Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?

[Osler]

Errado não é dar o 400 reais aos cotistas, pois é uma maneira de ajudar o cara a se susentar e com isso focar mais no desempenho acadêmico.  Nem é errado cobrar o desempenho, a maioria das bolsas parciais ou completas em instituições privadas seguem esses critérios.
O errado é:
- Como dito pelo Donatello esse benefício atingir pessoas aque não se destinam (não tão pobres assim)
- Ser utilizado não de forma temporária enquanto se melhora o sistema, mas a longo prazo
- não se fazer as reformas necessárias no sistema de ensino básico e secundário que a longo prazo permitiriam a essa camada da população condições menos desiguais de competição com os mais ricos

[Buckaroo Banzai]

<a href="http://www.youtube.com/v/6uH0vpGZJCo" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/6uH0vpGZJCo</a>

Ouvi esse debate há bastante tempo, esse cara tem alguns pontos bastante interessantes a favor de manter cotas, talvez alguns se apliquem aqui no Brasil também. Basicamente a noção é de que efetivamente há "cotas para brancos [ricos]."

A mulher que debatia desse mesmo lado, por sua vez, pelamordedeus, os argumentos são tão horríveis que acho que tendem a fazer você virar contra mesmo que fosse a favor... uma das coisas que ela falou era algo nas linhas de "aqueles que querem que acabem as ações afirmativas são a favor da volta das leis Jim Crow"... e tinha um cara negro do lado contrário no debate... deve ter tido que se segurar para não ir lá esbofetear ela.

Não me lembro de nenhum argumento particularmente mais interessante/"inédito" no outro lado, mas talvez tenha havido.  EDIT: o cara negro é o John McWhorter, não lembrava. Ele faz também pontos interessantes, pelo menos de modo geral:

<a href="http://www.youtube.com/v/NQ84b-KdTV8" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/NQ84b-KdTV8</a>

[Filosofo Superficial]

Sobre os videos, ai vem, o brasil tem um problema chamado missigenação. Fora daqui os negros são negros, tem poucos mulatos, e os brancos são bem brancos. PEnsando na cor humana como um degrade, esses países teriam principalmente nas pontas, o brasil teria bastante pessoas em todas as partes do degrade e seria muito dificil definir um linha clara entre: "O que é branco e o que é negro".

Tenho um amigo que mora para o norte, pela cor dele, aqui no sul, ele entraria de boa na cota, mas ele se diz muito claro para entrar na cota onde ele vive, isso é uma coisa que, para mim, precisaria ser exclarecida.

Outro argumento que eu acho rídiculo é a reparação histórica, ok, temos uma dívida, então, quanto tempo as cotas tem que ficar ativas para ser paga? Quando se podo dizer "Já pagamos a divida histórica, as coisas estão iguais, podemos parar com as cotas"? Será que se as cosias se igualarem as cotas serão retiradas? Ou a dicriminação vai pesar mais para o outro lado?

EDIT PS: "Fora daqui" se refere aos paises com missigenação, especialmente os latinos.

[Buckaroo Banzai]

Embora já tivesse pensado nisso do problema da demarcação de linha com a miscigenação, nunca tinha pensado nesse aspecto de "relativismo regional".

Mas parece que isso é "resolvido" por depender apenas de auto-declaração.

Há uns anos atrás vi uma cotista falando sobre outro assunto (racismo), de uma discussão que teve com a irmã biológica, onde citava a si mesma dizendo para a irmã "mas você é branca, eu não". O que me deixou um pouco mais surpreso que isso foi o fato dela mesma dizer que não era branca, o fenótipo é mais ou menos o da Marina da Silva, que está mais para branca no sentido de cor, de "pele clara", eu acho. Acho que uma mulher nesse tom de pele não era aprovada nem como pré-candidata à nova mulata globeleza. 

[Gabarito]

Às vezes, o que conta não é a cor da pela, mas a "qualidade" do cabelo. Muita gente de pele considerada clara, mas com cabelo "duro" se passa muito bem por ser da "raça" negra. Também conta muito o fato de ter nariz achatado ou fino.

Falando assim, o contrário até pode valer. Veja o caso de um indiano, com pele parda, mas com cabelo liso e nariz afilado não é considerado negro.

[Buckaroo Banzai]

O que não faria sentido de qualquer jeito porque, ainda que a cor de pele seja parecida (ou que toda fisionomia fosse), o critério é realmente ser descendente de escravos africanos (ou de índios, escravizados ou não), e não só o fenótipo...

[Donatello]

O Price provavelmente está se baseando nos critérios do edital, e esses realmente são razoáveis... mas é exatamente isto que estou apontando (e você comprovou na prática). Os critérios do edital são só enfeite, eles não são verificados ou são de forma muito porca e burocrática, tipo: a conta de luz apresentada é do mês exigido? [carimbo] a declaração de próprio punho está assinada? [carimbo]

Mas é nele que o aluno se baseia, e que a insituição deve se basear. Eu recebia um auxílio de pesquisa na USP que foi suspenso pois a minha renda está acima do desejado, na PUC eu tinha bolsa integral que também foi suspensa. Na PUC, por exemplo, se o candidato tiver pais donos de empresas é necessário o extrato das contas, se não fornecido a PUC entra em contato com o Min. da Educação que por sua vez aciona a Receita Federal para descobrir a movimentação da empresa. A minha namorada recebe uma visita anual da Belas Artes.

Se a instituição não segue a lei e se o aluno é criminoso a culpa é destes, e não da legislação, a menos que esta em seus pormenores abra brechas.

Mas note que eu já disse que no campo das idéias eu sou a favor das cotas sociais, Price, mas o que me faz ser contra mesmo a essas é o modo como as idéias são colocadas na prática, aí você refutou a minha objeção pragmática com um elemento ideal, que é a lei (lei esta que pela minha observação e a do Rivers, não passa do campo das idéias como deveria). Talvez você refute com algo do tipo: "se formos anular todas as leis que não são cumpridas ou que são insipientemente cumpridas é melhor rasgar todo o ordenamento jurídico" mas a questão é que existem leis que mesmo que só se apliquem a 10% dos casos que deveria ainda são necessárias e não fazem mal algum, quer dizer: dane-se se 90% dos ladrões escapem ilesos, os 10% presos justificam completamente as leis quanto a roubo.

Neste caso não, uma vez que os critérios não são efetivamente fiscalizados acaba-se formando um dano possivelmente maior à sociedade do que a própria dificuldade de acesso dos mais pobres ao ensino superior (à medida que há transferência de recursos para quem não precisa, reduzindo a disponibilidade para outras ações mais efetivas e controláveis; à medida que pune os bem-de-vida honestos frente aos bem-de-vida desonestos; à medida que os pobres de fato continuam alijados do acesso às melhores instituições e cursos; à medida que ajuda a reforçar ainda mais o mesmo aspecto cultural obscuro e tão nosso que cria o problema, que é a famosa lei de Gérson canarinha, de que o mundo é dos espertos...)

Quanto à sua experiência: você perdeu a bolsa de mestrado
1- porque de livre e espontânea vontade informou a mudança de renda?
2-porque a mudança de renda se deveu ao recebimento de outra renda da mesma fonte que te pagava a bolsa?
3- porque a fonte pagadora identificou a alteração por algum meio burocrático e cortou automaticamente?
(se for uma das primeiras não refuta meu ponto)

Quanto à sua companheira:
Ela é bolsista do Prouni ou bolsista da PUCBelas Artes?

[Donatello]

cobrar o desempenho, a maioria das bolsas parciais ou completas em instituições privadas seguem esses critérios.

O detalhe é que as bolsas de instituição privada não têm a mesma "intenção" que o sistema de cotas ou o Prouni (embora algumas destas instituições ofereçam estas bolsas para justificar sua inclusão na condição de "filantrópicas", já que a legislação que regulamenta este critério não impõe regras sob quem deverá ser o alvo da "filantropia").

Quando uma instituição como PUC, FGV ou Belas Artes oferece bolsa ela o faz na intenção de garantir para si os alunos mais promissores, que poderão produzir um feedback positivo para a imagem da instituição no futuro, tanto é que o critério da concessão destas bolsas privadas sempre é o de conseguir as melhores notas no vestibular, o que em geral é alcançado pelos alunos que tiveram melhores condições de acesso ao aprendizado, ao aculturamento e talz. Os critérios de algumas instituições são extremamente rígidos, aliás... (teve um ano que pensei em tentar bolsa na FGV, pelo vestibular acho que até tinha chance, sempre fui muito bem nos vestibulares que prestei... mas depois de ver que pelo edital eu teria que manter CR 9 durante todo o curso, desisti de me inscrever)

Já nas cotas a idéia é inversa: é trazer para a academia aqueles alunos que presumidamente possuem condições intelectuias de cursá-la mas carreguem um déficit no aprendizado que é resultado de sua má formação escolar, da sua dificuldade de acesso a um capital cultural mais refinado, et cetera... se se estabelece critério de excelência acadêmica para estes alunos, e a depender do rigor deste critério (pode ser não ficar reprovado em todas as disciplinas ou não ficar reprovado em nenhuma... pode ser ter CR acima de 5 ou CR acima de 8... isso ainda não foi definido) pode acabar resultando para os alunos efetivamente pobres como "dar com uma mão e tirar com a outra" enquanto para os alunos não tão pobres e que deram um jeitinho talvez não fizesse tanta diferença.

[Price]

O Price provavelmente está se baseando nos critérios do edital, e esses realmente são razoáveis... mas é exatamente isto que estou apontando (e você comprovou na prática). Os critérios do edital são só enfeite, eles não são verificados ou são de forma muito porca e burocrática, tipo: a conta de luz apresentada é do mês exigido? [carimbo] a declaração de próprio punho está assinada? [carimbo]

Mas é nele que o aluno se baseia, e que a insituição deve se basear. Eu recebia um auxílio de pesquisa na USP que foi suspenso pois a minha renda está acima do desejado, na PUC eu tinha bolsa integral que também foi suspensa. Na PUC, por exemplo, se o candidato tiver pais donos de empresas é necessário o extrato das contas, se não fornecido a PUC entra em contato com o Min. da Educação que por sua vez aciona a Receita Federal para descobrir a movimentação da empresa. A minha namorada recebe uma visita anual da Belas Artes.

Se a instituição não segue a lei e se o aluno é criminoso a culpa é destes, e não da legislação, a menos que esta em seus pormenores abra brechas.

Mas note que eu já disse que no campo das idéias eu sou a favor das cotas sociais, Price, mas o que me faz ser contra mesmo a essas é o modo como as idéias são colocadas na prática, aí você refutou a minha objeção pragmática com um elemento ideal, que é a lei (lei esta que pela minha observação e a do Rivers, não passa do campo das idéias como deveria). Talvez você refute com algo do tipo: "se formos anular todas as leis que não são cumpridas ou que são insipientemente cumpridas é melhor rasgar todo o ordenamento jurídico" mas a questão é que existem leis que mesmo que só se apliquem a 10% dos casos que deveria ainda são necessárias e não fazem mal algum, quer dizer: dane-se se 90% dos ladrões escapem ilesos, os 10% presos justificam completamente as leis quanto a roubo.
Neste caso não, uma vez que os critérios não são efetivamente fiscalizados acaba-se formando um dano possivelmente maior à sociedade do que a própria dificuldade de acesso dos mais pobres ao ensino superior (à medida que há transferência de recursos para quem não precisa, reduzindo a disponibilidade para outras ações mais efetivas e controláveis; à medida que pune os bem-de-vida honestos frente aos bem-de-vida desonestos; à medida que os pobres de fato continuam alijados do acesso às melhores instituições e cursos; à medida que ajuda a reforçar ainda mais o mesmo aspecto cultural obscuro e tão nosso que cria o problema, que é a famosa lei de Gérson canarinha, de que o mundo é dos espertos...)

Se a lei é ineficiente o correto é corrigí-la ao invés de extinguí-la, se a lei é mal aplicada o correto é corrigir o seu emprego e não ignorar sua existência. Embora eu seja contra a maioria das leis reguladoras, as leis sobre as cotas são reguladoras de excessão, demonstram os critérios e definem quem se configura como apto ou inapto para receber um benefício do Estado. Estas leis devem ser muito bem pensadas e muito bem aplicadas nas instituições de ensino; se o objetivo da lei é criar uma situação especial benéfica à uma parcela da sociedade, não faz sentido que a mesma possa deixar de ser empregada ou que a mesma permita que pessoas recebam benefícios sem realmente se enquadrarem na classe necessitada, um cenário de omissão é péssimo em diversos modos, mas principalmente, por beneficiar alguém que não deve ou não necessita ser beneficiado ou por não tratar das pessoas que necessitam da lei.
Todos os alunos com descontos ou isenção na mensalidade mensalidade devem realmente necessitar dela, caso contrário, além do já citado o Estado concede um benefício injustificado, e a instituição perde a oportunidade de ajudar alguém realmente necessitado.

Quanto à sua experiência: você perdeu a bolsa de mestrado
1- porque de livre e espontânea vontade informou a mudança de renda?
2- porque a mudança de renda se deveu ao recebimento de outra renda da mesma fonte que te pagava a bolsa?
3- porque a fonte pagadora identificou a alteração por algum meio burocrático e cortou automaticamente?
(se for uma das primeiras não refuta meu ponto)

Minha bolsa era de graduando. Perdi a bolsa na USP pelo mesmo motivo na PUC, quando entrei nestas instituições tinha renda insulficiente para pagar as mensalidades, agora eu tenho um salário formal suficiente e uma renda proveniente de investimentos, e mesmo que estas não contassem, também tenho um carro e um apartamento, então é plenamente justificável a extinção do benefício. Nos dois casos o dinheiro que me era cedido vai ser convertido para o auxilio a outros estudantes.

Quanto à sua companheira:
Ela é bolsista do Prouni ou bolsista da PUCBelas Artes?

É do Prouni e da Belas Artes, 50% do Prouni e 50% da Bolsa Mérito.

[Buckaroo Banzai]

Como é que foi o histórico do desenvolvimento dessas políticas?

Eles criam modelos teóricos bem trabalhados? Pesquisam o histórico de outros países? Vão começando com as coisas em fase experimental/"protótipos" e ajustando numa espécie de "engenharia darwinista"?

Eu tenho a impressão que não, é mais na base de um chutão e que só consertam o que estiver tremendamente escancarado, também só não ampliam se houver muita rejeição popular, independentemente dos resultados práticos para o que deveria realizar, supondo-se que não seja meramente uma estratégia populista.

[Gabarito]

Eu tenho a impressão que não, é mais na base de um chutão e que só consertam o que estiver tremendamente escancarado, também só não ampliam se houver muita rejeição popular, independentemente dos resultados práticos para o que deveria realizar, supondo-se que não seja meramente uma estratégia populista.

Vai por aí mesmo. É uma pena que as coisas sejam dessa forma.


Que beleza se fosse como você teorizou:

Eles criam modelos teóricos bem trabalhados? Pesquisam o histórico de outros países? Vão começando com as coisas em fase experimental/"protótipos" e ajustando numa espécie de "engenharia darwinista"?

[_Juca_]

Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema.

[Gaúcho]

Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema.

Não. O problema é desigualdade social e educação pública decadente. Isso é a consequência do problema.

[_Juca_]

Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema.

Não. O problema é desigualdade social e educação pública decadente. Isso é a consequência do problema.

Dos negros estarem em esmagadora maioria historicamente no extrato mais baixo da sociedade?

[Price]

Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema.

Só se os indivíduos beneficiados se tornarem o problema e o mesmo não ser mais as condições sociais em que o indivíduo está inserido.

[Gaúcho]

Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema.

Não. O problema é desigualdade social e educação pública decadente. Isso é a consequência do problema.

Dos negros estarem em esmagadora maioria historicamente no extrato mais baixo da sociedade?

Eu me referia ao bolsa-bolsista, que abrange além de negros, pessoas pobres independente da sua quantidade de melanina.

De qualquer maneira, é como o Price falou, a não ser que você considere os negros e pobres o problema, dar dinheiro para eles NÃO é investir no problema, é somente tentar amenizar as consequências do mesmo.

[_Juca_]

Que merda de moda é essa de inventar bolsa auxílio pra tudo? Investir diretamente no problema ninguém quer. PQP...

Talvez isso seja investir diretamente no problema.

Não. O problema é desigualdade social e educação pública decadente. Isso é a consequência do problema.

Dos negros estarem em esmagadora maioria historicamente no extrato mais baixo da sociedade?

Eu me referia ao bolsa-bolsista, que abrange além de negros, pessoas pobres independente da sua quantidade de melanina.

De qualquer maneira, é como o Price falou, a não ser que você considere os negros e pobres o problema, dar dinheiro para eles NÃO é investir no problema, é somente tentar amenizar as consequências do mesmo.

O programa de cotas me parece distinto do bolsa-família. O BF resolveu o problema da miséria no Brasil, que diminuiu muito e continua caindo. O programa de cotas talvez se insira melhor no que você descreve.

[Price]

O investimento foi feito no pobre, não nos fatores geradores da pobreza. Investimento em indivíduos.

[Buckaroo Banzai]

Isso de "o BF resolveu o problema da miséria" me soa 100% como "o plano Um-Balde-Para-Cada-Goteira resolveu o problema das goteiras ans residências de todo o Brasil."

[Osler]

Não acho ruim programas como o Bolsa Família, que cumpre mau ou bem sua função - retirar da miséria e pobreza extrema uma parcela da população, levando-os a um mínimo de renda.
Ruim é não termos em paralelo medidas efetivas de melhora da condição dessa população a longo prazo

[Buckaroo Banzai]

Também não acho ruim*, o apenas não dá para considerar que isso "resolveu o problema da miséria". A miséria na maior parte do tempo continua lá, as pessoas continuam dependentes da ajuda.


Ao menos até 2009, menos de 1% dos assistidos pelo BF se desligou voluntariamente do programa (não sei se isso inclui a não-renovação).**

Ao mesmo tempo, me parece mais comum comemorarem a ampliação do número de pessoas que recebem ajuda ("como o governo é bom! Ajudando cada vez MAIS pessoas!"), e pouca atenção se dar a proporção de pessoas que deixam de precisar da ajuda.


* Insira-se aqui tantas ressalvas quantas forem possíveis sobre dinheiro indo a quem não precisa, e dinheiro deixando de ir a quem precisa e tudo mais que se possa verificar ou especular.


** Esse outro texto, "desistência do BF chega a 40%" mostra que talvez as coisas sejam bem melhores, mas não vi detalhadamente e é preciso estar atento aos critérios das métricas utilizadas. E de qualquer forma, é dito: "“Dados do Censo indicaram que o país tem mais de 16 milhões abaixo da linha de indigência [renda per capita mensal de R$ 1 a R$ 70], o que revela que a cobertura do Bolsa Família está aquém da demanda. Esse grupo está sempre entrando e provavelmente quem saiu não deveria ter saído por causa do alto grau de vulnerabilidade. O importante é que o governo federal reconheceu que o número de indigentes é maior do que se pensava e nem todos recebem o benefício”, diz Lena."

[Osler]

Também não acho ruim*, o apenas não dá para considerar que isso "resolveu o problema da miséria". A miséria na maior parte do tempo continua lá, as pessoas continuam dependentes da ajuda.


Ao menos até 2009, menos de 1% dos assistidos pelo BF se desligou voluntariamente do programa (não sei se isso inclui a não-renovação).**

Ao mesmo tempo, me parece mais comum comemorarem a ampliação do número de pessoas que recebem ajuda ("como o governo é bom! Ajudando cada vez MAIS pessoas!"), e pouca atenção se dar a proporção de pessoas que deixam de precisar da ajuda.


* Insira-se aqui tantas ressalvas quantas forem possíveis sobre dinheiro indo a quem não precisa, e dinheiro deixando de ir a quem precisa e tudo mais que se possa verificar ou especular.


** Esse outro texto, "desistência do BF chega a 40%" mostra que talvez as coisas sejam bem melhores, mas não vi detalhadamente e é preciso estar atento aos critérios das métricas utilizadas. E de qualquer forma, é dito: "“Dados do Censo indicaram que o país tem mais de 16 milhões abaixo da linha de indigência [renda per capita mensal de R$ 1 a R$ 70], o que revela que a cobertura do Bolsa Família está aquém da demanda. Esse grupo está sempre entrando e provavelmente quem saiu não deveria ter saído por causa do alto grau de vulnerabilidade. O importante é que o governo federal reconheceu que o número de indigentes é maior do que se pensava e nem todos recebem o benefício”, diz Lena."

Já ouvi avaliações de algumas pessoas da área (algumas francamente antipetistas  ) de que pelas limitações impostas (gigantismo do programa, burocracia, desvio, interesses políticos, etc..) o BF funciona razoavelmente bem.
Não possuo nenhum dado statístico que confirme isso, por isso me refiro como apenas uma impressão minha

[Buckaroo Banzai]

Eu acho que o BF está para o aspecto econômico do bem-estar social tal como os prontos-socorros estão para a saúde pública. Você não pode dizer que "resolvem a miséria" mais ou menos como não pode dizer que prontos-socorros "resolvem epidemias", e problemas de saúde em geral que seriam idealmente prevenidos.

[Geotecton]

Os aspectos mais criticáveis do Bolsa-Família é que ele serve de "moeda de troca eleitoral" e que é um programa tipicamente de carater assistencialista, como qualquer outro programa governamental análogo, seja deste ou dos governos pregressos.

[Price]

Eu acho que o BF está para o aspecto econômico do bem-estar social tal como os prontos-socorros estão para a saúde pública. Você não pode dizer que "resolvem a miséria" mais ou menos como não pode dizer que prontos-socorros "resolvem epidemias", e problemas de saúde em geral que seriam idealmente prevenidos.

Assim como intervencionismo está para solidez da economia, assim como procionismo está para investimentos estrangeiros, assim como heterossexuais estão para pós-humanos. A política da esquerda gera umas aberrações lógicas de vez em quando.