Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?

[Pedro Reis]

Aqui, marcados com um círculo vermelho, apenas alguns alunos afro-descendentes que se formaram em Medicina em uma universidade federal no Brasil.

Tome-lhe escova progressiva...

Pelo menos 70% das mulheres na foto estão claramente com alisamento artificial no cabelo, daqueles que se vê logo que é alisado.

É possível e mesmo provável que muitos desses formandos aí tenham avós ou pais negros/pardos, que escolheram uma branca pra se casar, como é costumeiro entre negros e pardos ricos.

Eu não nego o racismo. Mas as pessoas que querem enxergar em duas cores negam essa miscigenação. Que não deixa de ser uma expressão de um tipo de tolerância e convivência muito mais avançada que a experiência recente dos países europeus e dos Estados Unidos.

[Pedro Reis]

Uma questão pertinente: essa foto dos formandos em medicina da UFBA, de que ano é? Se for de uma turma formada após 2010, já tem cotistas presentes.

Não sei, foi o Barata que postou a foto.

Essa abaixo é de 2009 e tem 7 negros(as) ou pardos(as). Outros que são afro-descendentes.

[Pedro Reis]

Na verdade eu acho que seriam 9 negros ou pardos pelos meus critérios subjetivos.

Notem que a foto foi tirada na mesma escadaria daquela outra.

[Pedro Reis]

Apesar de ter ganhado uma grande visibilidade a partir da sanção da Lei 12.711 de 2012, o sistema de cotas no Brasil existe desde o início dos anos 2000, quando a Universidade de Brasília (UnB) decidiu fazer reserva de vagas para alguns candidatos em seu processo seletivo.
O texto da Lei de Cotas prevê a destinação de vagas para estudantes de escolas de públicas e, dentro dessa reserva, algumas vagas são para autodeclarados pretos, pardos ou indígenas. Temos aí dois tipos de reserva: Cotas Sociais e Cotas Raciais.

A lei foi sancionada em 2012. Antes só algumas universidades tinham algum sistema de cotas por iniciativa própria.

Como é uma foto de formandos em Medicina então é provável que ainda não tenham cotistas ali.

[Johnny Cash]

Desde quando utilizamos reserva de vagas em universidades brasileiras? Desde então, qual é o efeito observado?

[Geotecton]

Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Existem cotas para negros que estudaram em escola pública.
Existem cotas para quem estudou em escola pública.

Negros pobres não tiram vagas de brancos pobres. Negros ricos não tiram vagas de brancos pobres.


Existem fraudes? Sim, como em qualquer programa público, seja seguro saúde, aposentadoria, pensão, bolsa família, etc. Fraudes por si só não são motivos para se extinguir um programa.

Então porque não limitar o acesso dos orientais à algo em torno de 2% das vagas das universidades e deixar os demais fora?

Não seria uma ação justa?

[Geotecton]

O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

Então exija que os respectivos governantes e funcionários públicos sejam responsabilizados e penalizados e não nós.

[Donatello]

UFBA tem cota desde 2005, como medicina dura 6 anos essa turma de 2009 não tem cotista e anterior tem, como se vê não dá pra perceber nenhuma diferença significativa na proporção de negros/pardos vs brancos/amarelos.

[Geotecton]

O erro foi do estado, quando o estado erra, o povo paga o pato. Seja com dinheiro de impostos para pagar multas e indenizações, seja com vagas em universidades.

E o erro original foi do estado português. Devemos cobrar dele e depois repassar o dinheiro para os afro-descendentes?

[Geotecton]

[...]
Poderíamos fazer outra coisa, proibir colégios particulares e todos estudariam em colégios públicos com a mesma qualidade. Aí seria justo com todo mundo. Será que os ricos topariam?

Não sou rico mas respondo "pode ser!" desde que, por exemplo, a carga tributária destas famílias seja diminuída.

[Geotecton]

[...]
Então é isso, a única opção de vocês é os negros e brancos pobres esperarem e sonharem com o dia quem os colégios públicos serão tão bons quanto os colégios de ponta. Até lá, que se fodam, que continuem sendo uma maioria pobre e sem acesso a faculdade. Tudo isso porque os os brancos ricos não querem perder algumas vagas, porque isso seria injusto com eles.

Você continua insistindo nestes espantalhos?

Já foi demonstrado que pessoas brancas de classe baixa e média são preteridas por causa do tipo de processo seletivo se basear em raça e não por causa do resultado final no processo seletivo.

[Geotecton]

[...]
E sinto muito, se for pra escolher entre retirar vagas de ricos e isso ser injusto, ou deixar negros e brancos pobres sem acesso a boas faculdades, que também é injusto, sinto muito pelos ricos, vou dar apoio a quem mais precisa.

Mais um espantalho que usa esta divisão "pobres negros x brancos ricos".

[Donatello]

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

E como você com estes dados pode defender cotas para negros mas não defender uma compensação negativa (o que eu chamei de anti-cotas) para a gente da sua raça? Como, meu deus, como? 5 vezes mais é muita coisa, é mais do que o dobro do 2 vezes mais dos brancos

[Geotecton]

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

E como você com estes dados pode defender cotas para negros mas não defender uma compensação negativa (o que eu chamei de anti-cotas) para a gente da sua raça? Como, meu deus, como? 5 vezes mais é muita coisa, é mais do que o dobro do 2 vezes mais dos brancos

Como você e o DDV escreveram, nada mais justo fazer cortes deste tipo. Ou será que os 'orientais brasileiros' também foram oprimidos pela 'maldita raça branca capitalista'?

[Donatello]

Na verdade os livros de história do EM nos contam que eles vieram para cá em um movimento de troca do trabalho escravo pelo remunerado em que os ex-escravos negros já não eram considerados bons o suficiente para as lavouras já que se era pra pagar se pagasse por algo melhor. Considere-se também que esta migração no entre-guerras/pós-guerras foi benéfica para a maioria destes imigrantes em relação a situação que enfrentavam em seus países de origem.

Neste sentido os descendentes de imigrantes não negros como o Barata Tenno devem ser responsabilizados por seus bisa ou tataravós terem aceitado participar como cúmplices de uma política racista (contra negros) e devem retribuir ao Estado brasileiro pela salvação em período emergencial dada aos seus ancestrais.

Claro que eu não estou falando sério neste segundo parágrafo

[Pasteur]

Uma questão pertinente: essa foto dos formandos em medicina da UFBA, de que ano é? Se for de uma turma formada após 2010, já tem cotistas presentes.

Essa foto é de 2011, ou seja, já com cotistas. O Pedro Reis deu uma forçada para achar mais negros e pardos. Vou procurar uma foto de antes das cotas. Enquanto isso, Pedro, circule a foto dos garis...

[Pedro Reis]

Dados interessantes do censo de 1872 realizado por D. Pedro II

1º censo do Brasil, pouco antes da abolição da escravatura.

58% se declarou negro ou pardo
38% se declarou branco
4% eram índios

15% eram escravos

Ou seja, 1/4 dos que se declararam negros ou pardos eram escravos.

3/4 dos negros e pardos eram homens livres.

Tentei comparar com o censo americano de 1860, pouco antes da abolição americana, mas os dados que encontrei estão agrupados de maneira muito confusa.

http://mapserver.lib.virginia.edu/php/state.php

Surpreendentemente - pra mim - o percentual da população que era escrava é muito alto: 12,6%. Quase o mesmo percentual do censo brasileiro de 1872.

No entanto a população americana é mais que o triplo da população brasileira, ainda assim são registrados poucos mestiços em números absolutos.

Este site não fornece o total de mestiços, apenas por estados, mas observa-se que é um percentual irrisório.

Exemplo: o estado com mais mestiços é a Virgina, com 23.482. No Alabama apenas 2.098. Somente 86 mestiços no Arkansas. Na Lousiania, onde sabemos que havia muitos escravos o censo registrou apenas 14.858 mestiços.

Para termos uma ideia de como são baixos estes percentuais o total de escravos era de 3.953.761

Será mesmo que podemos comparar o racismo no Brasil com o racismo nos Estados Unidos?

Será que é adequado copiar aqui as políticas de lá?

[Pedro Reis]

FOTOS DE GARIS EM TODO O BRASIL













Eu falei que ele tinha escolhido as fotos a dedo...

[Johnny Cash]

1) Alguém tem números que relacionam a quantidade de candidatos e suas auto-declarações de cor?

2) A proporção para "tentativa" é igual à de dentro da universidade? Imagino que não.

3) Outra coisa: os possíveis cotistas são isentos da taxa de inscrição?

[Pasteur]

Uma questão pertinente: essa foto dos formandos em medicina da UFBA, de que ano é? Se for de uma turma formada após 2010, já tem cotistas presentes.

Não sei, foi o Barata que postou a foto.

Essa abaixo é de 2009 e tem 7 negros(as) ou pardos(as). Outros que são afro-descendentes.

Essa foto é de que curso?

Sobre as fotos dos garis que você mostrou são grande maioria de mestiços, quase nenhum branquinho.

[Pedro Reis]

Uma questão pertinente: essa foto dos formandos em medicina da UFBA, de que ano é? Se for de uma turma formada após 2010, já tem cotistas presentes.

Não sei, foi o Barata que postou a foto.

Essa abaixo é de 2009 e tem 7 negros(as) ou pardos(as). Outros que são afro-descendentes.

Essa foto é de que curso?

Sobre as fotos dos garis que você mostrou são grande maioria de mestiços, quase nenhum branquinho.

Se eu não estou enganado era Farmácia ou Direito. Um desses dois.

Mas é isso que eu estou falando... somos um país de mestiços.

[Pasteur]

O Pasteur é a favor de 'ações afirmativas'.

Ações afirmativas prejudicam outras pessoas, muitas vezes necessitadas também, mas ele parece não se importar muito com isso.

Dizem que a criação do Estado de Israel foi uma 'ação afirmativa', uma das maiores do século XX.

Logo, por tudo o que foi exposto, o Pasteur é a favor da criação do Estado de Israel.

Estou correto?

O Estado de Israel foi fundado com a maioria de judeus europeus não originários do Oriente Médio. Se você comparar, judeus nativos daquela região se parecem muito com os palestinos, eram minoria e viviam em harmonia com todos.

Mas você me deu uma boa ideia: vou me declarar judeu e morar em alguma colônia cedida pelo governo de Israel.

[Johnny Cash]

Geo, as cotas servem pra isso mesmo, pra se passar com menos nota, lógico! Mas dizem que, no geral, os cotistas que estão na universidade se esforçam mais que os não cotistas e tiram melhores notas.

Se os cotistas se esforçam mais e até tiram notas melhores, não entendo pq não podem se esforçar mais para o vestibular e passarem em melhores colocações no braço mesmo.

Eu acho de qualquer forma esse um possível aspecto interessante, de algum valor, que não é muito comumente levantado nessas discussões. Não o "poderem estudar mais e passar no vestibular também", mas isso de supostamente os cotistas terem até melhor desempenho depois. Seria amostra de que o vestibular peca em não conseguir filtrar tanto determinação e interesse mais intensos. O que talvez pudesse de alguma forma ser explorado/estudado, até de forma que acabasse tendo também o mesmo efeito desejado das cotas, mas sem suas injustiças.

Como "refutação" da sua questão, eu colocaria que, até poderiam, alguma fração estaria fazendo isso, mas mesmo assim, o processo ortodoxo/não-cotista ainda estaria de qualquer forma perdendo alunos que teriam um desempenho superior aos que passaram. Isso é, se isso de fato ocorre de maneira significativa, o que eu não estou bem certo, mas acho possível.

Eu acho que esse é mesmo um ponto a mais.

Quando colocam a determinação como fator chave pro desempenho escolar, comumente esquecem de citar alguns pontos. Um, é realmente, ter no vestibular um instrumento incapaz de medir esse fator e por diversas vezes excluir dos seletos aqueles que poderiam ter ótimo desempenho universitário. E outro é: onde estava a determinação no processo anterior? Esse ponto, normalmente colocado como aspecto positivo das ações afirmativas, anula a necessidade de cotas.

É como se a determinação só desempenhasse papel determinante pós-seleção e antes não. Não entendo, de verdade, como funciona esse mecanismo.

Me carece que os que defendem o sistema de cotas, se não são preconceituosos, não deveriam listar em seus kit-de-ferramentas, argumentos contendo "esforço" ou "pré-requisitos-básicos", pra que a discriminação não fique ainda mais latente.

Cursos universitários não tem necessariamente uma ligação com o que se aprende no ensino médio e fundamental. Se uma pessoa estudou numa escola lixo durante o ensino médio e fundamental, não vai ter como disputar com quem estudou em colégios de primeira, mas dentro do curso, eles começam quase em pé de igualdade.

Tudo bem que cursos universitários não tenham “necessária ligação com o que se aprende no ensino médio e fundamental”, isso é básico.

Mas a performance do aluno durante a universidade, até onde eu sei, normalmente tem sim a ver com sua performance nos estágios de ensino anterior e que costumam ser melhores nas escolas do topo. Não é acaso que mundialmente falando é requisito para entrada no “Ensino Superior” a conclusão dos ciclos anteriores, salvo alguns casos especiais.

Além das questões mais básicas de escolas melhores garantirem mais condições nas “linguagens”, performance em matemática e ciências, o que no mínimo daria a seus alunos mais facilidade de início e compreensão nos pontos iniciais da faculdade. Não tenho aqui em mãos mas, descontando a parte óbvia de facilidade de admissão, acredito que até então alunos que saem das melhores escolas apresentam melhor performance durante a universidade.

Pq é necessária a conclusão do ensino médio para entrada na universidade? Mera formalidade pra prova de admissão? Enquanto teste de ingresso, poderia ser substituído  por sorteio, prova de natação/corrida ou uma rodada de Imagem e Ação?

[Johnny Cash]

E outro é: onde estava a determinação no processo anterior? Esse ponto, normalmente colocado como aspecto positivo das ações afirmativas, anula a necessidade de cotas.

É como se a determinação só desempenhasse papel determinante pós-seleção e antes não. Não entendo, de verdade, como funciona esse mecanismo.

Acho que bem pode ser isso mesmo. É psicologicamente diferente o estado de concorrer a uma vaga (tanto a prova em si quanto estudar) e o de já estar lá.


E ironicamente o fato de não dar muita importância à vaga/estar lá, acabe facilitando em algo conseguí-la pelos meios tradicionais, ainda mais se já se dispõe de maior conforto financeiro. Tem menos em jogo, e maior segurança. Tanto para o preparo, quanto em caso de falhar.
 

Complicado.

Se alguém acha que há muito em jogo, isso deve vir junto ou é causado por uma crença de que é possível conseguir. Portanto, os caras que normalmente tem pior performance acreditariam que seu desempenho no geral é capaz de lhe garantir a entrada, contribuindo pro stress e consequente ruína de sua própria determinação. Enquanto os que acham que não dá pro gasto, entrariam mais relaxados pro teste e teriam mais chances (desde que isso também não atrapalhasse a autodeterminação pra preparação prévia), criando quase uma situação inescapável.

Será que só isso é suficiente pra minar o esforço que dá origem a um desempenho alardeado como brilhante pós-seleção? Não sei, talvez a gente esteja olhando só pra um pedaço do problema. O desconforto financeiro permanece, provavelmente, durante bom tempo pós entrada na universidade e de vez em quando até se agrava, quando o tempo dedicado para estudo compete com o anterior alocado pra trabalho e geração de renda.

[Pedro Reis]

Vamos aos fatos:

Brancos representam 45% da população. Ocupam 79,54% da USP
Negros e pardos representam 49% da população. Ocupam 9,7% da USP
Orientais representam 2,1% da população. Ocupam 9,84% da USP
Indígenas representam 0,3% da população. Ocupam 0,48% da USP

Qual a raça que esta dramaticamente mal representada? Brancos tem quase o dobro, orientais tem quase 5 vezes, índios tem quase a mesma quantidade.

Ops, pera lá... No estado de São Paulo onde fica a USP, são 68% de brancos, e não 45%,pra começo de conversa; Olha a desonestidade intelectual!



http://g1.globo.com/Noticias/Vestibular/0,,MUL332618-5604,00-APENAS+UM+NEGRO+PASSA+EM+MEDICINA+NA+FUVEST.html

Infelizmente em breve teremos que encerrar este tópico.

Ninguém parece ter notado mas os negros são uma espécie em extinção. Apenas 6,9% da população é negra. Podem acabar antes do mico-leão dourado.