Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?

[Johnny Cash]

[...]
(E não trouxe por memória; esbarrei com isso ao pesquisar pelo assunto no fórum e achei interessante).

Trouxe de memória sim, que eu sei. Só pra regaçar o camarada Barata.

[Geotecton]

Todos sabemos que existe racismo e diferenças entre negros e brancos, mas criar um sistema racista voce apenas acentua esse sentimeto de segregação.Se o problema é que o negro tem menos dinheiro, um sistema baseado na condição social do canditado engloba tanto negros quanto brancos pobres, sem essa diferenciação racista e que traz tanta polemica inutil.

Fico curioso em ver o Barata 2015 rebatendo o Barata 2007.

Que incrível, as pessoas mudam de opinião após 8 anos. Nunca pensei que veria isso acontecendo na humanidade.

Neste ponto eu defendo o meu 'amigo oriental': Qualquer um pode mudar de opinião e isto não é necessariamente uma coisa ruim.

[Buckaroo Banzai]

O problema que vejo com as cotas (além da inconstitucionalidade, que parece que ninguém está se importando) é a forma como o governo considera "normal" o ensino público ser ruim, e ainda trata as pessoas que não estudaram em escolas públicas como se fossem culpadas disso.

Em outras palavras, ao invés do governo não se conformar com o estado atual do ensino público e brigar por sua competitividade com o privado, ele admite que o ensino público deve ser ruim por definição, adotando tratamento desigual na avaliação (sendo mais exigente com as pessoas oriundas de escola particular e facilitando as coisas para os oriundos de escola pública).

Para piorar, o governo trata as pessoas que optaram por investir um dinheiro a mais na educação dos seus filhos via ensino particular (além do dinheiro pago em impostos que vai para a escola pública) como se fossem "culpadas" da situação, ao penalizá-las durante o processo seletivo para as universidades públicas.

Uma atitude semelhante ocorre com a saúde: todos os funcionários públicos têm planos de saúde à parte do SUS, ou seja, o governo "reconhece" que o SUS não presta e se comporta como se isso fosse absolutamente normal.

[Sergiomgbr]

Então dizer que há uma tradição greco-romana(europeia, branca) no pensamento ocidental é racismo para com os africanos e orientais?

Achar que as pessoas hoje, de qualquer origem, têm lá grande herança cultural de antepassados longínquos é ingênuo e potencialmente racista. Nem ser de família portuguesa e preferir cozinha portuguesa à italiana será algo lá muito "garantido".

Também acho meio inerentemente racistas esses rótulos raciais à cultura, como "cultura branca", "música negra",

Imaginando o rigor científico de culturas de bactérias apenas pelo seu local geográfico de colheitas. Não, cultura de Escherichia coli não pode, temos que dizer simplesmente cultura de bactérias colhidas no quintal da dona Tonica...

[Geotecton]

Todos sabemos que existe racismo e diferenças entre negros e brancos, mas criar um sistema racista voce apenas acentua esse sentimeto de segregação.Se o problema é que o negro tem menos dinheiro, um sistema baseado na condição social do canditado engloba tanto negros quanto brancos pobres, sem essa diferenciação racista e que traz tanta polemica inutil.

Fico curioso em ver o Barata 2015 rebatendo o Barata 2007.

Vai ter memória boa assim lá nas savanas africanas.

[Donatello]

Inda bem que NESTE CAMPO eu não mudei muito minha opinião, senão valei-me o meu São Jorge contra o Buck Escavadeira

[Sergiomgbr]

Inda bem que NESTE CAMPO eu não mudei muito minha opinião, senão valei-me o meu São Jorge contra o Buck Escavadeira

Na verdade, van Dijck, suas opiniões são meio que uma "retórica"(não sei exatamente de quê, é bom que se diga kkkkkkkkkk)...

[Buckaroo Banzai]

Todos sabemos que existe racismo e diferenças entre negros e brancos, mas criar um sistema racista voce apenas acentua esse sentimeto de segregação.Se o problema é que o negro tem menos dinheiro, um sistema baseado na condição social do canditado engloba tanto negros quanto brancos pobres, sem essa diferenciação racista e que traz tanta polemica inutil.

Fico curioso em ver o Barata 2015 rebatendo o Barata 2007.

Vai ter memória boa assim lá nas savanas africanas.

Bem que eu gostaria que a minha "memória" fosse tão boa quanto o google.

E, repita-se de passagem, a colocação não foi com intenção de alguma forma "refutar" o Barata com contradições dele mesmo. Como disse, fico com curiosidade de como ele refutaria a si mesmo, já que várias das coisas que ele coloca agora parecem passar batido pelos pontos de 2007. Talvez ele já tenha incidentalmente abordado isso, nesse ou em outro tópico, mas eu simplesmente não me lembro por que não tenho memória de rain-man nem nada do tipo, peloamordedeus.

Inda bem que NESTE CAMPO eu não mudei muito minha opinião, senão valei-me o meu São Jorge contra o Buck Escavadeira

Não mesmo? Uma vez ou outra eu me lembrei das suas opiniões iniciais aqui, acho que você deve ser um dos que teve as mudanças mais radicais de opinião... e as primeiras acho que seriam bem consonantes com cotas raciais, ou no mínimo sociais.

[Gaúcho]

O Barata de 2007 estava certo. Não interessa se é branco ou preto, o que interessa é se é pobre ou não. Eu coloquei uma pesquisa, há algumas páginas atrás, que deixava claro que a condição social tem um peso muito maior do que a cor da pele. Até para entrar na faculdade, onde a cor da pele passa a ter um peso maior, ainda assim, a condição social tem um peso 2,5x maior. E até a conclusão do Ensino Médio, a cor da pele é basicamente irrelevante, sendo importante apenas a condição social. De acordo com o estudo, a cor da pele só tem grande influência quando se pega a parte do topo da pirâmide, onde não-brancos têm muito mais chances de descenderem socialmente.

[Barata Tenno]

O Barata de 2007 estava certo. Não interessa se é branco ou preto, o que interessa é se é pobre ou não. Eu coloquei uma pesquisa, há algumas páginas atrás, que deixava claro que a condição social tem um peso muito maior do que a cor da pele. Até para entrar na faculdade, onde a cor da pele passa a ter um peso maior, ainda assim, a condição social tem um peso 2,5x maior. E até a conclusão do Ensino Médio, a cor da pele é basicamente irrelevante, sendo importante apenas a condição social. De acordo com o estudo, a cor da pele só tem grande influência quando se pega a parte do topo da pirâmide, onde não-brancos têm muito mais chances de descenderem socialmente.

E eu coloquei outras pesquisas que contradizem a sua e dizem que mesmo nas classes baixas a diferença entre ganhos e possibilidade de conseguir empregos são sempre menores entre os negros.

[Gaúcho]

O que você colocou é uma pesquisa que trata de um assunto completamente diferente. Estamos falando de acesso à educação, não de salários.

[Pedro Reis]

Eu vou voltar aqui em 2023 só pra ver o Barata admitir que criança que só brinca no videogame e no playground do condomínio não pode ter uma infância feliz.

[Barata Tenno]

O que você colocou é uma pesquisa que trata de um assunto completamente diferente. Estamos falando de acesso à educação, não de salários.

"As desvantagens dos negros no mercado de trabalho (inserção,
informalidade, etc.) decorrem, em parte, de diferenças em atributos
pessoais, como a educação, pois os negros obtêm níveis de escolari-
dade consistentemente inferiores aos brancos de mesma origem
social (Hasenbalg e Silva, 1999)"

[Barata Tenno]

Eu vou voltar aqui em 2023 só pra ver o Barata admitir que criança que só brinca no videogame e no playground do condomínio não pode ter uma infância feliz.

"Eu não me envergonho de corrigir os meus erros e mudar de opinião, porque não me envergonho de raciocinar e aprender."
Alexandre Herculano

[Pedro Reis]

Eu vou voltar aqui em 2023 só pra ver o Barata admitir que criança que só brinca no videogame e no playground do condomínio não pode ter uma infância feliz.

"Eu não me envergonho de corrigir os meus erros e mudar de opinião, porque não me envergonho de raciocinar e aprender."
Alexandre Herculano

Faço uma confissão: já torci pelo PT, já votei no Lula.

[Pedro Reis]

Mas tive amnésia. Não lembro de nada que possa ter dito de simpático sobre o molusco.

Também não assinava nenhum fórum na época, não tem registro em lugar nenhum.

[Donatello]

Buck... Como eu disse algumas paginas atrás eu era a favor de cotas sociais até algum tempo atrás mas assim como você fui mudando paulatinamente ao observar as falhas... Cotas raciais sempre fui contra e fui ficando cada vez mais contra pelos mesmos motivos.

Agora, sim, eu achava viver numa sociedade institucionalizadamente racista e neste ponto mudei bastante. Não me toquei na hora de que este também é um dos temas centrais deste tópico, me pegou

[Skeptikós]

E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Com relação à disparidade entre amarelos e brancos, entre judeus e não-judeus, entre indianos e americanos nativos, devemos criar cotas para brancos, não-judeus ou americanos nativos?

A discussão aqui é injustiça histórica e não proporção de raças apenas. Se o judeu ou o indiano chegou lá por mérito, por se esforçar mais, pois todos tiveram condições semelhantes, aí não se discute. São situações diferentes.

Segundo Ghiraldelli, a explicação usada atualmente para justificar o sistema de cotas não é sobre dívida (ou injustiça) histórica e nem é sobre política educacional, todos estas vias já foram amplamente refutadas que nem mesmo defensores de cotas raciais a usam mais. Atualmente a justificativa para a implementação e manutenção das cotas raciais é promover o multiculturalismo, um ambiente multicultural, com brancos e negros convivendo juntos, num ambiente antigamente dominados por brancos. A esperança é que esta convivência mutua ajude a extinguir o racismo.

<a href="http://www.youtube.com/v/eWEr5WNu-I0" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/eWEr5WNu-I0</a>

No entanto, Thomas Sowell já explicou por exemplo, que este sistema é tão falho quanto os outros dois, e nenhum deles atinge o objetivo para o qual foram criados. O Pirula também postou um vídeo sobre o assunto refutando esta terceira e atual justificativa usada para defender o uso de cotas.

<a href="http://www.youtube.com/v/6yOG0UZsqGI" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/6yOG0UZsqGI</a>

<a href="http://www.youtube.com/v/hMRZk2D8psk" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/hMRZk2D8psk</a>

[Donatello]

Ja votei no Lula, na Heloisa Helena, na Dilma, no Jean Wyllis e no Chico Alencar. Sobretudo sobre os que são do PSOL não gostaria de lembrar...

[Gaúcho]

O que você colocou é uma pesquisa que trata de um assunto completamente diferente. Estamos falando de acesso à educação, não de salários.

"As desvantagens dos negros no mercado de trabalho (inserção,
informalidade, etc.) decorrem, em parte, de diferenças em atributos
pessoais, como a educação, pois os negros obtêm níveis de escolari-
dade consistentemente inferiores aos brancos de mesma origem
social (Hasenbalg e Silva, 1999)"

E o estudo que eu coloquei trata sobre diversos outros estudos, inclusive esse de 1999. Você saberia, se tivesse lido.

Sobre este estudo citado por você:

[...]Apesar de todos estes estudos terem sido fundamentais para avançar o conhecimento sobre a mobilidade social, o fato de serem baseados na simples análise de percentuais gera dúvidas sobre quais os efeitos da raça e quais os da classe de origem nas chances de mobilidade, uma vez que estas duas variáveis estão correlacionadas.[...]

[...]Cientes desta limitação, Silva (2000) e Hasenbalg e Silva (1999b) utilizam modelos log-lineares para analisar a mobilidade social intergeracional de brancos, pretos e pardos. Os testes estatísticos utilizando os modelos log-lineares indicam que destino ocupacional e cor estão associados independentemente da origem de classe das pessoas, ou seja, os modelos indicam que há desigualdade de oportunidades de mobilidade social entre brancos e não-brancos. Uma das limitações dos modelos utilizados é o fato de permitirem apenas conclusões globais como as indicadas, mas não possibilitarem análise mais detalhada sobre a interação entre cor e origem de classe. Nas análises deste artigo,utilizo modelos log-lineares mais avançados que permitem verificar não só se há interação entre classe de origem e raça nas chances de mobilidade social, como também qual o padrão desta interação.[...]

O estudo cita ainda outras diversas pesquisas, e explica detalhadamente porque a metodologia delas não eram ideais para se chegar a essa conclusão que você colou aí em cima. Também cita outras pesquisas, também com metodologias falhas, que chegaram à conclusões completamente opostas.

Você realmente deveria ler o estudo. Ele é bem mais atual e com uma metodologia melhor.

[Moro]

O que você colocou é uma pesquisa que trata de um assunto completamente diferente. Estamos falando de acesso à educação, não de salários.

"As desvantagens dos negros no mercado de trabalho (inserção,
informalidade, etc.) decorrem, em parte, de diferenças em atributos
pessoais, como a educação, pois os negros obtêm níveis de escolari-
dade consistentemente inferiores aos brancos de mesma origem
social (Hasenbalg e Silva, 1999)"

e se a condição social é a mesma porque rendem menos? E de novo o que faremos com os malditos chineses japoneses e judeus que detonam os brancos aqui e nos EUA?

[Buckaroo Banzai]

E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Com relação à disparidade entre amarelos e brancos, entre judeus e não-judeus, entre indianos e americanos nativos, devemos criar cotas para brancos, não-judeus ou americanos nativos?

A discussão aqui é injustiça histórica e não proporção de raças apenas.

Na verdade, a discussão é "cotas raciais". A proposta de dar umas vaguinhas nas faculs como "foi mal aê" por escravidão dos ancestrais está entre as primeiras coisas da minha lista de "vergonha alheia". Nesse assunto, acho que só perde de comparações explícitas de negros com deficientes, idosos e gestantes.


Soa meio como os EUA sortearem pacotes turísticos a japoneses em reparação às vítimas das bombas de Hiroshima e Nagasáki. Máquinas fotográficas descartáveis de brinde inclusas.

[Pasteur]

E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Com relação à disparidade entre amarelos e brancos, entre judeus e não-judeus, entre indianos e americanos nativos, devemos criar cotas para brancos, não-judeus ou americanos nativos?

A discussão aqui é injustiça histórica e não proporção de raças apenas.

Na verdade, a discussão é "cotas raciais". A proposta de dar umas vaguinhas nas faculs como "foi mal aê" por escravidão dos ancestrais está entre as primeiras coisas da minha lista de "vergonha alheia". Nesse assunto, acho que só perde de comparações explícitas de negros com deficientes, idosos e gestantes.

Sim, é sobre cotas... 

Mas a justificativa é injustiça histórica, mas só pra agradar o Skeptikós posso substituir por maior integração multicultural, pra mim tanto faz, contanto que eu veja uns neguinhos a mais nas faculs.
Vergonha alheia é um professor passar vários anos sem dar aulas nas faculs sem ver um negro. 

Já tinha visto o vídeo do Pirula e não concordei, muito menos daquele americano libertário que o Skeptikós postou.

[Buckaroo Banzai]

Por que é importante ver mais pessoas de uma dada origem nas faculdades, independentemente do seu preparo?

Se descobrirem que descendentes de portugueses brancos estão sub-representados comparados a descendentes de italianos e alemães, isso é também um problema, ou não, já que são todos "brancos"?

Se a situação fosse idêntica, em termos de quantas pessoas de cada estrato social vão para as faculdades, mas fosse racialmente homogênea a riqueza (e conseqüentemente o ingresso na faculdade), a coisa seria melhor? Por que?




Deveria haver cotas maiores para os cursos mais concorridos, que são aqueles em que os mais pobres (negros/pardos/índios inclusos) têm maior dificuldade de entrar?

[Gabarito]

Por que é importante ver mais pessoas de uma dada origem nas faculdades, independentemente do seu preparo?

Se descobrirem que descendentes de portugueses brancos estão sub-representados comparados a descendentes de italianos e alemães, isso é também um problema, ou não, já que são todos "brancos"?

Se a situação fosse idêntica, em termos de quantas pessoas de cada estrato social vão para as faculdades, mas fosse racialmente homogênea a riqueza (e conseqüentemente o ingresso na faculdade), a coisa seria melhor? Por que?




Deveria haver cotas maiores para os cursos mais concorridos, que são aqueles em que os mais pobres (negros/pardos/índios inclusos) têm maior dificuldade de entrar?

Excelentes perguntas!
Só que não serão adequadamente respondidas, mas contornadas circularmente.



E aqui, uma comparação também muito ilustrativa:

Na verdade, a discussão é "cotas raciais". A proposta de dar umas vaguinhas nas faculs como "foi mal aê" por escravidão dos ancestrais está entre as primeiras coisas da minha lista de "vergonha alheia". Nesse assunto, acho que só perde de comparações explícitas de negros com deficientes, idosos e gestantes.


Soa meio como os EUA sortearem pacotes turísticos a japoneses em reparação às vítimas das bombas de Hiroshima e Nagasáki. Máquinas fotográficas descartáveis de brinde inclusas.

Também penso o mesmo, Mr. Banzai.

Aliás, depois daquela demonstração escandalosa de memória pré-histórica, vejo que seu raciocínio voltou muito apurado e afiado depois de suas "férias" do fórum.
Use-o e abuse-o.