58:48 »
Humm.  Ele está defendendo o metafísico. Está atacando o prático.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #483 Online: 17 de Janeiro de 2013, 04:03:32 »
Está levando em consideração a definição do metafísico, fenômeno que é atacado/negado; e ignorando o prático, que é "ignorado", ou não rotulado dessa maneira.

No fim é uma discussão semântica que se confunde com epistemológica ou ontológica (sei lá, significando "da realidade", com a qual concordam, em vez de apenas significados das palavras, de que discordam).

Offline JohnnyRivers

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #484 Online: 17 de Janeiro de 2013, 09:05:32 »
De qualquer forma, passou longe de validar o determinismo...
"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row


Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #486 Online: 17 de Janeiro de 2013, 19:43:57 »
Sim. :-)
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #487 Online: 17 de Janeiro de 2013, 20:11:11 »
 :'(

Determinismo = regularidade dos fenômenos naturais, das ações e reações.

Praticamente toda a ciência é construída sobre isso, é algo que todos aqueles não-AleySatis entre nós consideramos válido/verdade/evidente/útil. O único desvio verdadeiro disso supostamente é o indeterminismo quântico, que é aleatoriedade "pura". Tudo mais é determinista, embora a complexidade de redes enormes de ações e reações vá fazer com que o resultado "final" não seja tão previsível quanto o de uma reação isolada sob condições bem estabelecidas.

O "livre arbítrio prático" é produto de complexidade das cadeias causais deterministas (provavelmente não envolvendo indeterminismo quântico, desnecessário invocá-lo).

Não é, portanto, livre do determinismo; não é a criação/emergência/canalização de uma "vontade pura/não causada/primordial", ou "alma", como um fenômeno natural exclusivo do cérebro humano. Isso seria o livre-arbítrio metafísico.




Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #488 Online: 17 de Janeiro de 2013, 22:27:37 »
Buck, o smile era para deixar claro. Há tempos temos concordância sobre 95% do tema :-)
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Offline AlienígenA

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #489 Online: 17 de Janeiro de 2013, 23:28:26 »
Não existe livre arbítrio logo podemos verificar que no dia a dia que todo efeito tem uma causa, além disso, o mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta considerar o funcionamento do cérebro um processo puramente mecânico, ainda que não completamente explicado. Além disso, os efeitos são bem de acordo como esperado pela definição de livre arbítrio, qual seja, ações que escapem à causalidade.

Então se existe causa e efeito não existe livre arbítrio? Tipo, se existe uma causa para algo isso é prova que não existe livre arbítrio.

Doubt, note que a essa altura, boa parte dos foristas distinguem o livre arbítrio efetivo ou prático, do metafísico, esse que você está defendendo.

O Buckaroo já explicou melhor do que eu poderia, mas só para reforçar, o argumento não é SE existe causa e efeito não existe livre-arbítrio e sim TODO efeito tem uma causa, logo o arbítrio não é livre, mas determinado. Uma alegação falseável, conforme você sugeriu. Basta citar um efeito para o qual não pode haver causa para refutar.

De qualquer forma, passou longe de validar o determinismo...

Nem é essa a intenção, até porque não se pode validar nada, mas apenas invalidar. Essa é a função do termo que, baseado no princípio de causalidade, pretende invalidar o livre-arbítrio, dizendo "todo efeito tem um causa, logo o arbítrio tem uma causa, portanto não é livre, mas determinado". 

Ainda que não seja possível demonstrar que o arbítrio é livre, pois não temos total conhecimento do funcionamento do cérebro, é possível alegar que talvez seja o caso, citando qualquer outro exemplo verificável de efeito que não tenha causa.

Por outro lado, se não se pode dizer que o arbítrio não é livre porque não sabemos como o cérebro funciona, também não se pode recorrer à consciência em sua defesa, pelo mesmo motivo. E nem a intuição ou ao senso comum, pois não são confiáveis.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #490 Online: 17 de Janeiro de 2013, 23:42:57 »
Não existe livre arbítrio logo podemos verificar que no dia a dia que todo efeito tem uma causa, além disso, o mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta considerar o funcionamento do cérebro um processo puramente mecânico, ainda que não completamente explicado. Além disso, os efeitos são bem de acordo como esperado pela definição de livre arbítrio, qual seja, ações que escapem à causalidade.

Então se existe causa e efeito não existe livre arbítrio? Tipo, se existe uma causa para algo isso é prova que não existe livre arbítrio.

Doubt, note que a essa altura, boa parte dos foristas distinguem o livre arbítrio efetivo ou prático, do metafísico, esse que você está defendendo.

O Buckaroo já explicou melhor do que eu poderia, mas só para reforçar, o argumento não é SE existe causa e efeito não existe livre-arbítrio e sim TODO efeito tem uma causa, logo o arbítrio não é livre, mas determinado. Uma alegação falseável, conforme você sugeriu. Basta citar um efeito para o qual não pode haver causa para refutar.

Mesmo assim, se o cérebro fosse "governado" por eventos sem causas, o que se poderia dizer é mais que o arbítrio é aleatório, não "livre". Provar o livre-arbítrio metafísico exigiria mais do que isso, nem sei o que.


Mas acho/torço que o Agnóstico atualmente admite que o arbítrio não é "livre da física" e nem um "fenômeno especial" que fizesse com que as escolhas de alguma forma envolvessem ou produzissem reações neuroquímicas diferentes daquelas esperadas pela determinação física. Apenas prefere usar o mesmo termo para descrever as escolhas que fazemos quando não tem uma pessoa apontando uma arma para nossa testa ou algo assim, em vez de considerar que só se aplica a "escolhas produzidas por mágica".

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #491 Online: 17 de Janeiro de 2013, 23:56:56 »
Atualmente? Nunca disse o contrário. Somente massa cinzenta, e por isso temos livre arbítrio efetivo. O livre arbitrio metafísico é apenas.. metafísica
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Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #492 Online: 18 de Janeiro de 2013, 21:45:32 »
Mesmo assim, se o cérebro fosse "governado" por eventos sem causas, o que se poderia dizer é mais que o arbítrio é aleatório, não "livre". Provar o livre-arbítrio metafísico exigiria mais do que isso, nem sei o que.

Mas acho/torço que o Agnóstico atualmente admite que o arbítrio não é "livre da física" e nem um "fenômeno especial" que fizesse com que as escolhas de alguma forma envolvessem ou produzissem reações neuroquímicas diferentes daquelas esperadas pela determinação física. Apenas prefere usar o mesmo termo para descrever as escolhas que fazemos quando não tem uma pessoa apontando uma arma para nossa testa ou algo assim, em vez de considerar que só se aplica a "escolhas produzidas por mágica".


Vocês dois têm certeza estarem concordando 95%?
Acho tão complicado, pra mim, concordar com o Buck discordando em tudo do Agnóstico. :P

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #493 Online: 18 de Janeiro de 2013, 23:42:00 »
O único livre arbítrio que me interessa é o prático/efetivo. O restante para mim é metafisica, quer seja a discussão inócua do determinismo que é um ad hoc sem consequências práticas, quer seja o metafísico/mágico gerado por qualquer coisa fora do cérebro.

Se alguém concorda com o efetivo, está ok para mim.
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Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #494 Online: 19 de Janeiro de 2013, 08:57:54 »
Se é impossível qualquer averiguação concreta de como se formam as decisões no cérebro e sendo aparente que decisões são formadas, assumimos haver livre-arbítrio. :)

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #495 Online: 19 de Janeiro de 2013, 09:00:05 »
Determinismo = regularidade dos fenômenos naturais, das ações e reações.

Praticamente toda a ciência é construída sobre isso, é algo que todos aqueles não-AleySatis entre nós consideramos válido/verdade/evidente/útil. O único desvio verdadeiro disso supostamente é o indeterminismo quântico, que é aleatoriedade "pura". Tudo mais é determinista, embora a complexidade de redes enormes de ações e reações vá fazer com que o resultado "final" não seja tão previsível quanto o de uma reação isolada sob condições bem estabelecidas.

O "livre arbítrio prático" é produto de complexidade das cadeias causais deterministas (provavelmente não envolvendo indeterminismo quântico, desnecessário invocá-lo).

Não é, portanto, livre do determinismo; não é a criação/emergência/canalização de uma "vontade pura/não causada/primordial", ou "alma", como um fenômeno natural exclusivo do cérebro humano. Isso seria o livre-arbítrio metafísico.

100% eu concordo com isto!

Offline Pagão

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #496 Online: 19 de Janeiro de 2013, 11:27:39 »
O único livre arbítrio que me interessa é o prático/efetivo.

Definições operacionais de liberdade e de livre arbítrio aplicáveis ao mundo real do dia-a-dia....
Nenhuma argumentação racional exerce efeitos racionais sobre um indivíduo que não deseje adotar uma atitude racional. - K.Popper

Offline AlienígenA

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #497 Online: 19 de Janeiro de 2013, 11:46:50 »
Não existe livre arbítrio logo podemos verificar que no dia a dia que todo efeito tem uma causa, além disso, o mecanismo de tomada de decisão a partir das reações químicas e atômicas é completamente explicável, basta considerar o funcionamento do cérebro um processo puramente mecânico, ainda que não completamente explicado. Além disso, os efeitos são bem de acordo como esperado pela definição de livre arbítrio, qual seja, ações que escapem à causalidade.

Então se existe causa e efeito não existe livre arbítrio? Tipo, se existe uma causa para algo isso é prova que não existe livre arbítrio.

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O Buckaroo já explicou melhor do que eu poderia, mas só para reforçar, o argumento não é SE existe causa e efeito não existe livre-arbítrio e sim TODO efeito tem uma causa, logo o arbítrio não é livre, mas determinado. Uma alegação falseável, conforme você sugeriu. Basta citar um efeito para o qual não pode haver causa para refutar.

Mesmo assim, se o cérebro fosse "governado" por eventos sem causas, o que se poderia dizer é mais que o arbítrio é aleatório, não "livre". Provar o livre-arbítrio metafísico exigiria mais do que isso, nem sei o que.


Mas acho/torço que o Agnóstico atualmente admite que o arbítrio não é "livre da física" e nem um "fenômeno especial" que fizesse com que as escolhas de alguma forma envolvessem ou produzissem reações neuroquímicas diferentes daquelas esperadas pela determinação física. Apenas prefere usar o mesmo termo para descrever as escolhas que fazemos quando não tem uma pessoa apontando uma arma para nossa testa ou algo assim, em vez de considerar que só se aplica a "escolhas produzidas por mágica".

A falta de nicotina deve estar me impedindo de entender o sentido disso, só pode  :sleepy: porque, porque, porque alegar que a impossibilidade de conhecer/descrever as causas que determinam cada escolha, embora admitindo-as (do contrário é metafísica), é o que nos torna efetivamente livres parece loucura.  :hein: 

É isso mesmo?  :hein:
« Última modificação: 19 de Janeiro de 2013, 12:14:03 por DOUBT »

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #498 Online: 19 de Janeiro de 2013, 12:03:49 »
Deduzi mais ou menos o mesmo:

Se é impossível qualquer averiguação concreta de como se formam as decisões no cérebro e sendo aparente que decisões são formadas, assumimos haver livre-arbítrio. :)

Exceto se alguém aqui demonstrou como surgem decisões livres no desencadeamento dos eventos, tudo não passa de assunção: não sei, logo creio.

Offline AlienígenA

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #499 Online: 19 de Janeiro de 2013, 12:16:34 »
Deduzi mais ou menos o mesmo:

Se é impossível qualquer averiguação concreta de como se formam as decisões no cérebro e sendo aparente que decisões são formadas, assumimos haver livre-arbítrio. :)

Exceto se alguém aqui demonstrou como surgem decisões livres no desencadeamento dos eventos, tudo não passa de assunção: não sei, logo creio.

Está mais para "creio porque é absurdo".  :o

 

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