Tópico: A liberdade existe?

[Buckaroo Banzai]

Não é bem o caso de uma hipótese que precisa de hipóteses ad hoc para ser salva. É mais uma questão de "níveis de explicação." Você poderia dizer igualmente que as nossas decisões não se explicam "em nível molecular". Ou, alternativamente, que não consegue explicar a gripe em "nível atômico," ou o impeachment de Collor em "nível citológico".

Mas isso não quer dizer que essas coisas dos níveis mais baixos sejam hipóteses que "falham" ou que "deixam de ser verdade" nos níveis superiores, apenas não são sempre muito úteis para entendê-los.

[Moro]

Exato, eu não teria dito melhor. Fica por sua conta trocar ou não o "não muito útil"  por "impossível"

[Moro]

Só acho que nem chegam a ser uma hipótese,  apenas uma indução.

[Novag]

Creio que a liberdade absoluta só existe no “pensar”, mas nunca no “agir”.

[AlienígenA]

Não é bem o caso de uma hipótese que precisa de hipóteses ad hoc para ser salva. É mais uma questão de "níveis de explicação." Você poderia dizer igualmente que as nossas decisões não se explicam "em nível molecular". Ou, alternativamente, que não consegue explicar a gripe em "nível atômico," ou o impeachment de Collor em "nível citológico".

Mas isso não quer dizer que essas coisas dos níveis mais baixos sejam hipóteses que "falham" ou que "deixam de ser verdade" nos níveis superiores, apenas não são sempre muito úteis para entendê-los.

E ainda não seriam boas analogias, porque o determinismo, excepcionalmente, aparentemente (não consegui encontrar exceção) é aplicado a todos os níveis de explicação dos eventos.

Sempre que tentamos entender um evento qualquer, em qualquer nível explicação, buscamos compreender suas causas, o encadeamento por trás do desfecho. Não vejo como fugir a isso.

O que, por isso mesmo, trás implicações ao conceito de livre-arbítrio, inclusive, o prático. E o fato de não podermos, ainda bem, recorrer ao determinismo nos tribunais, por exemplo, não altera o significado dos termos, apenas desvia o debate do foco inicial: um ser humano pode realmente ter um ato de volição totalmente livre?

[Moro]

Livre de si mesmo? Você quer dizer tomar uma decisão livre de seu próprio cérebro?  Não faz sentido.
Se você percebe que apenas seu cérebro toma a decisão,  sim você as toma livremente, salvo patologias, vícios, coerção,  etc

[AlienígenA]

Livre de si mesmo? Você quer dizer tomar uma decisão livre de seu próprio cérebro?  Não faz sentido.

Extamente. Isso não faz sentido.
 

Se você percebe que apenas seu cérebro toma a decisão,  sim você as toma livremente, salvo patologias, vícios, coerção,  etc

Portanto, chegamos a conclusões opostas. Se você percebe que apenas seu cérebro toma a decisão, sim, você as toma condicionadamente, em qualquer caso.

Concordemos em discordar? 

[Moro]

Se você acha que você, que é seu cérebro,  tomando uma decisão tira seu livre arbítrio,  está bem para mim.

[AlienígenA]

Se você acha que você, que é seu cérebro,  tomando uma decisão tira seu livre arbítrio,  está bem para mim.

Para achar que eu tiro ou acrescento qualquer coisa eu teria antes que acreditar que sou usuário da máquina e não apenas a máquina. Está bem para você assim?

[Moro]

 Sim, logo isso (tirar qualquer coisa de você mesmo) é impossível pois você é a máquina. Esse é o ponto, se você é o usuário da máquina,  logo existe um algo diferente do cérebro,  o que é esse algo? Se você é a máquina,  ela não restringe a si mesmo.

[_tiago]

A mente restringe o cérebro...
Uma vez li isso, não me recordo o contexto nem os motivos. Só me recordo da frase.

[Moro]

Mente é o cérebro, apenas uma representação desse. Danifique seu cérebro e você danifica sua mente. Aprenda algo, e você cria novas conexões.

[_tiago]

Eu entendo a mente como o resultado do cérebro.

[Moro]

Ok, desde que não exista outra coisa criando a mente, o raciocínio se mantém.

[_tiago]

Mas eu sequer disse que é outra coisa que criaria a mente. Não te entendi. É só pro seu raciocínio se manter?

[Moro]

Isso, quis dizer que não importa se você considera que sua mente é o cérebro ou resulta dele, meu raciocínio se mantém. 

[_tiago]

Não sei Agnóstico, vejo sutil diferença entre "ser" e "ser resultado".
Colocação significativa: um cérebro morto não produz mente. Logo, a conclusão mais correta é que o cérebro produz a mente.

[Buckaroo Banzai]

Acho que essa é uma questão meio como, "é apropriado chamar o aparelho de video-game, apenas de video-game, como comumente fazemos? Pois o aparelho em si, não é um jogo, ele mesmo, blablablá [...]"


A menos que se fale talvez da hipótese de transferir mentes feito software, ou se esteja discutindo se a mente é criada pelo cérebro no sentido de "gerar uma realidade dualista".

[AlienígenA]

Sim, logo isso (tirar qualquer coisa de você mesmo) é impossível pois você é a máquina. Esse é o ponto, se você é o usuário da máquina,  logo existe um algo diferente do cérebro,  o que é esse algo? Se você é a máquina,  ela não restringe a si mesmo.

Eu suponho que você deva estar tão abismado quanto eu com este debate há, pelo menos, umas vinte páginas. 

Se concordamos que é impossível tirar algo de nós mesmos, discordamos sobre que algo é esse. Para você, livre-arbítrio, para mim, determinado-arbítrio. 

Como máquinas, somo apenas veículos, não conduzimos, apenas respondemos quando estímulados, mas somos initerruptamente estimulados, conduzidos pelo meio, que funciona como um usuário, inserindo dados através dos sentidos, as interfaces, obtendo assim respostas.

Para que o arbítrio fosse livre, do meu ponto de vista, ele teria que brotar da máquina, espotaneamente, independentemente de estímulos, livremente e não na máquina. O que, do meu ponto de vista, requer mais do que apenas a máquina, uma espécie de condutor desta.

[_tiago]

Acho que essa é uma questão meio como, "é apropriado chamar o aparelho de video-game, apenas de video-game, como comumente fazemos? Pois o aparelho em si, não é um jogo, ele mesmo, blablablá [...]"
A menos que se fale talvez da hipótese de transferir mentes feito software, ou se esteja discutindo se a mente é criada pelo cérebro no sentido de "gerar uma realidade dualista".

Não te entendi.

[Buckaroo Banzai]

Quando praticamente qualquer um diz que o cérebro "é" a mente, o sentido é justamente esse de ser um processo essencialmente indissociável do cérebro, sem a suposição bizarra de que um cérebro morto continuaria a "ser" uma mente. A mente "morre"/cessa com o cérebro. É um "espantalho acidental" essa contestação.

Mas ao mesmo tempo eu não consigo ver objeção possível em se dizer que a mente é um processo/produto do cérebro, contanto que isso signifique apenas algo como que "a circulação sangüínea é um processo/produto do sistema circulatório", e não que o cérebro "produz um fantasma."

[_tiago]

Puta conversa doida, Buck. Continuo sem entender.
Duas coisas intrinsecamente relacionados não podem ser definidas de forma distinta? É isso?

[_tiago]

O cérebro é o nome de um órgão, de uma estrutura. A mente é o que emerge de um cérebro vivo. Não vejo porque dizer que a mente é o cérebro.
 

[Buckaroo Banzai]

É uma força de expressão, enfatizando o aspecto não-fantasmagórico da mente. Um pouco como dizer que "a vida é metabolismo", para negar a "força vital".

Mesmo quando se usa termos como "emerge", pode deixar um pouco em aberto a possibilidade de uns completarem, "sim, e uma vez que a mente emerge do cérebro, ela pode fazer viagens extra-corpóreas, e ainda é incerto se ela morre com o cérebro". Por outro lado, a maior parte das pessoas daqui não vai pensar assim. E menos ainda vão ter a noção de "cérebro-morto-com-mente/alma imortal presa".



Eu não disse de forma alguma que não podem ser definidas de forma distinta, inclusive enfatizei isso, não "vejo objeção possível (...)"

[Moro]

Sim, logo isso (tirar qualquer coisa de você mesmo) é impossível pois você é a máquina. Esse é o ponto, se você é o usuário da máquina,  logo existe um algo diferente do cérebro,  o que é esse algo? Se você é a máquina,  ela não restringe a si mesmo.

Eu suponho que você deva estar tão abismado quanto eu com este debate há, pelo menos, umas vinte páginas. 

Se concordamos que é impossível tirar algo de nós mesmos, discordamos sobre que algo é esse. Para você, livre-arbítrio, para mim, determinado-arbítrio. 

Como máquinas, somo apenas veículos, não conduzimos, apenas respondemos quando estímulados, mas somos initerruptamente estimulados, conduzidos pelo meio, que funciona como um usuário, inserindo dados através dos sentidos, as interfaces, obtendo assim respostas.

Para que o arbítrio fosse livre, do meu ponto de vista, ele teria que brotar da máquina, espotaneamente, independentemente de estímulos, livremente e não na máquina. O que, do meu ponto de vista, requer mais do que apenas a máquina, uma espécie de condutor desta.

Quer dizer que por interagirmos não temos livre arbítrio?