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A liberdade existe?

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Autor Tópico: A liberdade existe?  (Lida 40534 vezes)

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Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #600 Online: 27 de Janeiro de 2013, 03:08:15 »
Tão ilusório quanto o movimento no paradoxo de Zenon. Simples confusão mental. Seus pontos sobre a máquina ja foram respondidos. Só não temos livre arbítrio se existe algo além do cérebro. Se não há sim o temos.

O cérebro é muito mais do que uma máquina como somos capazes de conceber hoje, ainda que em teoria.

E como disse, você precisa me fazer alguma proposta de teoria que explica o porquê para qualquer fins práticos temos livre arbítrio mas devido a uma indução indevida e analogias erradas deveríamos acreditar que não temos.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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I'm not convinced that faith can move mountains, but I've seen what it can do to skyscrapers."  --William Gascoyne

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #601 Online: 27 de Janeiro de 2013, 17:45:39 »
[1]O que eu não respondi? O cérebro gera nossas ações, não há falta de liberdade alguma, pois você é seu próprio cérebro,  que  é regido pelas leis da física e química. 

[2]Eu disse que prevê muita coisa como contraponto a sua indução (que nem é hipótese) que não prevê nada. Uma teoria tem que prover previsões adicionais,  não é necessário prever mutações para ter feito uma previsão.

[3]Além disso, sim ela prevê mutações,  como em produção de alimentos e mesmo no cruzamento de espécies animais para melhoria de produtividade.

[4]Você que não responde aos meus posts. Sua teoria deve mostrar uma hipótese advinda da sua indução físico-químico até o comportamento de alguém. Continuo esperando.
[1]Lógico que ela ocorre no cérebro, onde mais? No dedão do pé? E mesmo se fosse, tanto o “livre-arbítrio” quanto sua negação ocorreriam no dedão do pé, oras! Se tal assertiva valida sua hipótese, ao menos justifique-se.
[2]Existem modelos explicativos do comportamento humano, como aquele que te falei, do link. Só você acha que não existem modelos de previsão do comportamento humano. Não sei se você estudou economia, e mesmo nela há previsões sobre o comportamento humano. Uma tal de “curva marginal de consumo” ou coisa que o valha.
[3]São ambientes controlados, Agnósticos. Os propósitos estão definidos. São construções preparadas, planejadas, induzidas! Ou você acha que é só jogar um monte de terra, areia e cimento que um prédio se ergue sozinho?
[4]”Hipótese físico-química até o comportamento de alguém”? Sei lá como isso ocorre. Essa repetição insistente é sua, não minha. Em momento nenhum eu disse isso.

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #602 Online: 27 de Janeiro de 2013, 17:46:34 »
[1]Já disse algumas vezes porque é suficiente falar que a mente ocorre no cérebro e pronto (granularidade da discussão, desconhecimento dos mecanismos do cérebro para uma explicação detalhada, pois ao final, seu determinismo também não demonstra como o cérebro funciona)

De outro modo agora

[2]Why regress problem
...It’s called the “why regress” because no matter what explanation is given of something, you can always still ask “Why?” (like Mindy from Animaniacs). The example I gave in my talk at UCSD went like this:

CHILD: Daddy, why do birds fly?

DAD: To get food for the baby birds.

CHILD: Why?

DAD: So the baby birds don’t starve.

CHILD: Why?

DAD: Because they need energy to keep living.

CHILD: Why?

DAD: …I dunno, Daddy’s tired. Go play with your toys.

The truth is, even if a whole panel of biologists and chemists and physicists were assembled to answer this child’s questioning, there would still come a time when none of them could answer the “Why” question.

Scientists know this. In the 19th century they proposed “atoms” to explain certain observations, and they were right, even though they had no idea what could explain atoms themselves. Later, scientists posited quarks and electrons to explain certain observations, and they were right, even though they had no idea what could explain quarks and electrons themselves. This is how science works.


Continue...commonsenseatheism.com/?p=11376


[1] e [2] Existe uma hora que temos que parar de fazer e responder aos porques. Quer que eu te diga como o cérebro funciona? Não sei. Você também não.  Mas dizer que o cérebro gera todas nossas ações e reações é suficiente.
[1] Mas é lógico que a mente ocorre no cérebro, tenho certeza disto e em nenhum momento o neguei. E sendo assim, estamos diante de um impasse: qualquer decisão ocorre livremente (seu ponto de vista) ou ela é conduzida pelos seus eventos precedentes (meu ponto de vista). E é só nisso que devemos nos apegar: não me venha com aquela ladainha sobre metafísica que estamos muito bem de mãos dadas, não me saia pela tangente, concentre-se no argumento! E por isto, afirmo: a fragilidade da sua assertiva é crer que há alguma liberdade no cérebro sem sequer conjecturar como isso seria possível e não percebendo o quão irreal é algum modelo que promova o surgimento espontâneo de decisões. Sua definição de livre-arbítrio defende: tal é a capacidade de um fulano escolher. Sim, mera definição! Mas essas decisões surgem do nada ou é a simples causa e efeito do mundo empurrando a gente pra frente? A realidade cotidiana entrega a ilusão do livre arbítrio. Mas qualquer pensamento crítico que simplesmente se pergunte: como isso ocorre deveria ser suficiente pra se concluir que eventos na natureza não surgem espontaneamente, eles decorrem de circunstâncias e condições passadas.
[2]E é por isso que simplesmente quotar um exemplo de regressão não faz sentido. Ninguém aqui está indo até o infinito e além. A questão é simples. Qualquer decisão A ou B ampara-se num conjunto A={a,b,c,e…} e B={f,g,h,i...} de circunstâncias passadas e assim realmente, até o princípio dos tempos, como vez ou outra disse o Barata aqui. Ou seja, há interação, mas nenhuma liberdade. Eu sei que matar é errado e sei das consequências, desejo jamais ter que matar alguém. Num momento de profundo ódio, àqueles a quem tais condições pesam e influenciam, assassínio é negado. Outros, já não se seguram e matam. Ou você acha que: arma na mão, sujeito odioso na mira: do nada, sem nenhuma condição precedente, sem absolutamente nada que induza o sujeito a escorregar o dedo pelo gatilho, à maneira duma epifania do universo ou um fantasma na máquina, o sujeito puxa o gatilho?

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #603 Online: 27 de Janeiro de 2013, 18:05:02 »
você falou que o darwinismo não fazia previsões foi contestado e passou a dizer outra coisa,ignorando o tal do funcionamos por causa do átomo logo não temos livre arbítrio. E quantas vezes já disse que não há relação entre causa-efeito e livre arbítrio?  contestou. alguma? mais uma vez,  eu tomar uma decisão influenciada por eventos externos e uma cadeia de eventos não depõe contra o livre arbítrio.
e me diga qual o seu modelo de tomada de decisão?
e você não contesta meus posts,  minha definição,  nada.. apenas repete que devo me ater apenas à causa e efeito o que já foi contestado.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #604 Online: 27 de Janeiro de 2013, 19:39:01 »
Buck minha questão é que o forte não existe e não faz sentido. O fraco (ou efetivo, prático) existe e faz sentido. Se o forte (depende de dualidade) não existe, descartemo-lo logo, é um discussão sobre sexo dos anjos.

Mas é justamente isso o que todos estão fazendo. Dizendo "o forte não existe", só isso, mal faz qualquer sentido contestar. O conceito no entanto nunca vai ser descartado como conceito, da mesma forma que "deus" não vai deixar de ser mais comumente entendido como um super-cara Javeóide para significar apenas algo como Eric Clapton ou Charlize Theron, ou o universo, ou planetas.

O que acontece aqui parece ser algo como um ateu que diz "deus[es] existe[m]" falando do segundo significado, discutindo eternamente com outros ateus que falam "deuses não existem", se referindo ao significado clássico.

Ao mesmo tempo não devem estar negando que o "fraco" exista, apesar de talvez não gostarem nada do rótulo. Mas vão aceitar que há diferenças práticas na "liberdade" (com aspas por precaução) de escolha em se fazer algo determinado fisicamente pela química endógena do cérebro com ou sem ser fortemente influenciado por variáveis externas como uma pessoa apontando uma arma para sua cabeça.

Sem uma arma apontada para a cabeça acho que todos devem aceitar que as escolhas podem ser ditas "livres", talvez em variados graus. Sem ao mesmo tempo sugerir que fossem escolhas "mágicas", "livres da física/do determinismo". Para economizar tinta/evitar LER/não ser esquisito pacas, podemos até descartar as aspas em "liberdade", e ter o termo como algo não-mágico.




ignorando o tal do funcionamos por causa do átomo logo não temos livre arbítrio.

Mas isso invalida sim um dos conceitos de livre-arbítrio.

Citar
E quantas vezes já disse que não há relação entre causa-efeito e livre arbítrio?

Mas existe, e acho que em todos. Tanto causas do tipo "física" para um entendimento do termo, quanto uma arma apontada para a cabeça, no outro.




Pronto, tudo resolvido, tranquem o tópico.

Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #605 Online: 27 de Janeiro de 2013, 21:34:33 »
[1]você falou que o darwinismo não fazia previsões foi contestado e passou a dizer outra coisa,ignorando o tal do funcionamos por [2] causa do átomo logo não temos livre arbítrio. [3]E quantas vezes já disse que não há relação entre causa-efeito e livre arbítrio?  contestou. alguma? mais uma vez,  eu tomar uma decisão influenciada por eventos externos e uma cadeia de eventos não depõe contra o livre arbítrio.
[4]e me diga qual o seu modelo de tomada de decisão?
[5]e você não contesta meus posts,  minha definição,  nada.. apenas repete que devo me ater apenas à causa e efeito o que já foi contestado.
[1]Meu caro, foi você quem veio com a groselha de que não se prevê o comportamento humano. Minha contestação foi perfeita: primeiro que isso não impede a descrição do mesmo. Segundo, existem diversos estudos sobre várias tendências humanas, postei links pra você se informar melhor. Terceiro: isso não significa absolutamente nada: pois o Darwinismo não prevê futuras mutações aleatórias que hão de ocorrer em meus filhos nos próximos anos. Um dia quem sabe, o mesmo se pode falar sobre o comportamento humano. Mas essa impossibilidade de momento não invalida nenhum dos dois. Foi só um comparativo, como fez o Barata. Você ainda não entendeu isso? Acho que ao menos agora ficou claro, alguma dúvida me pergunte.
[2]Não vou ficar me repetindo, tá aqui ó:
[4]”Hipótese físico-química até o comportamento de alguém”? Sei lá como isso ocorre. Essa repetição insistente é sua, não minha. Em momento nenhum eu disse isso.
Pare de ficar se repetindo. Explique-se! Deve ser algum espantalho isso...
[3]Dizer é uma coisa, eu quero explicação. Cadê? Eu quero ver onde você vai enfiar a liberdade. Quero ler o seu sistema lógico indutivo a respeito disto. Estou interessadíssimo! Desde o início do tópico estou a questionar isso: se há liberdade no nosso processo decisório, como ela funciona.
[4] De novo!
[1] Mas é lógico que a mente ocorre no cérebro, tenho certeza disto e em nenhum momento o neguei. E sendo assim, estamos diante de um impasse: qualquer decisão ocorre livremente (seu ponto de vista) ou ela é conduzida pelos seus eventos precedentes (meu ponto de vista). E é só nisso que devemos nos apegar: não me venha com aquela ladainha sobre metafísica que estamos muito bem de mãos dadas, não me saia pela tangente, concentre-se no argumento! E por isto, afirmo: a fragilidade da sua assertiva é crer que há alguma liberdade no cérebro sem sequer conjecturar como isso seria possível e não percebendo o quão irreal é algum modelo que promova o surgimento espontâneo de decisões. Sua definição de livre-arbítrio defende: tal é a capacidade de um fulano escolher. Sim, mera definição! Mas essas decisões surgem do nada ou é a simples causa e efeito do mundo empurrando a gente pra frente? A realidade cotidiana entrega a ilusão do livre arbítrio. Mas qualquer pensamento crítico que simplesmente se pergunte: como isso ocorre deveria ser suficiente pra se concluir que eventos na natureza não surgem espontaneamente, eles decorrem de circunstâncias e condições passadas.
[2]E é por isso que simplesmente quotar um exemplo de regressão não faz sentido. Ninguém aqui está indo até o infinito e além. A questão é simples. Qualquer decisão A ou B ampara-se num conjunto A={a,b,c,e…} e B={f,g,h,i...} de circunstâncias passadas e assim realmente, até o princípio dos tempos, como vez ou outra disse o Barata aqui. Ou seja, há interação, mas nenhuma liberdade. Eu sei que matar é errado e sei das consequências, desejo jamais ter que matar alguém. Num momento de profundo ódio, àqueles a quem tais condições pesam e influenciam, assassínio é negado. Outros, já não se seguram e matam. Ou você acha que: arma na mão, sujeito odioso na mira: do nada, sem nenhuma condição precedente, sem absolutamente nada que induza o sujeito a escorregar o dedo pelo gatilho, à maneira duma epifania do universo ou um fantasma na máquina, o sujeito puxa o gatilho?
[5]Em nenhum momento eu pretendo questionar uma definição. Eu já disse isso um trilhão de vezes. É só uma definição!
E pare de dizer que eu não te contesto. Respostas: 602 e 601. Por favor, aponte ali onde estão meus erros de raciocínio. E aguarde, pois ficarei no mínimo uma semana sem vir aqui no fórum. :P

Offline AlienígenA

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #606 Online: 28 de Janeiro de 2013, 00:50:10 »
Tão ilusório quanto o movimento no paradoxo de Zenon. Simples confusão mental. Seus pontos sobre a máquina ja foram respondidos. Só não temos livre arbítrio se existe algo além do cérebro. Se não há sim o temos.

Ao contrário. Só existiria livre-arbítrio se existisse algo além do cérebro, como uma alma. E quais pontos sobre a máquina já foram respondidos?

Citar
O cérebro é muito mais do que uma máquina como somos capazes de conceber hoje, ainda que em teoria.

Mas não deixa, por isso, de ser apenas uma máquina, a não ser que você suponha que o funcionamento cerebral não possa ser explicado por processos puramente mecânicos.

Citar
Como disse, você precisa me fazer alguma proposta de teoria que explica o porquê para qualquer fins práticos temos livre arbítrio mas devido a uma indução indevida e analogias erradas deveríamos acreditar que não temos.

A teoria é quando sabemos parte dos estímulos que chegam ao cérebro podemos, apenas com isso, fazer previsões comportamentais com uma margem de acerto considerável.


Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #607 Online: 28 de Janeiro de 2013, 21:58:51 »
puts já respondi tudo isso 100 vezes.  Não estou com saco agora, respondo depois
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Offline AlienígenA

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #608 Online: 28 de Janeiro de 2013, 23:10:11 »
puts já respondi tudo isso 100 vezes.  Não estou com saco agora, respondo depois

Não precisa, se não quiser, até prefiro, também já estou sem saco. Depois de duzentas páginas, sai cada um mais convencido do que entrou e ficam todos felizes para sempre.
 :)

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #609 Online: 29 de Janeiro de 2013, 00:35:08 »
Não dá para não voltar.  gostei do que o Atkins falou sobre a a causação.

feature=youtube_gdata_player

37 min até uns 39.
Depois volto ao tema.
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Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #610 Online: 13 de Março de 2013, 23:16:13 »
Primeiro vou fazer uma crítica lógica ao argumento que tudo tem uma causa logo não temos liberdade, depois volto aos pontos já contestados por mim mas ainda não compreendidos.

O raciocínio da falta de liberdade embasado pela causalidade está fundamentalmente errado. Ele basicamente é uma cadeia indutiva de "tudo tem uma causa" logo minha ação imediatamente anterior tem uma causa, assim por diante, até o infinito. Como citado por alguém no fórum, tudo tem uma relação de causa e efeito, nosso cérebro também.. portanto não temos livre arbítrio.

A indução (ou bottom-up logic) tenta criar proposições gerais baseadas em exemplos específicos e lógica dedutiva. Quanto mais eventos são observados mais "provada" fica teoria.

Só que existe a questão dos 100.000 cisnes brancos. Mesmo observando que 100.000 cisnes são brancos nada indica que o próximo será branco. A indução então não encontra respaldo nem na lógica (a afirmação que todos os cisnes são brancos não são suportadas pelas premissas) nem na experiência (não foram observados todos os cisnes).

Hume afirma que a indução está logicamente errada mas é um "psicologismo útil" para a evolução e acumulação do conhecimento humano. Kant faz algo parecido, categoria a indução como um "enunciado sintético a priori" (não obtido pela experiência nem dedução) e o coloca basicamente no mesmo nível de um axioma. kant cita especificamente a causalidade como sendo um enunciado sintético a priori.

Os positivistas levaram a indução ao extremo. Mas também aceitavam que o número de casos positivos diz apenas sobre o grau de suporte (probabilidade indutiva) mas não pode ser utilizado para provar nada.

Quem encontrou a solução do problema foi Popper. Enunciados universais não podem ser provados, apenas refutados. Não bastam cem mil cisnes brancos para provar a teoria, mas basta um negro para refuta-la.

Daí veio o que todos nós conhecemos. A refutabilidade ou falseabilidade.

A afirmação de que não temos liberdade porque tudo tem uma causa e efeito que vêm desde as sinapses e reações químicas e físicas não dá suporte à conclusão que não temos liberdade.

O que é necessário se fazer para provar que não temos liberdade?

Fazer um enunciado claro sobre o que é a liberdade
Propor uma maneira de falsear a afirmação de que não temos liberdade
Verificar a hipótese



« Última modificação: 14 de Março de 2013, 10:59:37 por Agnóstico »
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Offline _tiago

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #611 Online: 14 de Março de 2013, 20:15:49 »
Ótimo! Tudo tem uma causa, mas nem tudo tem, pois basta um exemplo divergente que pronto, fodeu o raciocínio. No nosso cérebro, criadouro de cisnes negros, ocorre da seguinte forma...



Offline Cientista

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #612 Online: 17 de Março de 2013, 13:40:09 »
Enquanto, de um lado, uns interconectam cérebros de ratos produzindo sensações "artificiais" (a semântica desse termo já tem que ser revista há muito tempo) de déjà vu intuitivo, de outro (ou outros), tantos pregam as crendices que mais lhes aprazem.

...Nunca foi diferente na história humana. Esse abismo entre uns e outros.

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #613 Online: 17 de Março de 2013, 17:17:01 »
concordo. tem gente até que fica filosofando diversos temas, inclusive sobre o quanto é inútil filosofar.
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Offline Cientista

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #614 Online: 18 de Março de 2013, 01:03:05 »
...hmmmmmmmmmÉ, pode até ser que haja desses... Mas estão errados, porque filosofar não é apenas inútil, é pernicioso. Quem dera fosse apenas inútil. Eu conheço outra variedade de indivíduos, filosofadores especialmente lamentáveis -- os que pregam contra a indução, indutivando o tempo todo. Senão... vejamos um exemplo que se encontra aqui mesmo (estão por toda parte, é só dar uma olhada em volta que se vê prontamente, mas esse está logo aqui em cima). Aproveito para antidotar efeitos que possa causar em leitores que ainda possam ter salvação.

O que eu posso começar dizendo de algo assim?...


Essa minuetada toda para (des)resumir o mantra "ausência de evidência não é evidência de ausência", aproveitando para, na trama da coisa, tentar engoelar no pobre leitor sem defesas a falácia "isso prova que a minha ausência de evidência prova minha proposição" multiplicada pela inversão de ônus?

...Há uma clara diferença entre 30 linhas de código redundante-volteante labirinteiro enrolador de "alto nível" (filosofia -- e das brabas) e 30 linhas de código de máquina esmiuçador detalhista (ciência -- da boooa!). Mas nem todos têm o instrumental para perceber.

Há que se oferecer, então, alguma chance para quem lê. Considerarei válida esta minha aplicação por alguns desses.

Primeiro vou fazer uma crítica lógica ao argumento que tudo tem uma causa logo não temos liberdade, depois volto aos pontos já contestados por mim mas ainda não compreendidos.
Que tudo tem uma causa não é um argumento. É o que se evidencia por todos os fatos conhecidos e demonstráveis. Disso, pode até resultar a dedução (por parte de quem quiser e se interessar...) de que "não temos liberdade", o que estabelece uma categoria especial para um caso especial, erro filosófico clássico crasso, aquilo a que toda filosofia conduz. "Temos" já é uma petição de princípio. Isso é um argumento, argumento que pode ser usado para propor sua própria negação totalmente insustentada pelos fatos, como tenta-se aqui.

A indução dos fatos evidenciais é de que não há liberdade na natureza, simplesmente, só. Isto (também, a exemplo e extensão dos fatos objetivos fundamentais) não é argumento, apenas aceitação dos fatos. Quem lança mão de argumentos (nessa questão, embora em toda e qualquer outra valha o mesmo) é tão só o que clama pela existência de liberdade humana real. Esse é que tem que apresentar evidência pois a sensação de liberdade afeta todas as máquinas funcionalmente normais e já é contestada evidencialmente. Quem reconhece e aceita a inexistência de liberdade não precisa recorrer a argumentos, já que baseia-se em evidências demonstradas pelos fatos objetivos.



O raciocínio da falta de liberdade embasado pela causalidade está fundamentalmente errado.
Causalidade não é um raciocínio, são os fatos. "Raciocínios" podem ser encontrados em manobras para tentar negá-la.



Ele basicamente é uma cadeia indutiva de "tudo tem uma causa" logo minha ação imediatamente anterior tem uma causa, assim por diante, até o infinito.
A indução de que tudo tem uma causa é, exatamente, que tudo tem uma causa, nada mais. O que vem depois do "logo" é dedução. (...e eu tenho que explicar isso para quem recorre a isso, essa porcaria de "recurso racional"...)

Não precisa ser até o infinito. Dá para parar lá por volta do tubo neural, além do qual qualquer insistência como essa se desnuda em todo o seu patético ridículo. (Claro que é ridícula sempre, mas há os que sonham em sonos muito profundos e demandam despertadores mais potentes para acordar, se houver despertadores potentes o bastante no universo para isso, no caso de tantos.)



Como citado por alguém no fórum, tudo tem uma relação de causa e efeito, nosso cérebro também.. portanto não temos livre arbítrio.
Fica totalmente fora de sentido dizer "o cérebro tem uma relação de causa e efeito". Elementos constituintes cerebrais e os processos envolvidos estão nessa cadeia.



A indução (ou bottom-up logic) tenta criar proposições gerais baseadas em exemplos específicos e lógica dedutiva. Quanto mais eventos são observados mais "provada" fica teoria.
"A" indução não tenta criar nada, cria-se nela. Nada fica "mais comprovado" por "acúmulo indutivo", apenas simplesmente permanece comprovado até evidência em contrário. Sempre foi assim desde o início. A (re)deturpação neofilosofista veio depois. Como único resultado "prático" dessa deturpação veio a possibilidade de uma turba de aloprados contestarem tudo o que é representado por evidências e proporem toda sorte de sandices em hipóteses de que o que se conhece pode ser diferente do que se conhece porque "pode ser que encontremos uma evidência contrariante", "então o que se conhece não é nada porque pode existir o que não se conhece". É para rir muito... O probleminha pequenininho é só que, primeiro, é preciso apresentar-se a evidência contrariante. Esperar por essa evidência também é indutivo, porém tal é a indução estúpida, orquestrada para escapar às evidências diretas pela indução por outras categorias.

Indução não é nem se baseia em lógica, nem há nada de baixo a cima nem de cima a baixo nisto. De baixo a cima e de cima a baixo são arbitrações filosóficas que não podem ser comprovadas por nenhuma evidência física. Não tem baixo, não tem cima, em lugar nenhum aí. O que é geral e o que é particular não pode ser demonstrado como tal. Apenas, INDUTIVAMENTE, é verificado que, de onde quer que se parta, seguindo, sistematicamente encontram-se coisas diferentes, ou melhor, o diferente, no caminho. A única ideia que poderia não ser indutiva seria, exatamente, a de que tudo que se sabe como é é e continuará sendo invariavelmente. Mais um paradoxo dos que se encontra nessas bobagens.



Só que existe a questão dos 100.000 cisnes brancos. Mesmo observando que 100.000 cisnes são brancos nada indica que o próximo será branco. A indução então não encontra respaldo nem na lógica (a afirmação que todos os cisnes são brancos não são suportadas pelas premissas) nem na experiência (não foram observados todos os cisnes).
Está aí! E isso ainda por cima é ensinado como coisa séria...

É claro que indução não é respaldada por lógica nem há sentido e interesse nisso pois não se baseia em lógica, se baseia em fatos.

É claro que indução se baseia em experiência e é respaldada por ela; tudo de real(ista) é. A "lógica" de que quantas porcarias quaisquer de quaisquer características quaisquer podem não ter todas as mesmas características quaisquer não pode ser deduzida a priori de nada além da experiência anterior de que tal generalização falhou em outros exemplos. Até os anti-indutivistas se baseiam em indução e não o percebem pela primariedade infantil de pensamentos não próprios mas doutrinados de filosofadores erigidos a sacerdotes, oráculos sagrados do que seria o "verdadeiro pensamento". Não se pode apresentar uma evidência física sequer de porque os tais "representantes da realidade na Terra" estariam certos, mas, como foram e são hábeis na enrolação rasa, oferecendo ideias que agradam crentes, uma multidão de seguidores os idolatra. É assim mesmo o comportamento religioso fanático. Quando alguém ousa criticar os líderes espirituais, uma reação de defesa imediata se desencadeia, do tipo "já fomos preparados para desviadores como vocês e temos todas as respostas prontinhas em nosso manual sagrado para dar". hahaha... aaaaacrentes de todo e qualquer tipo são sempre engraçados.

Essa bobagem primária infantil dos tantos cisnes de uma suposta cor só poderia ser desenvolvida por um apedeuta científico que confunde (ou cria tal confusão) um problema de gradualidade, de medida, de escala, com um problema de categorias. 1.000.000 de cisnes brancos ou quantos forem só são brancos por um arredondamento arbitrário induzido por limitação resolutiva. Com observação suficiente, nenhum deles será da mesma cor que qualquer outro. Esse é o problema científico da realidade, que a realidade "impõe" a essas máquinas. Uma máquina criança pouco dotada tende a "querer" (nem faz ideia do que faz, de fato) simplificar as coisas por categorias e acredita que está fazendo um grande trabalho nesse arredondamento crasso e raso. Está só volteando. Mesmo quando pensa que cresce, a máquina criança mantém tudo em categorias, como as que seriam a mecânica newtoniana e a einsteniana. Esquece que a realidade não é nem uma nem outra; que as leis de Newton não são *jamais* representativas da realidade e que só a limitação instrumental permite acreditar, em qualquer momento, que são. Por indução, a einsteiniana não é diferente.

Deve-se entender que apresentam-se dois tipos básicos de sistemas (bastante arbitráveis): pode-se chamar de sistemas combinatórios e sistemas físicos fundamentais. E não se deve abordar um ou outro de forma totalmente estanque, mas faz-se assim mesmo. Sistemas combinatórios podem ser estabelecidos em regras rígidas, arrendondando-se quaisquer resultados finais, como no caso de genotipia sem considerações fenotípicas. Pode-se dizer que um genótipo bem fundamental estabelece que cor um cisne tem, independentemente de quaisquer variações ulteriores. Em sistemas assim, as regras são claramente delineáveis e os resultados totalmente previsíveis -- pode-se entender o que determina a cor dos cisnes em seu conjunto total de possibilidades. Não é aí que está o "problema" (que problema, diabos?! indução é solução) da indução. Mas o infante Popper não era um pensador científico, não podia entender isto e fez uma bela borrada querendo exemplificar uma coisa por uma analogia com outra sem qualquer cabimento. Do "cisne branco ao preto" (como "problema") não tem equivalência nem mesmo similaridade com um problema como o de Newton a Einstein, nem com qualquer coisa que possa estar associada ao "problema da liberdade".



Hume afirma que a indução está logicamente errada mas é um "psicologismo útil" para a evolução e acumulação do conhecimento humano.
"Psicologismo útil" é para entrar nos anais da gargalhologia. Muito boa essa!

Que interessa se algo está "logicamente errado"? Tudo está. O que importa é se está funcionalmente correto; se dá para construir/justificar (preponderantemente construir) equivalentes maquinais com o/fundamentando-se no "algo" teórico. Entenda-se isto como uma extensão do princípio 'máquina de Turing', que poderia ser declarado como "se a teoria é 'maquinal-realizável'", coisa muito simples.



Kant faz algo parecido, categoria a indução como um "enunciado sintético a priori" (não obtido pela experiência nem dedução) e o coloca basicamente no mesmo nível de um axioma. kant cita especificamente a causalidade como sendo um enunciado sintético a priori.
Kant... Como alguém ainda pode falar de e sobre esse sujeito?... Esse não vale a menção. Não há uma coisa que se aproveite desse cara.



Os positivistas levaram a indução ao extremo. Mas também aceitavam que o número de casos positivos diz apenas sobre o grau de suporte (probabilidade indutiva) mas não pode ser utilizado para provar nada.
"Positivistas" aqui seriam pirrônicos que, diante de evidências que contrariassem ou alterassem os fatos previamente verificados e conhecidos, se recusariam irredutivelmente a aceitá-las? Ah, não...! Depois fica esclarecido, desculpe...: Eles "também aceitavam que fatos não provam nada" pois poderia haver fatos desconhecidos no fiofó da galinha universal? E aí abriram a porteira da especulação da existência de todo tipo de ovo antes mesmo da poedura?

Mais para os anais...

...mas, peraí! Se (até) os tais positivistas obstinados "aceitavam que acúmulos evidenciais não provam *nada* (pô, esse "nada" já não é um exagerinho, não? Que tal, assim, "não provam tudo"? Não fica melhor? Só uma sugestãozinha inocente, não precisa aderir; que eu também não quero fanáticos atrás de mim, podendo todos esses ficarem para os Aristos e Popps & Cia)", para que alguém precisava desse infante logo aqui embaixo?

Quem encontrou a solução do problema foi Popper. Enunciados universais não podem ser provados, apenas refutados. Não bastam cem mil cisnes brancos para provar a teoria, mas basta um negro para refuta-la.
Taí!

Esse é outro...

Quer dizer que é o salvador da pátria dos descamisados da lógica?!

Mais para os anais!

...mas, que "solução"?!  Para que "problema"?!!!!

Não há nunca houve problema nenhum aí!



Daí veio o que todos nós conhecemos. A refutabilidade ou falseabilidade.
Ah, é verdade! E isso mudou o mundo!

(...e o pior é que mudou mesmo. Para pior; de novo novamente!)



A afirmação de que não temos liberdade porque tudo tem uma causa e efeito que vêm desde as sinapses e reações químicas e físicas não dá suporte à conclusão que não temos liberdade.
Ora, mas é claro que nããão! Dá suporte é para a conclusão de que há liberdade! Peticionêmo-la logo e encerremos isso!



O que é necessário se fazer para provar que não temos liberdade?
Nada. Isso já está evidenciado pelos fatos. Para contestar isso, são necessários outros fatos. Aqueles que estariam lá no fiofó da galinhona. Procure quem for crente o bastante para isso.

É preciso surgir evidência de que há a tal liberdade na natureza, no universo. Se tal se mostrar, ainda restará demonstrar que tal aplicar-se-ia ao sistema cognitivo humano. Para qualquer pensador científico, é bastante claro que, se houvesse demonstrada a tal liberdade na natureza, ela não abrangeria um sistema específico e limitado como a máquina humana.



Fazer um enunciado claro sobre o que é a liberdade
No contexto aqui: contrariação dos processos/estruturas naturais conhecidos representados pelas leis físicas estabelecidas por eles.



Propor uma maneira de falsear a afirmação de que não temos liberdade
Isso é uma piada (também, não seria novidade...)? Outra pros anais... Não é preciso propor nada. É automático que qualquer fato que contrarie o que é conhecido...  contraria o que é conhecido. Mas é preciso o fato se apresentar. Enquanto isso, o que é conhecido é o que é conhecido; e só se contesta isso por indução (daquela do tipo estúpida, claro).



Verificar a hipótese
Que hipótese?! (A de que a sensação ilusória de liberdade assentar-se-ia sobre liberdade real?)

...Mas essa é boa demais! Essa é para a capa da publicação! Obrigado!!!



É sempre divertido ver alguém pegar o manual e seguí-lo de A a Z. Belo procedimento indutivo!

30+30 linhas de argumentos anti-indutivistas baseados todos em indução. Indutivando o tempo todo.

E a mesma ladainha religiosa popperiana de sempre. Nada novo...
« Última modificação: 18 de Março de 2013, 01:17:08 por Cientista »

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #615 Online: 18 de Março de 2013, 09:05:42 »
Cientista, como mais uma vez não disse nada, mais uma vez te ignoro. Conversa com você é interessante só para provocações mútuas, o que não é recomendado no site.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

Faisal Saeed Al Mutar


"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #616 Online: 18 de Março de 2013, 15:02:39 »
Hume afirma que a indução está logicamente errada mas é um "psicologismo útil"[...]
"Psicologismo útil" é para entrar nos anais da gargalhologia. Muito boa essa!

Kant faz algo parecido[...]
Kant... Como alguém ainda pode falar de e sobre esse sujeito?... Esse não vale a menção. Não há uma coisa que se aproveite desse cara.

Os positivistas levaram a indução ao extremo.
"Positivistas" aqui seriam pirrônicos que, diante de evidências que contrariassem ou alterassem os fatos previamente verificados e conhecidos, se recusariam irredutivelmente a aceitá-las?

Mais para os anais...

Quem encontrou a solução do problema foi Popper.
Taí!

Esse é outro...

Quer dizer que é o salvador da pátria dos descamisados da lógica?!

Mais para os anais!
Você discordou de Kant, Hume, Popper e dos positivistas. Quais teóricos você considera minimamente corretos?
Se você aceitar algumas colocações minhas...
A única e verdadeira razão de eu fazer este comentário em resposta é deixar absolutamente claro que NÃO ACEITO "colocações" suas nem de quem quer que seja.

Offline Geotecton

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #617 Online: 18 de Março de 2013, 22:02:45 »
Nenhum... se estes forem filósofos.
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Offline Cientista

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #618 Online: 18 de Março de 2013, 23:51:10 »
Cientista, como mais uma vez não disse nada, mais uma vez te ignoro. Conversa com você é interessante só para provocações mútuas, o que não é recomendado no site.
A tá. Mas não é para você responder mesmo. Entendo que ficou bem claro: "pobre leitor sem defesas". É para esses que escrevi; para que tenham alguma chance contra a sua repetição manualesca, tendo a alternativa do modo certo para pensar. Não objetivo conversa. Não sonhe.

Offline Cientista

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #619 Online: 19 de Março de 2013, 00:24:48 »
Parece que virou hábito responderem por mim. Nem estou criticando. Até pode ser interessante exercício, mas há sempre o risco da deturpação. Aqui, a resposta é óbvia demais para quem me conhece um pouquinho e está sinteticamente correta. Mas vou desenvolver mais.

Você discordou de Kant, Hume, Popper e dos positivistas.
Nem é preciso, podendo-se considerar mesmo inaplicável chegar a tanto (discordar). Esses são aqueles tipos de indivíduos que não conseguem nem mesmo estar errados porque o que "abordam" não é o que abordam. Não faziam e não fazem ideia do que fazem. Hume é um caso triste: parecia viver numa espécie de metaestado entre modo científico e filosófico. Mas não tem jeito, escapou de pensador científico, é pensador filosófico. Os outros dois... sem mais comentários. Uma ressalva a respeito do termo "positivistas", que se tornou uma generalização frequentemente mal utilizada, é que é conduzido de forma pejorativa, assim como o termo negacionista aplicado a quem reconhece a inexistência de entes metafísicos, emergências transcendentes, etc. Para dizer se discordo de "positivistas", é preciso especificar que positivistas ou o que seria um positivista. O que falei sobre positivistas foi interrogativo, note. Não me defino como positivista, mas muitos me definirão assim. Como sempre, a linguagem tem que ser rigorosa.


Quais teóricos você considera minimamente corretos?
Pergunta inválida, especialmente em relação à frase antecedente. Para possibilidade de responder, não a ela, mas ao que deve querer saber, é necessária sua desmontagem. O que quer dizer com "teóricos"? Esses enumerados não foram teóricos, da perspectiva da resposta que posso dar; foram filósofos. As teorias válidas cientificamente, portanto, simplesmente válidas, são as que se fazem sem ligação com questões da suposta "relação do homem com o conhecimento, com a realidade, a natureza..." Se, com esta pergunta, reformulando-a, está perguntando quais são os filósofos que eu consideraria "minimamente corretos", nenhum. Pode esquecer se espera que eu liste os autores filosóficos de minha preferência e/ou reconhecimento. Com a evolução científico-tecnológica, a "importância" desses desaparece progressivamente mesmo para seus seguidores. (Repito o que já disse: Enquanto, de um lado, uns interconectam cérebros de ratos, de outro, tantos pregam as crendices que mais lhes aprazem, ou seja, filosofam.)
Apenas sou naturalmente antecipado.

Posso dizer que considero os teóricos físicos, minimamente corretos. Mas o que é maximamente correto é o processo empírico, a prontidão para o abandono das teorias. Um expoente dos teóricos físicos, de habilidade matemática extraordinária, minimamente respeitável, se ficar feliz em me ver indicar um nome, foi Henri Poincaré. Tenho grande reconhecimento pelo valor desse indivíduo, muito pouco reconhecido em sua grandeza até por estudiosos. Houve e há muitos outros, felizmente (ou não...), mas é interessante notar que citar nomes não muda a realidade.

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #620 Online: 19 de Março de 2013, 00:43:39 »
Cientista, como mais uma vez não disse nada, mais uma vez te ignoro. Conversa com você é interessante só para provocações mútuas, o que não é recomendado no site.
A tá. Mas não é para você responder mesmo. Entendo que ficou bem claro: "pobre leitor sem defesas". É para esses que escrevi; para que tenham alguma chance contra a sua repetição manualesca, tendo a alternativa do modo certo para pensar. Não objetivo conversa. Não sonhe.

ah tá.
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Faisal Saeed Al Mutar


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Offline Price

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #621 Online: 19 de Março de 2013, 08:13:52 »
Posso dizer que considero os teóricos físicos, minimamente corretos. Mas o que é maximamente correto é o processo empírico, a prontidão para o abandono das teorias. Um expoente dos teóricos físicos, de habilidade matemática extraordinária, minimamente respeitável, se ficar feliz em me ver indicar um nome, foi Henri Poincaré. Tenho grande reconhecimento pelo valor desse indivíduo, muito pouco reconhecido em sua grandeza até por estudiosos. Houve e há muitos outros, felizmente (ou não...), mas é interessante notar que citar nomes não muda a realidade.
Beleza, entendi.
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Offline _Juca_

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #622 Online: 19 de Março de 2013, 09:19:38 »
Cientista, como mais uma vez não disse nada, mais uma vez te ignoro. Conversa com você é interessante só para provocações mútuas, o que não é recomendado no site.
A tá. Mas não é para você responder mesmo. Entendo que ficou bem claro: "pobre leitor sem defesas". É para esses que escrevi; para que tenham alguma chance contra a sua repetição manualesca, tendo a alternativa do modo certo para pensar. Não objetivo conversa. Não sonhe.

ah tá.

hauchausadfhsaudshuh, eu me mato de rir nos posts do cientista. O Agnóstico, não vai responder não? Tu me azucrina pra responder seus posts e os dele você deixa quieto sem responder. Dois pesos duas medidas. :P  :biglol:


Offline JohnnyRivers

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #623 Online: 19 de Março de 2013, 09:22:06 »
Just true. Only´s true.

"Que homem é um homem que não torna o mundo melhor?"

"What do we need? Where do we go when we get where we don't know?
  Why should we doubt the virgin white of fallen snow when faith's our shelter from the cold?"
- Skid Row

Offline Moro

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Re:A liberdade existe?
« Resposta #624 Online: 19 de Março de 2013, 09:46:28 »
Cientista, como mais uma vez não disse nada, mais uma vez te ignoro. Conversa com você é interessante só para provocações mútuas, o que não é recomendado no site.
A tá. Mas não é para você responder mesmo. Entendo que ficou bem claro: "pobre leitor sem defesas". É para esses que escrevi; para que tenham alguma chance contra a sua repetição manualesca, tendo a alternativa do modo certo para pensar. Não objetivo conversa. Não sonhe.

ah tá.

hauchausadfhsaudshuh, eu me mato de rir nos posts do cientista. O Agnóstico, não vai responder não? Tu me azucrina pra responder seus posts e os dele você deixa quieto sem responder. Dois pesos duas medidas. :P  :biglol:



Não vou não. Concordo que pode ser dois pesos e duas medidas, mas ele simplesmente é tão confuso e prolixo que não tenho saco. Ler toda vez 300 linhas para filtrar 15 está além da minha paciência.

Outro ponto é que realmente me parece óbvio que Popper é uma excelente linha para a epistemologia e ele rejeita porque ele basicamente é melhor do que Popper apenas porque ele é F E D E R A L. Pelo todo respeito que tenho por um senhor de 70 anos (concluo pelo termo :-) ) eu nunca vi nenhuma refutação ao Popper por parte dele e,  como me parece apenas M U N I C I P A L,  não vejo porque perder a referência de Popper em uma discussão, algo como "falseabilidade não interessa meu argumento está correto porque sou federal"

Eu não dou a mínima para, por exemplo Hume, mas sua crítica à indução (não a solução) me parece excelente. Exatamente como Kant e muitos outros fizeram.  Não tenho que descartar uma crítica de um filósofo só porque ele é filósofo.
Já Popper considero um grande pensador.
« Última modificação: 19 de Março de 2013, 09:52:37 por Agnóstico »
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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