Tópico: A liberdade existe?

[AlienígenA]

Doubt, já discutimos bastante não? Pls coloque alguma teoria de como poderíamos prever o comportamento humano.

Tanto que isso já está até parecendo briga de casal.    Cada tentativa de encerrar a discussão, inicia outra. 

A teoria da evolução, serve?    Para além da evolução, tudo que temos são apenas testes e, claro, limitados e sujeitos a interpetações.

Se eu te disser que, se você for destro, e eu te pedir para levantar uma das mãos aleatoriamente por vezes seguidas, você levantará a direita em torno de 60% vezes, mas se eu colocar um parafernalha que estimula o lado direito do seu cérebro, que comanda o lado esquerdo do corpo, você levantará a mão esquerda em torno de 80% das vezes, isso influenciaria na sua opinião sobre livre-arbítrio?

Ou se te dissesse que, colocando uma parafernalha parecida na sua cabeça, eu pedisse que você levantasse uma das mãos, a qualquer instante, aleatoriamente, você levantaria uma mão sempre que eu estimulasse o seu cérebro, isso mudaria sua opinião sobre livre-arbítrio?

Ou, que, através de uma outra parafernalha, é possível prever que você executará uma ação, embora não seja possível dizer qual, momentos antes de você ter consciência de que irá excutá-la, isso mudaria sua opinião sobre livre-arbítrio?

Suponho que sua resposta é não, porque como tudo isso foi descrito ao longo do tópico, não estou te contando nenhuma novidade, mas é tudo o que há. Não sei se exatamente como descrevi, mas acho bem próximo disso.

O que o resultados desses testes me dizem é que até onde é possível verificar, o cérebro responde, como esperado, aos estímulos, sendo, portanto, uma máquina sofisticada, mas que, como qualquer outra, apenas obedece comandos.

A você, certamente, dirão outra coisa.

Então, volto a propor: concordemos em discordar?   
 

[JohnnyRivers]

e os 20%? Joga fora? Não foi livre-arbitrio? E da onde tirou esses 80%?


Se formos considerar que estes números sejam válidos:

Fui ordenado para levantar a mão esquerda 10 vezes. Levantei em 8 vezes. Logo, sou um pau-mandado por maioria de votos. Ignorando que em 2 vezes eu contrariei aquilo que me ordenava.

[AlienígenA]

e os 20%? Joga fora? Não foi livre-arbitrio? E da onde tirou esses 80%?


Se formos considerar que estes números sejam válidos:

Fui ordenado para levantar a mão esquerda 10 vezes. Levantei em 8 vezes. Logo, sou um pau-mandado por maioria de votos. Ignorando que em 2 vezes eu contrariei aquilo que me ordenava.

Se você considerar que o ambiente é apenas parcialmente controlado, já que não é possível desligar os sentidos, evitando assim, a interferência de estímulos externos, não intencionais, a margem de erro é satisfatória, não?

[Barata Tenno]

Não conseguimos prever terremotos, logo as placas tectônicas tem livre arbítrio.
Não conseguimos prever as chuvas com 100% de acerto, logo as chuvas tem livre arbítrio.

[JohnnyRivers]

Não conseguimos prever terremotos, logo as placas tectônicas tem livre arbítrio.
Não conseguimos prever as chuvas com 100% de acerto, logo as chuvas tem livre arbítrio.

Credo. Que espantalho tosco, Barata. Ninguém falou em previsão. Falou-se em estímulos via tecnologia.

e os 20%? Joga fora? Não foi livre-arbitrio? E da onde tirou esses 80%?


Se formos considerar que estes números sejam válidos:

Fui ordenado para levantar a mão esquerda 10 vezes. Levantei em 8 vezes. Logo, sou um pau-mandado por maioria de votos. Ignorando que em 2 vezes eu contrariei aquilo que me ordenava.

Se você considerar que o ambiente é apenas parcialmente controlado, já que não é possível desligar os sentidos, evitando assim, a interferência de estímulos externos, não intencionais, a margem de erro é satisfatória, não?

Não. Primeiro porque não sei de onde veio estes números. E segundo porque sob qualquer ângulo, é uma margem de erro alta.

[Barata Tenno]

O agnóstico falou em previsão e você rebateu o experimento dizendo que não fu funcionavam em 100% dos casos, como se isso fosse contra o determinismo. E continuam a tratar o ser humano como algo diferente de todo o resto da natureza.

[JohnnyRivers]

O agnóstico falou em previsão e você rebateu o experimento dizendo que não fu funcionavam em 100% dos casos, como se isso fosse contra o determinismo. E continuam a tratar o ser humano como algo diferente de todo o resto da natureza.

Não prestou atenção que houve 3 (três) situações distintas:

[1]Se eu te disser que, se você for destro, e eu te pedir para levantar uma das mãos aleatoriamente por vezes seguidas, você levantará a direita em torno de 60% vezes, mas se eu colocar um parafernalha que estimula o lado direito do seu cérebro, que comanda o lado esquerdo do corpo, você levantará a mão esquerda em torno de 80% das vezes, isso influenciaria na sua opinião sobre livre-arbítrio?

[2]Ou se te dissesse que, colocando uma parafernalha parecida na sua cabeça, eu pedisse que você levantasse uma das mãos, a qualquer instante, aleatoriamente, você levantaria uma mão sempre que eu estimulasse o seu cérebro, isso mudaria sua opinião sobre livre-arbítrio?

[3]Ou, que, através de uma outra parafernalha, é possível prever que você executará uma ação, embora não seja possível dizer qual, momentos antes de você ter consciência de que irá excutá-la, isso mudaria sua opinião sobre livre-arbítrio?
 

Evidentemente que eu me refereria a 1 e 2. A 3 já foi discutida no tópico.

[Moro]

Não conseguimos prever terremotos, logo as placas tectônicas tem livre arbítrio.
Não conseguimos prever as chuvas com 100% de acerto, logo as chuvas tem livre arbítrio.

A discussão não está baseada na não previsibilidade. Esta é apenas um dos pontos.

[Moro]

Doubt se você colocar uma parafernalia no meu cérebro ou se eu tiver um vício em drogas ou eu estiver com uma arma apontada para minha cabeça é claro que isso tira o meu livre arbítrio e confirma minha hipótese,  pois você só tira o que alguém possui. Quando alguém está com uma arma na cabeça ela perde....?

Não entendi seu ponto sua evolução.  Se você olhar minha resposta ao Tiago, verá que essa teoria faz uma série de previsões.

[Moro]

e os 20%? Joga fora? Não foi livre-arbitrio? E da onde tirou esses 80%?


Se formos considerar que estes números sejam válidos:

Fui ordenado para levantar a mão esquerda 10 vezes. Levantei em 8 vezes. Logo, sou um pau-mandado por maioria de votos. Ignorando que em 2 vezes eu contrariei aquilo que me ordenava.

Se você considerar que o ambiente é apenas parcialmente controlado, já que não é possível desligar os sentidos, evitando assim, a interferência de estímulos externos, não intencionais, a margem de erro é satisfatória, não?

Prova contra você Doubt. Até evidente, não?

[AlienígenA]

Se não foram todas discutidas no tópico, então minha memória me enganou, devo ter apenas pesquisado, por causa do debate, por isso achei que tinha visto aqui, suponho.

Não é difícil encontrar, de qualquer forma. Numa rápida pesquisa, encontrei de imediato uma referência na wikipedia [livre-arbítrio]:

Um experimento relacionado realizado posteriormente por Alvaro Pascual-Leone envolveu pedir a pessoas que escolhessem ao acaso qual mão mover. Ele descobriu que estimulando diferentes hemisférios do cérebro usando campos magnéticos é possível influenciar fortemente a mão que a pessoa escolhe. Normalmente destros escolhem mover a mão direita 60% das vezes, por exemplo, mas quando o hemisfério direito é estimulado eles escolhem sua mão esquerda 80% das vezes. O hemisfério direito do cérebro é responsável pelo lado esquerdo do corpo, e o hemisfério esquerdo pelo direito. Apesar da influência externa sobre sua tomada de decisão, as pessoas continuam a relatar que acreditam que sua escolha da mão foi feita livremente.

Pesquisando Alvaro Pascual-Leone há referências aparentemente mais confiáveis que a wikipedia.

[AlienígenA]

e os 20%? Joga fora? Não foi livre-arbitrio? E da onde tirou esses 80%?


Se formos considerar que estes números sejam válidos:

Fui ordenado para levantar a mão esquerda 10 vezes. Levantei em 8 vezes. Logo, sou um pau-mandado por maioria de votos. Ignorando que em 2 vezes eu contrariei aquilo que me ordenava.

Se você considerar que o ambiente é apenas parcialmente controlado, já que não é possível desligar os sentidos, evitando assim, a interferência de estímulos externos, não intencionais, a margem de erro é satisfatória, não?

Prova contra você Doubt. Até evidente, não?

Pelo contrário, já que eu considero todo e qualquer estímulo, intencional ou não, determinante.

[Barata Tenno]

E o determinismo também da uma série de previsões, mas nem o determinismo E nem a evolução tem 100% de acerto porquê as variáveis são incontáveis.  Já é difícil prever as chuvas que sao um evento onde conhecemos a maioria das variáveis, quem dirá o comportamento humano onde as variáveis são incontáveis. Mas repito, a não previsão não acarreta e. Livre arbítrio.

[_tiago]

Sobre os padrões nem há o que ser dito não Tiago.

Por quê? Eu preciso de argumentos e ideias, Agnóstico. Tem como você parar com as negativas vazias, por favor?

Na verdade Darwin fez diversas previsões,  incluindo que iriam encontrar uma mariposa com uma probóscide de 30 cm em madascar, a estrutura do DNA, ancestralidade, etc..

E ainda assim não prevê as futuras mutações que foi o que eu disse. Aliás, qualquer explicação do comportamento humano não necessariamente deve prever o que alguém há de fazer amanhã. Isso é totalmente errado.

Além disso ela tem um poder explicatório muito grande. Cara é quase um sacrilégio você comparar a TE com essa indução simplória que vocês estão fazendo.

Mas é da TE (e decorrências) que retiram a maioria dos estudos do comportamento humano. E qual é a indução simplória?

[_tiago]

Tipo isso aqui, Agnóstico:
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Num universo de 100 pessoas, porcentagem relevante há de se comportar como o previsto, conforme essa tal teoria.

[Moro]

Se não foram todas discutidas no tópico, então minha memória me enganou, devo ter apenas pesquisado, por causa do debate, por isso achei que tinha visto aqui, suponho.

Não é difícil encontrar, de qualquer forma. Numa rápida pesquisa, encontrei de imediato uma referência na wikipedia [livre-arbítrio]:

Um experimento relacionado realizado posteriormente por Alvaro Pascual-Leone envolveu pedir a pessoas que escolhessem ao acaso qual mão mover. Ele descobriu que estimulando diferentes hemisférios do cérebro usando campos magnéticos é possível influenciar fortemente a mão que a pessoa escolhe. Normalmente destros escolhem mover a mão direita 60% das vezes, por exemplo, mas quando o hemisfério direito é estimulado eles escolhem sua mão esquerda 80% das vezes. O hemisfério direito do cérebro é responsável pelo lado esquerdo do corpo, e o hemisfério esquerdo pelo direito. Apesar da influência externa sobre sua tomada de decisão, as pessoas continuam a relatar que acreditam que sua escolha da mão foi feita livremente.

Pesquisando Alvaro Pascual-Leone há referências aparentemente mais confiáveis que a wikipedia.

Primeiro parágrafo da resposta 583

[Moro]

Tipo isso aqui, Agnóstico:
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Num universo de 100 pessoas, porcentagem relevante há de se comportar como o previsto, conforme essa tal teoria.

Viés de confirmação é bem conhecido. Basicamente,  você pode esperar alguns pontos de vista de um cristão,  de um atleta, etc. ? Qual o ponto?

[_tiago]

Complemento...

Tipo uma fórmula que prevê o comportamento? Não há. Mas isso não deveria ser requisito pra coisa alguma. Veja a Teoria da Evolução, por exemplo. Desconheço, se a mesma prevê o futuro das mutações em qualquer espécie e isto não a invalida.
O que se faz em laboratório de mudar o gene de uma bactéria de acordo com alguma previsão é operação de intervenção direta. Um paralelo metafórico é eu convencer pessoas a fazer algo ou meramente ordená-las, sendo eu o homem de poder.

Contudo, existem estudos que computam padrões nas atitudes humanas. Probabilísticos, evidentemente. Vez ou outra alguém posta algo aqui no fórum.
E existe uma lista de universais humanos. Não sei se foram todos corroborados, mas já é um princípio.
http://condor.depaul.edu/mfiddler/hyphen/humunivers.htm

[Moro]

Sobre os padrões nem há o que ser dito não Tiago.

Por quê? Eu preciso de argumentos e ideias, Agnóstico. Tem como você parar com as negativas vazias, por favor?

Na verdade Darwin fez diversas previsões,  incluindo que iriam encontrar uma mariposa com uma probóscide de 30 cm em madascar, a estrutura do DNA, ancestralidade, etc..

E ainda assim não prevê as futuras mutações que foi o que eu disse. Aliás, qualquer explicação do comportamento humano não necessariamente deve prever o que alguém há de fazer amanhã. Isso é totalmente errado.

Além disso ela tem um poder explicatório muito grande. Cara é quase um sacrilégio você comparar a TE com essa indução simplória que vocês estão fazendo.

Mas é da TE (e decorrências) que retiram a maioria dos estudos do comportamento humano. E qual é a indução simplória?

Sobre os padrões nem há o que ser dito não Tiago.

Por quê? Eu preciso de argumentos e ideias, Agnóstico. Tem como você parar com as negativas vazias, por favor?

Na verdade Darwin fez diversas previsões,  incluindo que iriam encontrar uma mariposa com uma probóscide de 30 cm em madascar, a estrutura do DNA, ancestralidade, etc..

E ainda assim não prevê as futuras mutações que foi o que eu disse. Aliás, qualquer explicação do comportamento humano não necessariamente deve prever o que alguém há de fazer amanhã. Isso é totalmente errado.

Além disso ela tem um poder explicatório muito grande. Cara é quase um sacrilégio você comparar a TE com essa indução simplória que vocês estão fazendo.

Mas é da TE (e decorrências) que retiram a maioria dos estudos do comportamento humano. E qual é a indução simplória?

Mas prevê uma porrilhada de coisas. Outro ponto, o seu determinismo e falta de livre arbítrio tem como causa a mecânica física-química do cérebro.  Discussões sobre a perda de parte do livre arbítrio por Viés de confirmação devido a ideologias ou outras coisas semelhantes são evidentes.

Então,  tem que mostrar que tipo de previsão o seu determinismo físico pode fazer. O link passado mostra algo como "alguém está com fome", reação "quer comida" e não tem relação com a causa da falta de liberdade defendida por você.

Sempre, desde o momento zero, defendi que o livre arbítrio tem que ser confirmado levando se em consideração um conjunto de restrições que teremos de qualquer maneira (cultura, vieses, etc..). Não é esse o ponto.

E a indução infantil já foi citada por mim N vezes, se puder, leia os textos.

[_tiago]

Eu li. Discordei de todos e argumentei. A indução é simples e faz mais sentido que simplesmente crer que há liberdade. Pior, se questionado, você simplesmente diz que a tal liberdade se dá na "física-química do cérebro". E onde mais isso se daria, Agnóstico!? Sem contar que isso não responde absolutamente nada. Enquanto isso eu dei um monte de exemplos que você simplesmente ignora.
Se há liberdade, e isso eu já questionei um trilhão de vezes e você sempre sai pela tangente, ou você explique como funciona ou diz que não sabe.

Assumir que há liberdade de escolha é uma coisa, dizer que há é outra completamente diferente.

[1]Mas prevê uma porrilhada de coisas. [2] Outro ponto, o seu determinismo e falta de livre arbítrio tem como causa a mecânica física-química do cérebro.
Então,  tem que mostrar que tipo de previsão o seu determinismo físico pode fazer. O link passado mostra algo como "alguém está com fome", reação "quer comida" e não tem relação com a causa da falta de liberdade defendida por você.
E a indução infantil já foi citada por mim N vezes, se puder, leia os textos.

[1] E ainda assim não prevê as futuras mutações que foi o que eu disse. Aliás, qualquer explicação do comportamento humano não necessariamente deve prever o que alguém há de fazer amanhã. Isso é totalmente errado. [2] Não Agnóstico, simplesmente vem da ideia de que nenhuma decisão pode surgir do nada.

[Moro]

O que eu não respondi? O cérebro gera nossas ações, não há falta de liberdade alguma, pois você é seu próprio cérebro,  que  é regido pelas leis da física e química. 

Eu disse que prevê muita coisa como contraponto a sua indução (que nem é hipótese) que não prevê nada. Uma teoria tem que prover previsões adicionais,  não é necessário prever mutações para ter feito uma previsão.

Além disso, sim ela prevê mutações,  como em produção de alimentos e mesmo no cruzamento de espécies animais para melhoria de produtividade.

Você que não responde aos meus posts. Sua teoria deve mostrar uma hipótese advinda da sua indução físico-químico até o comportamento de alguém. Continuo esperando.

[Moro]

Já disse algumas vezes porque é suficiente falar que a mente ocorre no cérebro e pronto (granularidade da discussão, desconhecimento dos mecanismos do cérebro para uma explicação detalhada, pois ao final, seu determinismo também não demonstra como o cérebro funciona)

De outro modo agora

Why regress problem
...It’s called the “why regress” because no matter what explanation is given of something, you can always still ask “Why?” (like Mindy from Animaniacs). The example I gave in my talk at UCSD went like this:

CHILD: Daddy, why do birds fly?

DAD: To get food for the baby birds.

CHILD: Why?

DAD: So the baby birds don’t starve.

CHILD: Why?

DAD: Because they need energy to keep living.

CHILD: Why?

DAD: …I dunno, Daddy’s tired. Go play with your toys.

The truth is, even if a whole panel of biologists and chemists and physicists were assembled to answer this child’s questioning, there would still come a time when none of them could answer the “Why” question.

Scientists know this. In the 19th century they proposed “atoms” to explain certain observations, and they were right, even though they had no idea what could explain atoms themselves. Later, scientists posited quarks and electrons to explain certain observations, and they were right, even though they had no idea what could explain quarks and electrons themselves. This is how science works.


Continue...commonsenseatheism.com/?p=11376


Existe uma hora que temos que parar de fazer e responder aos porques. Quer que eu te diga como o cérebro funciona? Não sei. Você também não.  Mas dizer que o cérebro gera todas nossas ações e reações é suficiente.

[Buckaroo Banzai]

A dificuldade em todos concordarem que há dois sentidos (pelo menos) de livre-arbítrio, um "fraco" que existe, e o "forte" que não existe, bem como o problema que o último é geralmente o que se assume pelo termo, é algo surpreendente mesmo. Parece que estão todos trolando, para dizer a verdade. Já que uns 50% dos posts e uns 70% do volume da mensagem devem ter sido meus. Caí direitinho. 

[Moro]

Buck minha questão é que o forte não existe e não faz sentido. O fraco (ou efetivo, prático) existe e faz sentido. Se o forte (depende de dualidade) não existe, descartemo-lo logo, é um discussão sobre sexo dos anjos.

[AlienígenA]

A dificuldade em todos concordarem que há dois sentidos (pelo menos) de livre-arbítrio, um "fraco" que existe, e o "forte" que não existe, bem como o problema que o último é geralmente o que se assume pelo termo, é algo surpreendente mesmo. Parece que estão todos trolando, para dizer a verdade. Já que uns 50% dos posts e uns 70% do volume da mensagem devem ter sido meus. Caí direitinho. 

Eu não discordo que há, pelo menos, dois sentidos para o termo, só não vejo qual a relevância disso para a questão. Porque do ponto de vista materialista, se o "forte" não existe, o "fraco" é apenas força de expressão.

O que importa saber, ao menos, essa era a proposta inicial, é se somos apenas máquinas, embora sofisticadas, mas sem autonomia (livre-arbítrio) e como qualquer outra, regidos pelo princípio de causa (estímulos) e efeito (ação) ou temos algo de especial que nos permite, diferente de tudo o que se observa, escapar à causalidade (determinismo).

Se concordamos que, e espero que, ao menos, nisso todos concordemos, máquinas não tem livre-arbítrio forte ou fraco, não faz nenhum sentido dizer que, embora sejamos apenas máquinas, temos livre-arbítrio, pois isso é o mesmo que dizer que não somos apenas máquinas. A contradição é evidente.

Então, a questão (do tópico) é se temos de fato autonomia, uma espécie de, nem sei, fonte interna de estímulos intencional, consciente, independente do cérebro, que o comanda ou apenas ilusão de autonomia, por não termos conhecimento dos estímulos que nos movem na maior parte do tempo.

Se não é o caso de tentar responder de acordo com o conhecimento existente se essa sensação de liberdade intuitiva e inevitável que experimentamos é ilusória, mas apenas dar nome a isso, para mim, tanto faz, livre-arbítrio, alma, força vital. Mas prefiro chamar de groselha.