Tópico: A liberdade existe?

[Moro]

Se é impossível qualquer averiguação concreta de como se formam as decisões no cérebro e sendo aparente que decisões são formadas, assumimos haver livre-arbítrio.

Junto com a "clínica" da coisa. Se fizermos qualquer análise no comportamento das pessoas, podemos concordar com a existência do livre arbítrio da maneira como foi definido algumas vezes aqui. O "não" livre arbítrio vai contra a observação e é apenas sustentado por conjecturas e metafísica.

[uiliníli]

ao contrário. dizer que não há livre arbítrio é que é completamente metafísico e não traz descrição relevante ao fenômeno que existe de verdade. Veja, eu vou aos tribunais, e tenho que ser julgado pelo que fiz, tenho opções para educar meus filhos, tenho decisões no trabalho. Esse é o fenômeno que existe. O que o Dr Manhatan citou como livre-Arbitrio efetivo.

O que você advoga (livre arbítrio metafísico) não tem implicação, não pode ser testado, não pode ser utilizado e não tem utilidade assim como outras afirmações metafísicas.

Eu advogo o livre-abrítrio metafísico? Eu estou dizendo desde sempre que ele não existe! Whatever, use livremente seu "livre-" no arbítrio.

[Buckaroo Banzai]

Junto com a "clínica" da coisa. Se fizermos qualquer análise no comportamento das pessoas, podemos concordar com a existência do livre arbítrio da maneira como foi definido algumas vezes aqui. O "não" livre arbítrio vai contra a observação e é apenas sustentado por conjecturas e metafísica.

A negação do livre-arbítro metafísico não é questão de metafísica, mas de física. E só é uma conjectura tal como a noção de que o mundo é real e não minha imaginação, é uma conjectura.

A conjectura no caso é simplesmente, "o mundo é físico, governado por fenômenos mecânicos regulares [e não existem almas, essências de pessoalidade, não-governadas pela física]"

A negação do livre-arbítrio metafísico não "vai contra a observação", da mesma forma que não vai a negação da "força vital" dos seres vivos. Alguém pode dizer que "vai contra a observação", porque vemos que os seres vivos estão vivos, pronto, refutado, existe a força vital.

Mas a negação da "força vital" não nega a vida em si, apenas a explica de outra forma, e nessa explicação a aparência de "força vital" é ilusória. E a realidade não tem todas as mesmas propriedades que se poderia imaginar existir se houvesse "força vital". Talvez você pudesse "animar" uma escultura de barro, ou ressuscitar um animal em decomposição, já que não é meramente a física dos componentes que criaria a vida, mas algo mais.

Na questão de livre-arbítrio metafísico e físico, o físico/pragmático não preveria que tivéssemos a sensação de fazer coisas contra a nossa vontade ou que fossemos manipuláveis feito robôs/zumbis. Se teria as mesmas observações superficiais do metafísico. Porém, a "liberdade" que existe é diferente em ambos. No metafísico, o arbítrio é "livre da física", algo impossível. No real/pragmático, a liberdade existente tem mais a ver com questões sociais (e de vez em quando biológicas), de não sermos forçados por outras pessoas ou pela situação a fazer algo contra nossa vontade. Mas somos o tempo todo 100% "escravos da física", "robôs de carne", no sentido de que o livre arbítrio metafísico não existe.

[_tiago]

A negação do livre-arbítro metafísico não é questão de metafísica, mas de física. (...)
A negação do livre-arbítrio metafísico não "vai contra a observação", (...)

Na questão de livre-arbítrio metafísico e físico, o físico/pragmático não preveria que tivéssemos a sensação de fazer coisas contra a nossa vontade ou que fossemos manipuláveis feito robôs/zumbis. Se teria as mesmas observações superficiais do metafísico. Porém, a "liberdade" que existe é diferente em ambos. No metafísico, o arbítrio é "livre da física", algo impossível. No real/pragmático, a liberdade existente tem mais a ver com questões sociais (e de vez em quando biológicas), de não sermos forçados por outras pessoas ou pela situação a fazer algo contra nossa vontade. Mas somos o tempo todo 100% "escravos da física", "robôs de carne", no sentido de que o livre arbítrio metafísico não existe.

Que difícil, Buck. Não sei se entendi seu enquadramento.

O "livre-arbítrio físico" ou "prático" é aquele que assume o Agnóstico? Não somos capazes de ver todas as causas ou como elas se relacionam, e tendo em vista não sermos coagidos por ninguém, ele existe.

O "livre-arbítrio metafísico" é aquele que eu defendo? Qualquer decisão tem por causa um conjunto de eventos: é o que há no ambiente, como uma chuva, por exemplo; e o que há no interior do indivíduo, como a lembrança ou o cálculo de que molhar-se pode ser ruim. O cérebro apenas conjuga e relaciona as percepções que hão moldar o comportamento. Numa segunda de manhã, a perspectiva de ir debaixo de chuva pra um ponto de ônibus é a decisão de pegar um guarda-chuva. Num dia quente, de domingo, a perspectiva e os sentimentos acerca de uma fina chuva podem ser completamente diferentes e molhar-se é a expectativa de alguma diversão. Então, decido assim ficar na chuva.
Obviamente, esse tal conjunto de eventos é, antes e também, condicionado por uma série de outros fatores simplesmente anteriores a ele.
O presente, por esta forma, assim como qualquer decisão nossa, é o limite desse desenrolar. Qualquer escolha não ocorre, antes, decorre na sucessão de eventos...

[Buckaroo Banzai]

Eu não entendo o Agnóstico, tenho a impressão que ele mistura as duas coisas, e as opiniões dos outros. Parece que ele enxerga algo como a física dando apenas um pontapé inicial no cérebro, mas daí ele consegue fazer o que quiser sem ser determinado, uma versão meio "híbrida" da coisa, que no fim das contas é só uma forma de dar ao cérebro o "poder" da alma, em vez de supor que tenha algo separado.



O que eu estou chamando de "livre arbítrio prático", é você poder dizer, que no cotidiano, escolhe fazer muitas das coisas que faz, em vez de ser obrigado pelas circunstâncias a fazer algo diferente. Faz mais sentido/é mais prático e útil dizer as coisas dessa forma em vez de frasear tudo sem uso de "autonomia", tentar explicar suas ações como uma complexa rede de "fenômenos naturais".

Nesse "livre arbítrio" a determinação de suas vontades e escolhas é se dá pela mecânica do cérebro, que não é algo "especial" no universo, algo determine rumos diferentes do que se esperaria "apenas da física" dos processos neuroquímicos que compõem suas decisões e vontades. É só extremamente complexo, como um personagem de um jogo de computador pode ser extremamente complexo e imprevisível. Não é "livre da física", diferentemente do "livre arbítrio metafísico".

O livre-arbítrio metafísico supõe que o cérebro esteja "sob controle" de algo (algo como uma "alma"), meio como um carro está sob controle do motorista. Esse "algo" decide o que fazer "controlando" a neuroquímica, assim como o piloto controla o volante e o motor. Esse livre arbítrio portanto não existe, pois não há "algo" controlando a neuroquímica, nem esta de repente se torna algo "especial" capaz de reagir de forma não-mecânica/determinada através da complexidade de seus mecanismos.

Por ser "livre da física", é mais ou menos comum dizer que esse livre arbítrio é o "verdadeiro", significando "forte", enquanto que o pragmático é "falso"/fraco, apesar de ser o único que de fato existe.

Tenho a impressão que de vez em quando chamam de livre arbítrio "compatibilsta" tanto esse que chamei de "pragmático", quanto algo nas linhas da última frase*: não existe alma, mas de repente a complexidade do cérebro se torna "mágica" e daí por diante as coisas são determinadas por uma "vontade forte".


* e da aparente opinião do Agnóstico.

[_tiago]

Entendi, a minha ideia não se enquadra nesses seus conceitos de "livre-arbítrio", afinal sou simplesmente um determinista .
Eu simplesmente prego com exagero o determinismo sem sequer considerar o "livre-arbítrio fraco".
Se entendi bem o "é você poder dizer, que no cotidiano, escolhe fazer muitas das coisas que faz, em vez de ser obrigado pelas circunstâncias a fazer algo diferente."(sic), é não haver coação sobre a minha vontade. Neste aspecto, concordo contigo.

Contudo, isto aqui,

Tenho a impressão que de vez em quando chamam de livre arbítrio "compatibilsta" tanto esse que chamei de "pragmático", quanto algo nas linhas da última frase*: não existe alma, mas de repente a complexidade do cérebro se torna "mágica" e daí por diante as coisas são determinadas por uma "vontade forte".

Você poderia me explicar melhor?
Da complexidade do cérebro nasceria o livre-arbítrio?

[Buckaroo Banzai]

Não nasceria, ou não qualquer "livre-arbítro não-determinado"/"forte"/"verdadeiro".

Ao menos na minha opinião*, acho que o Dennett e uns outros pensam diferente, mas não tenho certeza.

<a href="http://www.youtube.com/v/Utai74HjPJE" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/Utai74HjPJE</a>

Mesmo revendo o vído não sei se é uma questão semântica ou se ele acha que sistemas nervosos "governam o universo". Passa uma impressão do primeiro caso em geral, mas com trechos que deixam uma impressão do segundo.


<a href="http://www.youtube.com/v/PyWfVyoz7BQ" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/PyWfVyoz7BQ</a>
.


* Que na minha humilde opinião é obviamente correta, e as divergências são absurdos completos.

[Moro]

Eu não entendo o Agnóstico, tenho a impressão que ele mistura as duas coisas, e as opiniões dos outros. Parece que ele enxerga algo como a física dando apenas um pontapé inicial no cérebro, mas daí ele consegue fazer o que quiser sem ser determinado, uma versão meio "híbrida" da coisa, que no fim das contas é só uma forma de dar ao cérebro o "poder" da alma, em vez de supor que tenha algo separado.



O que eu estou chamando de "livre arbítrio prático", é você poder dizer, que no cotidiano, escolhe fazer muitas das coisas que faz, em vez de ser obrigado pelas circunstâncias a fazer algo diferente. Faz mais sentido/é mais prático e útil dizer as coisas dessa forma em vez de frasear tudo sem uso de "autonomia", tentar explicar suas ações como uma complexa rede de "fenômenos naturais".

Nesse "livre arbítrio" a determinação de suas vontades e escolhas é se dá pela mecânica do cérebro, que não é algo "especial" no universo, algo determine rumos diferentes do que se esperaria "apenas da física" dos processos neuroquímicos que compõem suas decisões e vontades. É só extremamente complexo, como um personagem de um jogo de computador pode ser extremamente complexo e imprevisível. Não é "livre da física", diferentemente do "livre arbítrio metafísico".

O livre-arbítrio metafísico supõe que o cérebro esteja "sob controle" de algo (algo como uma "alma"), meio como um carro está sob controle do motorista. Esse "algo" decide o que fazer "controlando" a neuroquímica, assim como o piloto controla o volante e o motor. Esse livre arbítrio portanto não existe, pois não há "algo" controlando a neuroquímica, nem esta de repente se torna algo "especial" capaz de reagir de forma não-mecânica/determinada através da complexidade de seus mecanismos.

Por ser "livre da física", é mais ou menos comum dizer que esse livre arbítrio é o "verdadeiro", significando "forte", enquanto que o pragmático é "falso"/fraco, apesar de ser o único que de fato existe.

Tenho a impressão que de vez em quando chamam de livre arbítrio "compatibilsta" tanto esse que chamei de "pragmático", quanto algo nas linhas da última frase*: não existe alma, mas de repente a complexidade do cérebro se torna "mágica" e daí por diante as coisas são determinadas por uma "vontade forte".


* e da aparente opinião do Agnóstico.

É mais simples do que imagina. Te passei a definição que considero prática para o livre arbítrio.  Não me interessei por qualquer outra por considerar a discussão sem propósito e metafísica. 

A única coisa curiosa em aberto que faz algum sentido para mim discutir é essa separação que vocês fazem entre o eu e o cérebro.

[Buckaroo Banzai]

Eu não faço, senão por minúcias como processos no cérebro, o que acho que nem deve ser importante na maior parte do tempo...

[Moro]

Dennet e Dawkins
http://www.youtube.com/watch?nomobile=1&v=8LE4uu49SU8

[Moro]

Eu não faço, senão por minúcias como processos no cérebro, o que acho que nem deve ser importante na maior parte do tempo...

Se o cérebro é você,  não há porque dizer que ele te tira o arbítrio dele mesmo. A física rege simplesmente a maneira como o cérebro funciona, não é algo externo ao funcionamento dele para ser culpada de lhe tirar o livre arbítrio. A máquina tomadora de decisão é o cérebro que funciona (como tudo) regido por leis. Um computador também é restringido pela física mas existe um nível de discussão,  a do software,  onde não faz sentido pensar que a física está limitando ou interagindo de determinada maneira. É outra granularidade de discussão.  A granularidade da discussão do livre arbítrio não  deveria envolver discussão de leis de física.

[Buckaroo Banzai]

Ele não "tira", apenas não dá, ou não tem, um livre arbítrio mágico/impossivel/fantasmagórico que faça de suas vontades e decisões algo não-determinado pela física. Mas ele nos dá nossas vontades e toda capacidade de deliberação que temos, que são mais limitadas do que a de um hipotético livre-arbítrio-fantasma-mágico.

[Moro]

Entendeu o argumento da irrelevância para a discussão?

E o que arbítrio o arbítrio mágico teria que não temos?

[Buckaroo Banzai]

Entendeu o argumento da irrelevância para a discussão?

Não. No mínimo depende totalmente do que é "a discussão". Para a maior parte das pessoas "livre arbítro" tem esse significado, de "vontade pura", não determinada pela física. Se a discussão é sobre "livre arbítrio" simplesmente, não tem como deixar de falar desse sentido e de sua inexistência, tal como falando de "alma", que pode significar tanto algo "incorpóreo" que comanda nosso corpo, quanto o corpo físico num cenário onde "fantasmas" encarnados ou desencarnados não existem, temos que lidar principalmente com o primeiro significado. Só dizer que "alma-corpo existe", que "é óbvio", não esclarece as coisas, e pode deixar a maior parte das pessoas com a impressão de estar falando de alma-fantasma.

Para várias questões pode até dar no mesmo, como o "livre arbítrio de tribunal", mas a coisa começa a complicar se são adicionadas questões como estresse, drogas. Do ponto de vista do "livre-arbítrio forte" alguém poderia argumentar que estar sob tremendo estresse não é desculpa para ter feito uma coisa ou deixado de fazer, porque esses hormônios do estresse em última instância não controlam nossas decisões, mas nosso eu-flutuante-mágico, então poderia ser importante apontar que esse livre-arbítrio não existe.

E o que arbítrio o arbítrio mágico teria que não temos?

Controle sobre a física/cérebro, e não na forma de processos complexos com loops e sei lá mais o que, mas algo totalmente "de cima para baixo," indeterminado.

[Moro]

Não. No mínimo depende totalmente do que é "a discussão". Para a maior parte das pessoas "livre arbítro" tem esse significado, de "vontade pura", não determinada pela física. Se a discussão é sobre "livre arbítrio" simplesmente, não tem como deixar de falar desse sentido e de sua inexistência, tal como falando de "alma", que pode significar tanto algo "incorpóreo" que comanda nosso corpo, quanto o corpo físico num cenário onde "fantasmas" encarnados ou desencarnados não existem, temos que lidar principalmente com o primeiro significado. Só dizer que "alma-corpo existe", que "é óbvio", não esclarece as coisas, e pode deixar a maior parte das pessoas com a impressão de estar falando de alma-fantasma.

Para várias questões pode até dar no mesmo, como o "livre arbítrio de tribunal", mas a coisa começa a complicar se são adicionadas questões como estresse, drogas. Do ponto de vista do "livre-arbítrio forte" alguém poderia argumentar que estar sob tremendo estresse não é desculpa para ter feito uma coisa ou deixado de fazer, porque esses hormônios do estresse em última instância não controlam nossas decisões, mas nosso eu-flutuante-mágico, então poderia ser importante apontar que esse livre-arbítrio não existe.

Descarga de hormônio é feita pelo cérebro, logo é seu eu. Ainda uma expressão do seu livre arbítrio.  Doenças ou algo crônico evidentemente podem tirar seu livre arbítrio. Só a razoabilidade e a medicina determinam esses pontos

Controle sobre a física/cérebro, e não na forma de processos complexos com loops e sei lá mais o que, mas algo totalmente "de cima para baixo," indeterminado

.

Que iria gerar que tipo de liberdade que não temos?

[_tiago]

Agnóstico, quem aqui separa o eu do cérebro, pelamordedeus?

[_tiago]

Se o cérebro é você,  não há porque dizer que ele te tira o arbítrio dele mesmo.  [1]A física rege simplesmente a maneira como o cérebro funciona, não é algo externo ao funcionamento dele para ser culpada de lhe tirar o livre arbítrio. A máquina tomadora de decisão é o cérebro que funciona (como tudo) regido por leis. Um computador também é restringido pela física mas existe um nível de discussão,  a do software,  onde não faz sentido pensar que a física está limitando ou interagindo de determinada maneira. É outra granularidade de discussão.  A granularidade da discussão do livre arbítrio não  deveria envolver discussão de leis de física.

[1]A física não tira nada de lugar algum, mas fica complicado produzir liberdade de decisão (o "livre-arbítrio puro") num mundo determinístico: se uma decisão A é efeito de um conjunto B de "circunstâncias, eventos e fatos". Logo, há no máximo interação nossa com o meio: ocorreu isto, então a resposta é esta ou, dependendo de outras circunstâncias, aquela. O presente forma-se do passado e não de espontaneidades repentinas.
Exemplifiquei, embora muito simplesmente acima, com o dia de chuva. Assim, não há decisão que não esteja completamente condicionada por "circunstâncias, eventos e fatos" precedentes em nós e no meio.

Se bem entendi o que você quer dizer: enquanto não ficar demonstrado como ocorrem as escolhas, o máximo que podemos fazer é assumirmos (ou crermos) que há ou não liberdade de escolha. É coisa aparente no dia a dia, afinal. O problema, a meu ver, é que não há sequer alguma conclusão lógica que sustente esta assunção. Por isso perguntei insistentemente como se dão as escolhas no cérebro...

[Moro]

Não ha conclusão lógica que sustente o não livre arbítrio Tiago, ao menos da maneira como foi definido anteriormente. Esse  é o ponto.

Por exemplo, como pedi ao Buck, me diga algum tipo de livre arbítrio que deixamos de ter,  você pode dizer algum? Não temos nenhum?  Uau, se não encontramos outra definição para livre arbítrio,  ninguém poderia ser julgado.

O livre arbítrio prático ou efetivo (eu chamava de cotidiano) é 100% funcional salvo distúrbios e patologias. E pode ser observado.

O determinismo é algo correto mas não serve para nada, é uma tautologia mais ou menos, algo como dizer que somos restringidos pelas leis da física logo não temos poder de decisão.. São premissas e conclusões em níveis bem distintos entre si.

[Buckaroo Banzai]

Não. No mínimo depende totalmente do que é "a discussão". Para a maior parte das pessoas "livre arbítro" tem esse significado, de "vontade pura", não determinada pela física. Se a discussão é sobre "livre arbítrio" simplesmente, não tem como deixar de falar desse sentido e de sua inexistência, tal como falando de "alma", que pode significar tanto algo "incorpóreo" que comanda nosso corpo, quanto o corpo físico num cenário onde "fantasmas" encarnados ou desencarnados não existem, temos que lidar principalmente com o primeiro significado. Só dizer que "alma-corpo existe", que "é óbvio", não esclarece as coisas, e pode deixar a maior parte das pessoas com a impressão de estar falando de alma-fantasma.

Para várias questões pode até dar no mesmo, como o "livre arbítrio de tribunal", mas a coisa começa a complicar se são adicionadas questões como estresse, drogas. Do ponto de vista do "livre-arbítrio forte" alguém poderia argumentar que estar sob tremendo estresse não é desculpa para ter feito uma coisa ou deixado de fazer, porque esses hormônios do estresse em última instância não controlam nossas decisões, mas nosso eu-flutuante-mágico, então poderia ser importante apontar que esse livre-arbítrio não existe.

Descarga de hormônio é feita pelo cérebro, logo é seu eu. Ainda uma expressão do seu livre arbítrio.  Doenças ou algo crônico evidentemente podem tirar seu livre arbítrio. Só a razoabilidade e a medicina determinam esses pontos

Mas por que você está respondendo a isso? Eu não estou "implicando" que você negue que os hormônios atuem no cérebro afetando o comportamento. O ponto é apenas que se a pessoa acredita no livre-arbítrio "forte", isso poderia ser visto como algo menos importante, porque a "neuroquímica não controla a alma, uma pessoa que se descontrola/faz ou deixa de fazer algo que devia/não devia fazer ainda fez assim por que quis, estava em pleno controle da situação, é uma questão puramente de fraqueza moral".

Controle sobre a física/cérebro, e não na forma de processos complexos com loops e sei lá mais o que, mas algo totalmente "de cima para baixo," indeterminado

.

Que iria gerar que tipo de liberdade que não temos?

Como é algo que não existe, é difícil fazer "previsões". Você poderia tanto inventar possibilidades mais amplas do que aquilo que é observado além de detalhes técnicos, como observar o cérebro fazendo coisas que se iria supor serem tão impossíveis quanto uma bola se desviar de uma caçapa para a outra como que guiada por um fantasma.

De modo geral as possibilidades seriam em torno de que nosso cérebro e circunstâncias nunca nos obrigam fundamentalmente a nada, ainda existiria um "eu" separado que realmente comanda tudo, o cérebro no máximo influiria em algo, mas de forma não decisiva.

Mas você igualmente poderia inventar hipóteses ad hoc que tornassem a coisa mais ou menos indistinta daquilo que é observado, algo análogo a "Deus é onibondoso mas é misterioso/incompreensível, logo há uma boa razão para todas as desgraças que ele poderia evitar não serem evitadas/não são desgraças de verdade mas lições belíssimas/só nossa culpa/etc". Algo nas linhas de, "ok, temos o livre-arbítrio não originado por determinação do cérebro/física, mas ele é conectado ao cérebro, como o sinal de rádio a uma antena, e precisa do funcionamento perfeito da antena para se manifestar -- assim como mesmo um bom motorista pode cometer acidentes gravíssimos se o carro que dirige estiver em más condições de funcionamento."

Parece que você pode tanto aumentar a culpa quanto exonerar, e deixar a coisa mais ou menos "no mesmo nível", se atribui uma causação última das vontades e/ou decisões a algo não limitado pela física.

[AlienígenA]

Eu não faço, senão por minúcias como processos no cérebro, o que acho que nem deve ser importante na maior parte do tempo...

Se o cérebro é você, não há porque dizer que ele te tira o arbítrio dele mesmo.

Esta conclusão está um passo adiante, porque parte do pressuposto que o livre-arbítrio existe, quando isto é justamente o que estamos questionando.

No raciocínio determinista a consciência é como o resultado de equações realizadas no inconsciente. Toda idéia, pensamento, emoção, enfim, tudo o que é percebido, já chega pronto, resolvido e não pode ser modificado, exceto por um novo resultado, já calculado no inconsciente e que também não é livre, mas sujeito aos estímulos recebidos.

Por exemplo (somente especulando), você está ao balcão de uma lanchonete tomando um café antes de ir para o trabalho planejando as tarefas do dia quanto uma mulher no período fértil se aproxima. Sem que você se dê conta seu cérebro detecta a presença dela, digamos, pelo olfato e envia o sinal para que você colha mais dados. Sem saber que obedece a uma ordem, você olha em volta para observar o movimento e a vizualiza. Conforme a atratividade visual o cérebro envia uma nova ordem para que você prossiga, se aproximando, puxando conversa ou para que aborte a missão. Ele pode, inclusive, emitir uma ordem para que você se aproxime, mas por qualquer outro fator que entre na equação, por exemplo, a urgência das tarefas que te esperam, emitir em seguida, uma ordem contrária.

Supondo que o cérebro funcione exatamente dessa forma, em todas as circunstâncias, a consciência simplesmente recebe e executa ordens, que o cérebro envia automaticamente em resposta aos estímulos do ambente. Portanto não há livre-arbítrio. Somente ação-reação. É o meio que determina o que se passa no cérebro. Que determina quem você é, o que pensa, o que sente, o que planeja, decide e executa a cada instante. 

A física rege simplesmente a maneira como o cérebro funciona, não é algo externo ao funcionamento dele para ser culpada de lhe tirar o livre arbítrio.

Exato, e no entanto, são os estímulos externos que determinam que decisões o cérebro irá tomar, em conjunto, claro, com as informações já gravadas anteriormente nele, por cada experiência anteriormente vivida.

A máquina tomadora de decisão é o cérebro que funciona (como tudo) regido por leis. Um computador também é restringido pela física mas existe um nível de discussão,  a do software,  onde não faz sentido pensar que a física está limitando ou interagindo de determinada maneira. É outra granularidade de discussão.  A granularidade da discussão do livre arbítrio não  deveria envolver discussão de leis de física.

A máquina está permanentemente conectada, recebendo dados do meio e respondendo automaticamente. Reagindo ao meio como uma bola de bilhar reage a uma tacada.

[Buckaroo Banzai]

A "consciência" pode nem executar nada, só ser um subproduto/correlato da execução.

Doubt, acho que atualmente/supostamente desde sempre, o Agnóstico aceita isso, apenas mantém que, apesar disso, ainda é útil dizer que temos "livre-arbítrio", chamando exatamente isso aí de livre-arbítrio, e não de ausência do mesmo.

A química toda dos feromônios ditando as ações e reações e interagindo com outras variáveis, etc, resulta no arbítrio. Que no caso poderá ser dito "livre" no sentido de que, o que quer que a pessoa tenha decidido fazer (mecanicamente, sem "liberdade pura"), não foi forçado por alguém através de ameaça ou algo assim.


Nem são visões diferentes sobre os acontecimentos, só adoção diferente de um termo.

[Moro]

Gostei de um post do west

 

O problema é que ao tratar desses temas a metafísica constantemente enverada pelo caminho do sobrenatural e transcendental. Por isso que os teólogos adoram recorrer a ela. O problema de se definir o que é a existência por mero raciocínio intelectual desprezando-se a observação da natureza me parece bastante infantil.

[AlienígenA]

A "consciência" pode nem executar nada, só ser um subproduto/correlato da execução.

Doubt, acho que atualmente/supostamente desde sempre, o Agnóstico aceita isso, apenas mantém que, apesar disso, ainda é útil dizer que temos "livre-arbítrio", chamando exatamente isso aí de livre-arbítrio, e não de ausência do mesmo.

A química toda dos feromônios ditando as ações e reações e interagindo com outras variáveis, etc, resulta no arbítrio. Que no caso poderá ser dito "livre" no sentido de que, o que quer que a pessoa tenha decidido fazer (mecanicamente, sem "liberdade pura"), não foi forçado por alguém através de ameaça ou algo assim.


Nem são visões diferentes sobre os acontecimentos, só adoção diferente de um termo.

Entendo o que você diz e também acho que é só isso na maior parte do tempo, mas ao mesmo tempo, acho estranho ele aparentemente confundir refutação com defesa da metafísica, meio que invertendo as coisas, fazendo parecer que o determinismo é algum absurdo indefensável, meio mágico, sem representação na realidade humana, como se essa fosse uma espécie de realidade paralela, enquanto o oposto é verdadeiro, porque é como parece ser neste nível de realidade, o quotidiano.    Mas, enfim, se você, como o melhor intérprete/mediador desse debate, diz que é só isso, então deve ser. 

[Buckaroo Banzai]

Na verdade eu não tenho certeza, só espero que seja isso, embora também tenha essa impressão de que talvez não seja, já que parece que uma série de afirmações nas linhas de "determinismo é groselha" parecem ter sido soltados depois das supostas/aparentes aceitações de uma realidade determinista (feita em outros termos)...

Prefiro entender isso como forma dele dizer que o determinismo, no nível que ocorre, não invalida os aspectos pragmáticos de livre-arbítrio, não permitindo a um cara se defender no tribunal dizendo "a física me obrigou a fazer isso"... e não que isso não seja em última instância verdade...

[Moro]

Eu entendo perfeitamente que o cérebro é regido por leis físicas apenas e que isso não é relevante para definição de livre arbítrio que me importa e que acho relevante. Considero a discussão do determinismo irrelevante, principalmente após a reposta 518, que considero a conclusão da irrelevância e da admissão que determinismo para esse assunto é uma hipótese que não tem poder de fazer previsões adicionais (definição ad hoc) . Sinceramente me gerou zero de atratividade.