Tópico: A liberdade existe?

[Moro]

O cérebro é o nome de um órgão, de uma estrutura. A mente é o que emerge de um cérebro vivo. Não vejo porque dizer que a mente é o cérebro.
 

Semântica apenas. O importante para minha afirmação sobre o livre arbítrio é que nada além do cérebro vivo (meu, é óbvio) crie a mente. Sendo assim, segue meu raciocínio.

[_tiago]

É uma força de expressão, enfatizando o aspecto não-fantasmagórico da mente. Um pouco como dizer que "a vida é metabolismo", para negar a "força vital".

Mesmo quando se usa termos como "emerge", pode deixar um pouco em aberto a possibilidade de uns completarem, "sim, e uma vez que a mente emerge do cérebro, ela pode fazer viagens extra-corpóreas, e ainda é incerto se ela morre com o cérebro". Por outro lado, a maior parte das pessoas daqui não vai pensar assim. E menos ainda vão ter a noção de "cérebro-morto-com-mente/alma imortal presa".



Eu não disse de forma alguma que não podem ser definidas de forma distinta, inclusive enfatizei isso, não "vejo objeção possível (...)"

Agora entendi: você montou um raciocínio que sequer cogitei. 

[_tiago]

O cérebro é o nome de um órgão, de uma estrutura. A mente é o que emerge de um cérebro vivo. Não vejo porque dizer que a mente é o cérebro.

Semântica apenas. O importante para minha afirmação sobre o livre arbítrio é que nada além do cérebro vivo (meu, é óbvio) crie a mente. Sendo assim, segue meu raciocínio.

O fato de serem coisas distintas transforma a definição deles em pura semântica?
Aliás, em nenhum momento foi intenção minha contestá-lo em relação ao livre-arbítrio, Agnóstico. Era, antes, desenvolver a ideia do "a mente restringe o cérebro" pois, à princípio, ela não me parece fazer muito sentido.
Ainda assim você transformou isso numa disputa pra estar certo... Ótimo, você está certo!

Sobre a afirmação em itálico, alguma consideração?

[Moro]

O fato de não serem distintos transforma em semântica. Não transformei em batalha não,  você o fez em sua mente porque levou a sério demais, me chamou de troll e sem ouvir ou entender minhas considerações.


Também não vejo sentido na mente restringir o cérebro. É aquele papo não comprovado de que usamos 10% de nossa capacidade mental?

[_tiago]

É aquele papo não comprovado de que usamos 10% de nossa capacidade mental?

Não, nada a ver.
Talvez algo do tipo: a mente restringe o cérebro, pois ela, em contato com a realidade, "faz surgir" as características do cérebro. O cérebro seria só a estrutura moldada pela mente.

PS: mudei de assunto, não estou tratando de livre-arbítrio aqui. E me perdoe pelo troll.  

[Moro]

É que para isso ser real a mente deveria ser diferente do cérebro,  ter outros componentes que o limitam. E difícil fazer uma hipótese viável para isso.

[AlienígenA]

Sim, logo isso (tirar qualquer coisa de você mesmo) é impossível pois você é a máquina. Esse é o ponto, se você é o usuário da máquina,  logo existe um algo diferente do cérebro,  o que é esse algo? Se você é a máquina,  ela não restringe a si mesmo.

Eu suponho que você deva estar tão abismado quanto eu com este debate há, pelo menos, umas vinte páginas. 

Se concordamos que é impossível tirar algo de nós mesmos, discordamos sobre que algo é esse. Para você, livre-arbítrio, para mim, determinado-arbítrio. 

Como máquinas, somo apenas veículos, não conduzimos, apenas respondemos quando estímulados, mas somos initerruptamente estimulados, conduzidos pelo meio, que funciona como um usuário, inserindo dados através dos sentidos, as interfaces, obtendo assim respostas.

Para que o arbítrio fosse livre, do meu ponto de vista, ele teria que brotar da máquina, espotaneamente, independentemente de estímulos, livremente e não na máquina. O que, do meu ponto de vista, requer mais do que apenas a máquina, uma espécie de condutor desta.

Quer dizer que por interagirmos não temos livre arbítrio?

Interagir em que sentido? Não sei você, mas eu não estou usando o termo máquina como analogia. Eu, realmente, nos considero apenas máquinas, complexas, com propriedades interessantes, uma enorme capacidade de armazenar e processar informações, se replicar e o que mais se possa dizer, mas apenas máquinas. Você supõe que interage com seu tablet ou que ele tenha livre-arbítrio quando está em uso?

[Moro]

Eu sou diferente do tablet. Eu interajo com tablet.
Eu sou o meu cérebro.  Eu nao interajo com meu cérebro. Meu cérebro interage com outras coisas externas a ele.

Se eu interajo com meu cérebro isso deveria significar que existe algo na mente fora do cérebro,  o que não é real.

[AlienígenA]

Eu sou diferente do tablet. Eu interajo com tablet.
Eu sou o meu cérebro.  Eu nao interajo com meu cérebro. Meu cérebro interage com outras coisas externas a ele.

Se eu interajo com meu cérebro isso deveria significar que existe algo na mente fora do cérebro,  o que não é real.

Você concorda comigo que somos máquinas, como um tablet, com propriedades e tecnologias distintas, mas apenas máquinas, certo? Então, vou por de outra forma. Você supõe que o tablet interage com você ou possui livre-arbítrio quando em funcionamento? Se não, substitua na frase, tablet por nós e você por meio: você supõe que você interage com o meio ou possui livre-arbítrio quando em funcionamento? Qual a diferença? Se ambos são apenas máquinas, porém distintas, mas reagem da mesma forma, apenas em resposta aos estímulos, qual a mágica que dá a um capacidade de interação e livre-arbítrio e a outro não? Um suposto cérebro artificial capaz de captar os estímulos do meio por interfaces que imitam os sentidos teria livre-arbítrio?

[Moro]

Doubt a relação entre eu e meio não é análoga a eu e o tablet.

Pessoa A interage com o meio Y e faz A.
Pessoa B interage com o meio Y e faz B.

O tablet sempre responde da mesma maneira aos mesmos estímulos, ele não é o ser com livre arbítrio.

O meio influencia sua tomada de decisão tanto quanto o seu eu, pela maneira como interpreta o meio.

[AleYsatis]

Doubt a relação entre eu e meio não é análoga a eu e o tablet.

Pessoa A interage com o meio Y e faz A.
Pessoa B interage com o meio Y e faz B.

O tablet sempre responde da mesma maneira aos mesmos estímulos, ele não é o ser com livre arbítrio.

O meio influencia sua tomada de decisão tanto quanto o seu eu, pela maneira como interpreta o meio.

Agnóstico você não percebe uma complicação no que você afirma? Eu também acho que a liberdade deve existir, mas na discussão de vocês eu entendo eles, mas não te entendo. Afirmar isso que você afirma, vai contra uma ideia completamente materialista que você também defende. Eu acho que a liberdade pode existir porque tenho ideias fogem de uma explicação meramente materialista. Sinceramente não compreendo como você quer defender as duas coisas junto. Eu consigo compreender eles que defendem o determinismo, porque defendem uma materialismo irrestrito, mas não entendo como você consegue, também defender o materialismo irrestrito e defender a liberdade.

Como se dá então essa escolha livre que você propõe? Se eu sou o meu cérebro apenas, mas também não estou completamente determinado por causas anteriores, como se dá o momento mesmo de uma escolha que eu realizo? Como o cérebro faz uma escolha? Você mesmo falou, a matéria, um PC ou um Tablet não conseguem escolher nada sozinho, como nós conseguimos então? Se eu sou uma maquina, se sou matéria, como é possível que essa matéria num determinado momento possa olhar dois caminhos e escolher um deles livremente, fugindo completamente de leis de causalidade que lhe determinariam aquela escolha?  Sei lá, não compreendo seu ponto de vista mesmoo... 

[Gaúcho]

Eu votei "Sim", mas vendo essas 23 páginas, eu tô achando que é "Não", porque vocês só podem estar sendo obrigados a continuarem essa discussão filosófica besta... 

[Buckaroo Banzai]

Eu fiquei tentado a fazer piadas desse tipo em boa parte do tempo. "Com licença, mudo de opinião, temos sim liberdade e eu exerço a minha em sair dessa discussão inútil".

[AlienígenA]

Doubt a relação entre eu e meio não é análoga a eu e o tablet.

Claro que sim, tão análoga quanto a relação estímulo-capacidade-resposta de um tablet e uma furadeira, só mais complexa, devido a diferença de função e tecnologia.

Pessoa A interage com o meio Y e faz A.
Pessoa B interage com o meio Y e faz B.

O tablet sempre responde da mesma maneira aos mesmos estímulos, ele não é o ser com livre arbítrio.

Tablet A (componentes A) "interage" com o usuário e faz A.
Tablet B (componentes B) "interage" com o usuário e faz B.

O que sugere que responderíamos de maneira distinta aos mesmos estímulos se fosse possível reproduzí-los fielmente?

O meio influencia sua tomada de decisão tanto quanto o seu eu, pela maneira como interpreta o meio.

Da mesma forma que a resposta do tablet depende tanto dos dados fornecidos quanto da sua capacidade de processamento. Sabemos que respostas esperar porque somos nós que fornecemos os dados, exceto quando cometemos um erro sem perceber e o tablet parece ter livre-arbítrio.    Humanos não são diferentes. Sabendo que botão apertar podemos prever as respostas, como demonstrado por testes descritos neste tópico. 

[Moro]

Eu votei "Sim", mas vendo essas 23 páginas, eu tô achando que é "Não", porque vocês só podem estar sendo obrigados a continuarem essa discussão filosófica besta... 

Eu votei "Sim", mas vendo essas 23 páginas, eu tô achando que é "Não", porque vocês só podem estar sendo obrigados a continuarem essa discussão filosófica besta... 

Tem razão 

[Moro]

E uma citação perfeita de Luiz Souto

A refutação dos raciocínios circulares pirronistas como o seu não é feito por outro raciocínio contrário , mas saindo - como Diógenes refutando o paradoxo de Zenão - do raciocínio para a demonstr-ação. O paradoxo de Zenão nega que seja possível o movimento e Diógenes  , calado , se levanta e anda.

[Moro]

Tablet A não interage. Alguém interage com ele.

Não existe nenhum teste que mostra o que podemos esperar, onde estão estes testes? Me mostre como você pode prever a resposta de um ser humano, ainda que seja uma teoria.

[Moro]

Doubt a relação entre eu e meio não é análoga a eu e o tablet.

Pessoa A interage com o meio Y e faz A.
Pessoa B interage com o meio Y e faz B.

O tablet sempre responde da mesma maneira aos mesmos estímulos, ele não é o ser com livre arbítrio.

O meio influencia sua tomada de decisão tanto quanto o seu eu, pela maneira como interpreta o meio.

Agnóstico você não percebe uma complicação no que você afirma? Eu também acho que a liberdade deve existir, mas na discussão de vocês eu entendo eles, mas não te entendo. Afirmar isso que você afirma, vai contra uma ideia completamente materialista que você também defende. Eu acho que a liberdade pode existir porque tenho ideias fogem de uma explicação meramente materialista. Sinceramente não compreendo como você quer defender as duas coisas junto. Eu consigo compreender eles que defendem o determinismo, porque defendem uma materialismo irrestrito, mas não entendo como você consegue, também defender o materialismo irrestrito e defender a liberdade.

Como se dá então essa escolha livre que você propõe? Se eu sou o meu cérebro apenas, mas também não estou completamente determinado por causas anteriores, como se dá o momento mesmo de uma escolha que eu realizo? Como o cérebro faz uma escolha? Você mesmo falou, a matéria, um PC ou um Tablet não conseguem escolher nada sozinho, como nós conseguimos então? Se eu sou uma maquina, se sou matéria, como é possível que essa matéria num determinado momento possa olhar dois caminhos e escolher um deles livremente, fugindo completamente de leis de causalidade que lhe determinariam aquela escolha?  Sei lá, não compreendo seu ponto de vista mesmoo... 

Porque causalidade não tem nada a ver com livre arbítrio pela maneira como este foi definido aqui.

[AlienígenA]

Tablet A não interage. Alguém interage com ele.

Por isso coloquei entre aspas.

Não existe nenhum teste que mostra o que podemos esperar, onde estão estes testes? Me mostre como você pode prever a resposta de um ser humano, ainda que seja uma teoria.

Acho que foi o Buckaroo que postou os links, talvez ele saiba onde pesquisar, para não precisarmos rever as mil páginas do tópico. Lembro apenas que era através de uma parafernalha que estimula determinadas regiões do cérebro.

[Moro]

Se eu dou uma martelada no joelho de alguém e sei que a perna vai se movimentar isso não quer dizer que posso prever o comportamento humano. Continuo esperando a teoria de como prever o comportamento humano.

[AlienígenA]

Porque causalidade não tem nada a ver com livre arbítrio pela maneira como este foi definido aqui.

Só do ponto de vista libertarista, porque do ponto de vista determinista tem tudo a ver e, aparentemente, isto é determinístico.   

[AlienígenA]

Se eu dou uma martelada no joelho de alguém e sei que a perna vai se movimentar isso não quer dizer que posso prever o comportamento humano. Continuo esperando a teoria de como prever o comportamento humano.

Não é teoria, apenas teste. E não tem relação com reflexo involuntário, mas vontade.

[Moro]

Doubt, já discutimos bastante não? Pls coloque alguma teoria de como poderíamos prever o comportamento humano.

[_tiago]

Tipo uma fórmula que prevê o comportamento? Não há. Mas isso não deveria ser requisito pra coisa alguma. Veja a Teoria da Evolução, por exemplo. Desconheço, se a mesma prevê o futuro das mutações em qualquer espécie e isto não a invalida.
O que se faz em laboratório de mudar o gene de uma bactéria de acordo com alguma previsão é operação de intervenção direta. Um paralelo metafórico é eu convencer pessoas a fazer algo ou meramente ordená-las, sendo eu o homem de poder.

Contudo, existem estudos que computam padrões nas atitudes humanas. Probabilísticos, evidentemente. Vez ou outra alguém posta algo aqui no fórum.
E existe uma lista de universais humanos. Não sei se foram todos corroborados, mas já é um princípio.
http://condor.depaul.edu/mfiddler/hyphen/humunivers.htm

[Moro]

Sobre os padrões nem há o que ser dito não Tiago.

Na verdade Darwin fez diversas previsões,  incluindo que iriam encontrar uma mariposa com uma probóscide de 30 cm em madascar, a estrutura do DNA, ancestralidade, etc..

Além disso ela tem um poder explicatório muito grande. Cara é quase um sacrilégio você comparar a TE com essa indução simplória que vocês estão fazendo.