Autor Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?  (Lida 84762 vezes)

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Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1150 Online: 29 de Janeiro de 2016, 11:55:04 »
Peraê, a não ser que vocês estão comparando os brancos do Brasil ao japoneses (do Japão).  :lol:

Olha o duplipensar de novo.

Teve um tópico onde você me chamou de "preconceituoso" por afirmar que os latino-americanos se desenvolveriam menos do que os japoneses com a mesma quantidade de recursos:

../forum/topic=17321.250.html#msg527710


Eu queria ter esse talento pra duplipensar! Deve fazer a pessoa dormir melhor...se lá.
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"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1151 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:00:22 »


Sim é. Concordo integralmente com você.

Mas você sabe melhor do que eu que a quantidade de 'amarelos', por exemplo, em universidades é bem maior do que a proporção deles na sociedade brasileira, não é mesmo?

Na verdade eu tenho algumas dúvidas sobre isso, mas nem é relevante esse fato, não preciso desses dados para dizer que esse argumento é muito ridículo. Vocês estão comparando uma superrepresentação de uma minoria, com um superrepresentacão de uma maioria. Mesmo que asiáticos sejam mais presentes que brancos em universidades( ainda precisamos de provas), eles são uma imensa minoria e não afetam de modo significativo a representação que brancos tem na sociedade, na renda, no extrato social, nas decisões políticas. Muito, mas muito pelo contrário isso acontece com negros, e também muito ao contrário já foi dada inúmeras provas.




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Ou seriam surreais porque você teria que aceitar que o raciocínio 'brancos oprimidos pelos amarelos' é o mesmo que para 'negros oprimidos pelos brancos', usando o argumento da 'proporcionalidade'?

Na verdade é surreal ouvir isso sim, me admiro muito que você não enxergue que não existe o fato 'brancos oprimidos pelos amarelos'.
« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 12:06:42 por _Juca_ »

Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1152 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:01:12 »
Eu sugiro que tanto homens quanto mulheres tenham a mesma representação na sociedade e sugiro o combate ao machismo de forma contínua e sem trégua para que esse fato seja uma realidade cada vez mais perto. Cotas para mulheres é uma das formas de se enfrentar o problema junto com a luta incessante do movimento feminista.

Mulheres são 55% dos universitários.

http://noticias.r7.com/educacao/brasil-tem-73-milhoes-de-estudantes-universitarios-diz-mec-09092014

E agora, como faz? Ser o grupo majoritário na universidade não ajudou em nada nos problemas apresentados. Qual seria sua próxima ideia? Cem por cento das vagas reservadas para mulheres? Isso só prova que o problema não passa por acesso à universidade, conforme já estamos falando há algum tempo. Vocês estão tão concentrados nessa questão, que você chegou ao ponto de falar que cotas para um grupo que já representa 55% dos universitários é uma das formas de enfrentar o problema da diferença salarial entre homens e mulheres. Não tem ginástica mental que dê conta.

Se ter uma presença de 55% na universidade não ajudou as mulheres na questão da disparidade salarial, é bem óbvio que o problema não é o acesso à universidade e que não é dando cotas para negros que você vai resolver a questão da diferença entre brancos e negros de mesmo nível educacional. Também não é dando cota que negros vão ter suas penas equiparadas a de brancos, pelo mesmo crime, visto que isso não ajudou os homens, quando comparados com as penas que as mulheres recebem, pelos mesmos crimes. Novamente, fica bem claro que o problema é outro, não é o grau de estudo ou acesso à universidade.

Ótimo, uma igualdade já conquistamos. Qual  a quantidade de mulheres em cargos de chefia, na política, em cargos de decisão? Quanto uma mulher ganha menos que homens, quanto uma mulher trabalha mais que homens? O problema não é apenas o acesso, é a representação, é a igualdade de oportunidades. As mulheres estudam mais e trabalham mais para compensar o fato de que ganham menos que homens, quer estudos sobre isso? Estamos falando isso, de oportunidades e representação iguais, desde o primeiro post desse tópico, não se faça de surdo.

Juca não sabe usar google?


http://www.infomoney.com.br/carreira/salarios/noticia/2813604/sete-cargos-que-mulheres-ganham-mais-que-homens

http://expresso.sapo.pt/economia/ha-nove-profissoes-em-que-as-mulheres-ganham-mais-que-os-homens=f921309

E nem estão incluídas aí as profissões onde as mulheres ganham ABSURDAMENTE mais do que os homens, como modelo, atriz pornô ou profissional do sexo.  :hihi:


As diferenças ocorrem mais porque as mulheres tendem a graduar-se em profissões ou cargos que são menos rentáveis (área de humanas e comunicação), e muitas preferem cargos onde a dedicação integral não seja requerida, para poderem cuidar de filhos.

Na minha profissão, NUNCA vi uma mulher ganhar menos do que homem exercendo o mesmo cargo no mesmo local.
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Offline Gaúcho

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1153 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:01:13 »
A argumentação do Juca tá ficando confusa. Primeiro, negros mereciam cotas por ganharem menos que branco pelo mesmo cargo, por ficarem presos mais tempo pelo mesmo crime e por serem mais mortos pela polícia. Agora, depois que eu mostrei que mulheres também poderia pedir cota pelo primeiro motivo, e homens, em geral, pelo segundo e terceiro, os negros merecem cota só por serem minoria na faculdade. Se for o caso, brancos merecem cotas em times da NBA?
"— A democracia em uma sociedade livre exige que os governados saibam o que fazem os governantes, mesmo quando estes buscam agir protegidos pelas sombras." Sérgio Moro

Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1154 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:04:26 »


Representação zero.

Cotas já!
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Offline Fabrício

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1155 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:04:59 »
Citação de: DDV
Na minha profissão, NUNCA vi uma mulher ganhar menos do que homem exercendo o mesmo cargo no mesmo local.

2

E do jeito que a Justiça do Trabalho pega no pé dos empregadores hoje em dia, se acontecer a mulher vai ganhar uma indenização bem gorda.
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Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1156 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:15:59 »
Me mostre onde e como um mexicano é menos apegado ao trabalho e à honra que um japonês, e aí a gente pode começar a discutir.

Juca, pra ajudar você a balizar aí seus argumentos em relação aos brancos e amarelos.  :ok:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Feliperj

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1157 Online: 29 de Janeiro de 2016, 12:31:44 »
Alguém aqui já leu "Ações Afirmativas ao Redor do Mundo" do Thomas Sowell? Aconselho, é muito bom!

Com relação à diferença salarial e de escolhas das mulheres, esse documentário evidencia como essas teorias da esquerda são ridículas! Além disso, o Sowell já demonstrava lá na década de 80, através da estratificação dos dados usados pelas FEMI-Esquerda, que as diferenças de ganho eram totalmente explicadas em função das escolhas individuais!


Abs
Felipe

Offline MarceliNNNN

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1158 Online: 29 de Janeiro de 2016, 13:03:42 »
Alguém aqui já leu "Ações Afirmativas ao Redor do Mundo" do Thomas Sowell? Aconselho, é muito bom!

Com relação à diferença salarial e de escolhas das mulheres, esse documentário evidencia como essas teorias da esquerda são ridículas! Além disso, o Sowell já demonstrava lá na década de 80, através da estratificação dos dados usados pelas FEMI-Esquerda, que as diferenças de ganho eram totalmente explicadas em função das escolhas individuais!


Abs
Felipe
To com vontade de ler esse livro! Já até cadastrei meu e-mail na Saraiva pra avisar quando ele estiver disponível. Parece ser muito bom o livro.

Offline Feliperj

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1159 Online: 29 de Janeiro de 2016, 13:46:58 »
Se não tiver problemas com o Inglês, compra a Versão Kindle no Amazon!

Offline Johnny Cash

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1160 Online: 29 de Janeiro de 2016, 14:38:17 »

Se negros graduados continuam ganhando menos, o problema não está fundamentalmente na graduação, sendo mais uma coisa pra pelo menos não ser favorável ao modelo de cotas hoje.

Não é um problema setorizado, você não tem um problema de negros apenas ganhando menos que brancos, eles levam muita desvantagem em tudo. Mal conseguem entrar na universidade e quando entram e conseguem se formar, eles ainda tem que enfrentar um mercado de trabalho pouco afeito a contratação e ao mérito.

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O que eu faria seria garantir acesso a educação básica mais forte (com dúvidas sobre oque isso signifique) universalmente, provavelmente até mesmo adotando aquelas medidas em que forcem a permanência de filhos de políticos no ensino público, melhorando as condições sociais/ambientais dos indivíduos "em crescimento" pra que durante a faculdade aprimorem muito mais do que aspectos técnicos, e nem precisem partir de ponto muito díspar em relação aos colegas universitários.

Além disso, como venho repetindo, mudaria as regras relacionadas às drogas e tentaria melhorar as condições de gestão do SUS.

Você goste ou não é uma coisa que já acontece, pegue os indicadores históricos de saúde e educação no Brasil nas últimas décadas, eu acho que não teve um ano que regrediram. Você faria o Brasil virar uma Coréia do Sul? Não dá né, um Brasil é um país complexo e os problemas são muitos grandes, não há super heróis  que dêem conta disso. Boa vontade, você e eu temos, mas sequer concordamos como melhorar a questão do racismo, só pra ficar no nosso exemplo, de duas pessoas, de como as coisas são difíceis de se resolver.

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Pode até não ser definitivo. MAS, seria algo que eu acredito ser muito mais sustentável e, o mais importante, sem separar as pessoas institucionalmente pela cor da pele. Não é porque a sociedade faça isso que o governo tenha que fazer também, numa tentativa de reparação.

Aí está fundamentalmente o problema de entendimento, as cotas não estão separando as pessoas, elas estão unindo as pessoas pela cor da pele, juntando-as no mesmo meio, estão cortando a segregação no meio.

Cara, eu realmente não tenho mais saco pra ficar discutindo essas coisas assim, acho que já está tudo muito claro. Todos sabemos que o racismo existe, que o Brasil é um país diverso, que tipo de governo elegemos e temos, mais uma porção de coisas. As conclusões já estão arranjadas.

O que é relevante pra gente no final das contas entender é, independente dos fins nobres ou não:

a) Você acha que, em certas situações, através do estado deve-se estabelecer quem pode fazer oque baseado na cor da pele.
b) Eu acho que nunca o estado deve possibilitar algo a alguém tomando como critério a cor da pele.

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1161 Online: 29 de Janeiro de 2016, 15:04:36 »

Se negros graduados continuam ganhando menos, o problema não está fundamentalmente na graduação, sendo mais uma coisa pra pelo menos não ser favorável ao modelo de cotas hoje.

Não é um problema setorizado, você não tem um problema de negros apenas ganhando menos que brancos, eles levam muita desvantagem em tudo. Mal conseguem entrar na universidade e quando entram e conseguem se formar, eles ainda tem que enfrentar um mercado de trabalho pouco afeito a contratação e ao mérito.

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O que eu faria seria garantir acesso a educação básica mais forte (com dúvidas sobre oque isso signifique) universalmente, provavelmente até mesmo adotando aquelas medidas em que forcem a permanência de filhos de políticos no ensino público, melhorando as condições sociais/ambientais dos indivíduos "em crescimento" pra que durante a faculdade aprimorem muito mais do que aspectos técnicos, e nem precisem partir de ponto muito díspar em relação aos colegas universitários.

Além disso, como venho repetindo, mudaria as regras relacionadas às drogas e tentaria melhorar as condições de gestão do SUS.

Você goste ou não é uma coisa que já acontece, pegue os indicadores históricos de saúde e educação no Brasil nas últimas décadas, eu acho que não teve um ano que regrediram. Você faria o Brasil virar uma Coréia do Sul? Não dá né, um Brasil é um país complexo e os problemas são muitos grandes, não há super heróis  que dêem conta disso. Boa vontade, você e eu temos, mas sequer concordamos como melhorar a questão do racismo, só pra ficar no nosso exemplo, de duas pessoas, de como as coisas são difíceis de se resolver.

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Pode até não ser definitivo. MAS, seria algo que eu acredito ser muito mais sustentável e, o mais importante, sem separar as pessoas institucionalmente pela cor da pele. Não é porque a sociedade faça isso que o governo tenha que fazer também, numa tentativa de reparação.

Aí está fundamentalmente o problema de entendimento, as cotas não estão separando as pessoas, elas estão unindo as pessoas pela cor da pele, juntando-as no mesmo meio, estão cortando a segregação no meio.

Cara, eu realmente não tenho mais saco pra ficar discutindo essas coisas assim, acho que já está tudo muito claro. Todos sabemos que o racismo existe, que o Brasil é um país diverso, que tipo de governo elegemos e temos, mais uma porção de coisas. As conclusões já estão arranjadas.

O que é relevante pra gente no final das contas entender é, independente dos fins nobres ou não:

a) Você acha que, em certas situações, através do estado deve-se estabelecer quem pode fazer oque baseado na cor da pele.
b) Eu acho que nunca o estado deve possibilitar algo a alguém tomando como critério a cor da pele.

É basicamente um afirmação com uma auto resposta a sua questão, e ela esta formulada de modo a dar a entender que as cotas são feitas de forma a segregar. Se você não aceita que o racismo está por trás do fato de que negros estão praticamente alijados dos melhores cursos, você vai entender que as cotas estão aí para segregar e não para acabar com a segregação.

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1162 Online: 29 de Janeiro de 2016, 15:12:13 »
Me mostre onde e como um mexicano é menos apegado ao trabalho e à honra que um japonês, e aí a gente pode começar a discutir.

Juca, pra ajudar você a balizar aí seus argumentos em relação aos brancos e amarelos.  :ok:

Primeira coisa que me chama atenção, é como parece que esse tópico marcou você. Lembrar de uma resposta de 5 anos atrás é bem significativo, fico até um pouco envaidecido.

Segundo, o que uma coisa tem a ver com outra? Não entendi bulhufas, se tem uma coisa que esse post meu ai demonstra é que não há nenhum preconceito meu em relação ao mexicanos ou japoneses, pra mim tem os dois tem o mesmo valor. Me parece um "olha o avião".

Offline Johnny Cash

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1163 Online: 29 de Janeiro de 2016, 15:12:56 »

Se negros graduados continuam ganhando menos, o problema não está fundamentalmente na graduação, sendo mais uma coisa pra pelo menos não ser favorável ao modelo de cotas hoje.

Não é um problema setorizado, você não tem um problema de negros apenas ganhando menos que brancos, eles levam muita desvantagem em tudo. Mal conseguem entrar na universidade e quando entram e conseguem se formar, eles ainda tem que enfrentar um mercado de trabalho pouco afeito a contratação e ao mérito.

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O que eu faria seria garantir acesso a educação básica mais forte (com dúvidas sobre oque isso signifique) universalmente, provavelmente até mesmo adotando aquelas medidas em que forcem a permanência de filhos de políticos no ensino público, melhorando as condições sociais/ambientais dos indivíduos "em crescimento" pra que durante a faculdade aprimorem muito mais do que aspectos técnicos, e nem precisem partir de ponto muito díspar em relação aos colegas universitários.

Além disso, como venho repetindo, mudaria as regras relacionadas às drogas e tentaria melhorar as condições de gestão do SUS.

Você goste ou não é uma coisa que já acontece, pegue os indicadores históricos de saúde e educação no Brasil nas últimas décadas, eu acho que não teve um ano que regrediram. Você faria o Brasil virar uma Coréia do Sul? Não dá né, um Brasil é um país complexo e os problemas são muitos grandes, não há super heróis  que dêem conta disso. Boa vontade, você e eu temos, mas sequer concordamos como melhorar a questão do racismo, só pra ficar no nosso exemplo, de duas pessoas, de como as coisas são difíceis de se resolver.

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Pode até não ser definitivo. MAS, seria algo que eu acredito ser muito mais sustentável e, o mais importante, sem separar as pessoas institucionalmente pela cor da pele. Não é porque a sociedade faça isso que o governo tenha que fazer também, numa tentativa de reparação.

Aí está fundamentalmente o problema de entendimento, as cotas não estão separando as pessoas, elas estão unindo as pessoas pela cor da pele, juntando-as no mesmo meio, estão cortando a segregação no meio.

Cara, eu realmente não tenho mais saco pra ficar discutindo essas coisas assim, acho que já está tudo muito claro. Todos sabemos que o racismo existe, que o Brasil é um país diverso, que tipo de governo elegemos e temos, mais uma porção de coisas. As conclusões já estão arranjadas.

O que é relevante pra gente no final das contas entender é, independente dos fins nobres ou não:

a) Você acha que, em certas situações, através do estado deve-se estabelecer quem pode fazer oque baseado na cor da pele.
b) Eu acho que nunca o estado deve possibilitar algo a alguém tomando como critério a cor da pele.

É basicamente um afirmação com uma auto resposta a sua questão, e ela esta formulada de modo a dar a entender que as cotas são feitas de forma a segregar. Se você não aceita que o racismo está por trás do fato de que negros estão praticamente alijados dos melhores cursos, você vai entender que as cotas estão aí para segregar e não para acabar com a segregação.

Talvez propor que vá "segregar" seja ruim, porque o conceito atribuído pode ser o de marginalizar, deixar de fora, excluir... e eu não acho que seja isso que se pretende ou se faça enquanto método... Substituindo por "separar" a coisa ficaria mais ajustada ao q penso.

As cotas raciais são um mecanismo que, se colocados verdadeiramente ao objetivo a que se diz perseguir, buscam um ideal bonito através da separação dos indivíduos por cor da pele e consequente distribuição de direitos e deveres também com o mesmo critério de cor. E eu não concordo com a separação de cidadãos por cor de pele e, por isso inclusive, eu acho que o racismo deveria acabar, dentro e fora do governo.
« Última modificação: 29 de Janeiro de 2016, 15:16:54 por Johnny Cash »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1164 Online: 29 de Janeiro de 2016, 15:19:46 »
Seria ao menos possível que uma fração das diferenças de renda de brancos, negros, índios e mestiços em todas combinações e graus possíveis se deva a esses mesmos mecanismos?

Correto.

Já buscou-se tentar quantificar o quanto da diferença poderia ser atribuído a cada fator?

Deve existir algum estudo/estatística nesse sentido.

Não me surpreenderia, embora "algum" no singular até parece decepcionantemente apropriado, dado que as notícias sobre o assunto apenas parecem ter como explicação padrão que diferenças raciais ou sexuais (negativas para homens não-brancos) são fruto de discriminação.



O quão significativo será que é pessoas atravessarem a rua quando vêem negro(s)/pardo(s), se tratando de diferenças salariais?

Pra que você quer relacionar esses dois fatores?  :hein:

Foi você quem relacionou os fatores:

Os amarelos não discriminam os brancos, os amarelos não atravessam a rua quando vê um branco e os brancos tem as mesmas oportunidades que os amarelos só que são mais vagabundos menos aplicados.

Enfiar isso aí faz parecer que você vê alguma conexão causal entre as coisas.

Se não, qual é o sentido em colocar? Por que não colocar em vez disso que "brancos loiros não precisam pintar o cabelo de loiro", "amarelos não precisam fazer chapinha", ou "e negros só precisam de protetor solar com fator mais baixo"?





O quanto isso realmente ocorre?

Parece me que você está querendo negar/minimizar o fato de que existe racismo e de que ele é significativo. Você acha possível quantificar objetivamente? Se não então por que perguntou?

Não. Estou questionando as pessoas, de qualquer cor, desviarem de seus caminhos para tentar evitar ser assaltadas, como sendo racismo praticado por elas, e como relevante em questões como as disparidades de salário apontadas.



Citar
Seria a cor de pele o fator de maior peso nesse comportamento?

Tem certeza de que quer negar a existência da discriminação ou minimizar  o seu peso??

Você realmente interpretou isso? Custa acreditar.



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Apenas brancos fazem isso, ou negros e mulatos também?

Deve haver racismo de negros para brancos. Lembra da curva de gauss?

Certamente que há, seja lá o que a curva de Gauss tenha a ver com isso.

Não tem significativamente a ver com nada do que coloquei, de qualquer forma, já que geralmente afro descendentes não estarão se esquivando desproporcionalmente mais de pessoas brancas para evitar ser assaltado, exceto se o grupo de pessoas brancas em questão tiver um jeitão de neonazista.


Citar
Seria algo completamente desprovido de sentido, ou seria motivado por alguma coisa que não tem relação direta com essa questão de diferenças salariais, de forma que as pessoas possam andar pelas ruas ou lados das ruas que acharem mais conveniente, sem se preocuparem em estar injustamente afetando os salários das pessoas com isso?

Reformule essa pergunta. Não captei sua mensagem prezado mestre...

Novamente, você sugeriu a associação, das pessoas (de todas raças e sexos) terem estratégias de rotas e manobras para evitarem ser assaltadas, e diferenças raciais (talvez também sexuais?) de salários. Ou apenas citou aleatoriamente isso, sei lá por que. Questionava novamente quais seriam as associações, sugerindo que uma coisa possa não ter nada a ver com a outra.

...Talvez na verdade sua sugestão não seja das pessoas em geral (mas isolando brancos) "manobrarem" e escolherem suas rotas para minimizar suas chances de assalto. Mas uma sugestão seja de "racismo puro", de brancos evitando negros para "não pisar na mesma calçada que um reles negro", ou algo assim. E então a ligação causal seria nesses brancos, seja lá quão comuns forem, estarem mais comumente em papel de empregador e assim afetando empregos e salários.


Embora a conexão causal aqui seja mais próxima, ainda é duvidosa a relevância disso para as diferenças de salário, bem como cotas raciais, especialmente em faculdades, como solução para isso, em vez de algo como fiscalização de políticas de contratação e salariais nas empresas. (Ou fiscalização de racismo em vestibulares).


 

Offline Diegojaf

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1165 Online: 29 de Janeiro de 2016, 15:20:12 »
ajudando a melhorar a forma como as pessoas vêem os juízes e até mesmo os negros em geral.

Por que? Os negros são vistos de uma maneira depreciativa?  ::)
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Offline _Juca_

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1166 Online: 29 de Janeiro de 2016, 15:46:32 »


Talvez propor que vá "segregar" seja ruim, porque o conceito atribuído pode ser o de marginalizar, deixar de fora, excluir... e eu não acho que seja isso que se pretende ou se faça enquanto método... Substituindo por "separar" a coisa ficaria mais ajustada ao q penso.

Aí é que são elas, você está separando negros e brancos com as cotas? Será? Você tem um ambiente dominado por brancos, então você cria um mecanismo para inserir negros nesse ambiente, onde o sistema atual está separando eles e com isso você vai separar também? Não isso na minha visão é juntar. As cotas estão juntando negros e brancos, não separando.

Citar
As cotas raciais são um mecanismo que, se colocados verdadeiramente ao objetivo a que se diz perseguir, buscam um ideal bonito através da separação dos indivíduos por cor da pele e consequente distribuição de direitos e deveres também com o mesmo critério de cor. E eu não concordo com a separação de cidadãos por cor de pele e, por isso inclusive, eu acho que o racismo deveria acabar, dentro e fora do governo.

Então como acabar com racismo? Já existe uma lei já até dura contra ele, mas como acabar com o racismo que está institucionalizado, aquele que separa as pessoas com a cor da pele mais escura nos extratos inferiores da sociedade?

Offline Johnny Cash

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1167 Online: 29 de Janeiro de 2016, 15:51:15 »


Talvez propor que vá "segregar" seja ruim, porque o conceito atribuído pode ser o de marginalizar, deixar de fora, excluir... e eu não acho que seja isso que se pretende ou se faça enquanto método... Substituindo por "separar" a coisa ficaria mais ajustada ao q penso.

Aí é que são elas, você está separando negros e brancos com as cotas? Será? Você tem um ambiente dominado por brancos, então você cria um mecanismo para inserir negros nesse ambiente, onde o sistema atual está separando eles e com isso você vai separar também? Não isso na minha visão é juntar. As cotas estão juntando negros e brancos, não separando.

Se você acha que um mecanismo que para funcionar deve determinar quem é branco e quem é negro não separa, eu nem sei mais por onde prosseguir esse papo.


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As cotas raciais são um mecanismo que, se colocados verdadeiramente ao objetivo a que se diz perseguir, buscam um ideal bonito através da separação dos indivíduos por cor da pele e consequente distribuição de direitos e deveres também com o mesmo critério de cor. E eu não concordo com a separação de cidadãos por cor de pele e, por isso inclusive, eu acho que o racismo deveria acabar, dentro e fora do governo.

Então como acabar com racismo? Já existe uma lei já até dura contra ele, mas como acabar com o racismo que está institucionalizado, aquele que separa as pessoas com a cor da pele mais escura nos extratos inferiores da sociedade?


De novo? Já respondi. Além do que não entendi muito bem como a sua resposta se conecta à minha.

Tá parecendo aqueles debates circulares que aconteciam sobre Islamofobia, ISIS e afins.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1168 Online: 29 de Janeiro de 2016, 15:58:31 »
Não vi de onde tirar essa conclusão/questão a partir do que ele disse. É simplesmente natural um relativo sentimento de "inferioridade" em pensar, "é, entrei, mas no lugar de alguém que era mais preparado(a) do que eu, já que me deram um desconto".

Não necessariamente. Se o cara que recebe todas as benesses possíveis dos pais para cursar os melhores cursos não sente o complexo de ser inferior àquele que conseguiu sozinho, o cotista também não tem que se sentir inferiorizado, podendo, muito pelo contrário, mostrar que dada a oportunidade, pode obter resultados tão bons ou melhores do que o cara que teve as facilidades.

Sim, é uma forma de encarar as coisas, também. Mais saudável. Mas não será sempre essa, para qualquer um, e talvez mais raramente para pessoas "treinadas" a desconfiar sempre do pior, como que "boa aparência"="branco" em anúncios de vaga de emprego.

Eu nem li o restante da mensagem a que você respondeu, só não vi como mencionar essa possibilidade implica nos cotistas precisarem então "receber a aprovação d[o Gabarito] para não se sentirem inferiores".

Ele sugere que os cotistas devem sempre se sentir preocupados com o que os outros pensam e precisam buscar a aprovação de terceiros porque supostamente as "facilidades" que eles recebem seriam algo a se envergonhar. No entanto, eu me pergunto se aqueles que recebem tudo de mãos beijadas se preocupam em receber a aprovação da sociedade e possuem algum sentimento de inferioridade perante o restante da sociedade.

Como disse, nem li o restante da mensagem dele. Apenas me pareceu estar dizendo que as pessoas podem se sentir inferiores por terem tido esse desconto no quesito avaliado para admissão, o que não é o caso das pessoas que tiveram menores dificuldades para conseguir um resultado suficiente nesse quesito, sem precisar de desconto específico a isso. Embora também haja pessoas que se sintam de alguma forma "culpadas" pelo conforto que a família pôde proporcionar, mesmo quando não se deveu a coisas como subornos, fraude, qualquer coisa ilegal ou moralmente repreensível. Apenas por serem todas as pessoas que tem as mesmas chances, e considerarem isso injusto.



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Detesto analogias com esportes, mas já que você começou, a universidade não é um "time de futebol", mas sim uma "escola de futebol" onde o aluno vai desenvolver as suas habilidades enquanto recebe o mesmo treinamento de outros. O "teste de admissão" é o mesmo e aqueles que tiveram um preparo prévio melhor irão entrar, ou pior, quem pode pagar, entra sem nem fazer teste.

Seu argumento seria plausível se tivéssemos diferenças observáveis entre cotistas e não-cotistas ao final do curso, quando ambos possuem o mesmo "grau hierárquico" (recém formado).

OK, sem analogia com futebol. Melhor assimilação do estudado no ensino médio é tido como "melhor preparo" para o curso superior, que fará o aluno render mais.

Os cotistas ganham um desconto nisso, possivelmente/geralmente em detrimento de alunos com um resultado um pouco melhor. Isso não é o ideal, algo que se fosse fazer sem que se achasse haver uma outra prioridade para a faculdade além de melhor aproveitamento dos candidatos. No caso, alterar a heterogeneidade  de classe, cor de pele, e talvez sexo dos formandos.

O efeito será "menos pior" na medida que a nota de corte dos cotistas se aproximar da dos não-cotistas. Mas será sempre uma perda de eficiência da faculdade o descarte dos candidatos com melhor preparo em detrimento dos com menor preparo. O ideal seria sempre haver vagas para todos os aptos ao curso, não eliminar alguns dos "menos piores" desses em detrimento dos piores.


Isso é praticamente tautológico, não tem como não ser verdade, por lógica. Isso aparentemente não acontecer só pode revelar outras realidades/problemas, desde fraude/corrupção do sistema (que é no mínimo relativamente fácil com auto-declaração de critérios de cota) a um processo seletivo inerentemente falho, acidentalmente aperfeiçoado com uma "penalidade" para quem fez cursinhos preparatórios, ou os não-públicos especificamente. 


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A partir daí, poderíamos fechar a questão da necessidades de cotas sociais e passaríamos às raciais quando vemos que dentro de um mesmo grau de escolaridade, os negros ainda recebem menos do que os não-negros.

Mas pode ser explicado pelo fato de que eles engravidam e fazem jornada dupla e...oh, wait.

Já assume discriminação racial como causa, e cota como solução. Quando o próprio texto da notícia já sugere não ser: "observamos é que a progressão na educação melhora a educação da população negra, mas não extingue a desigualdade. Encontramos mais desigualdades no ensino superior completo."

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1169 Online: 29 de Janeiro de 2016, 16:03:37 »
os brancos tem as mesmas oportunidades que os amarelos só que são mais vagabundos menos aplicados.

Vou denunciar por racismo.

Faltou um emoticon ou é sério?

Imagine se você tivesse trocado amarelos por brancos, e brancos por negros, no twitter.







Joaquim Barbosa precisou de cotas?

Não, precisou do Lula :twisted:, e quantos juízes negros existem?

Ele chegou à magistratura vindo de uma infância pobre, sozinho, sem ajuda de ninguém. Recebeu a indicação do Lula para marketing político, mas deu exemplo no cargo e mudou a história do país, ajudando a melhorar a forma como as pessoas vêem os juízes e até mesmo os negros em geral.

Ou seja, o cara considerado quase um herói para um povo carente de bons exemplos é negro e não precisou de cotas.



 

Exatamente, Jaoquim Barbosa o único negro graduado e ilustre do Brasil atual, é exemplo que que as cotas não são necessárias. De novo, sério?

"Que bom" que, por conveniência econômica ao longo da história, pessoas com fenótipo distintivo foram escravizadas, não? Imagine como seria se os escravos tivessem sido brancos. Teríamos situações como essa, onde haveria um único descendente de escravo graduado e ilustre, mas não se saberia bem como "resolver" isso com cotas. Seria tudo racialmente homogêneo.

Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1170 Online: 29 de Janeiro de 2016, 16:18:09 »
os brancos tem as mesmas oportunidades que os amarelos só que são mais vagabundos menos aplicados.

Vou denunciar por racismo.
end

Faltou um emoticon ou é sério?

Imagine se você tivesse trocado amarelos por brancos, e brancos por negros, no twitter.

Agora deixando o politicamente correto de lado, aqui no Brasil na média o branco é mais vagabundo que o amarelo. Isso é um fato! O que isso tem a ver com racismo é que eu não entendi...


Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1171 Online: 29 de Janeiro de 2016, 18:20:06 »
os brancos tem as mesmas oportunidades que os amarelos só que são mais vagabundos menos aplicados.

Vou denunciar por racismo.
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Faltou um emoticon ou é sério?

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O negro é mais vagabundo do que o amarelo?
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Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1172 Online: 29 de Janeiro de 2016, 18:23:51 »
os brancos tem as mesmas oportunidades que os amarelos só que são mais vagabundos menos aplicados.

Vou denunciar por racismo.

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O negro é mais vagabundo do que o amarelo?

Não dá pra saber porque o negro ainda não foi testado! Quando eles tiverem as mesmas condições de preparação que os brancos e amarelos, poderemos saber!



Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1173 Online: 29 de Janeiro de 2016, 18:34:18 »
os brancos tem as mesmas oportunidades que os amarelos só que são mais vagabundos menos aplicados.

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O negro é mais vagabundo do que o amarelo?

Não dá pra saber porque o negro ainda não foi testado! Quando eles tiverem as mesmas condições de preparação que os brancos e amarelos, poderemos saber!

Pra que existem cotas raciais além das sociais?

As sociais dariam conta do fator pobreza. Cotas raciais beneficiam negros em detrimento de brancos (ou amarelos) nas mesmas condições.

Se estão nas mesmas condições e ainda assim ficam em desvantagem (no vestibular), então seriam mais vagabundos/menos aplicados. É isso o que você está sugerindo??  :hein:
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Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #1174 Online: 29 de Janeiro de 2016, 18:37:00 »
os brancos tem as mesmas oportunidades que os amarelos só que são mais vagabundos menos aplicados.

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O negro é mais vagabundo do que o amarelo?

Não dá pra saber porque o negro ainda não foi testado! Quando eles tiverem as mesmas condições de preparação que os brancos e amarelos, poderemos saber!

Os brancos têm desempenho inferior aos amarelos (e os negros em relação aos brancos) porque estão em desvantagem socioeconômica e/ou sofrem racismo, ou o desempenho inferior dos brancos em relação aos amarelos (e dos negros em relação aos brancos) levou às diferenças socioeconômicas?



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