Autor Tópico: Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?  (Lida 84731 vezes)

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Offline Sergiomgbr

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #375 Online: 22 de Março de 2015, 21:26:51 »
Sim. O que sempre se diz é que o problema é na educação básica. O resto é paliativo populista/peneira para tapar sol.

Isso não deve chegar a ser muito relevante já que, tanto quanto sei, "cotas", raciais ou sociais, não chegam ao ponto de não requerer a conclusão do ensino médio, ao menos por supletivo.

Daí esse ponto seria talvez mais relevante a cotas no mercado de trabalho, talvez para concursos públicos, do que para faculdade especificamente.
Agora com essa fala sua me ocorreu que pode estar sendo promovida uma tremenda deteriorização da qualidade de ensino de um modo geral, sem falar numa incômoda perda do senso de meritocracia que pode ter resultados desastrosos no final das contas. A emenda pode estar ficando  pior que o soneto?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #376 Online: 22 de Março de 2015, 21:56:12 »
Sim. O que sempre se diz é que o problema é na educação básica. O resto é paliativo populista/peneira para tapar sol.

Isso não deve chegar a ser muito relevante já que, tanto quanto sei, "cotas", raciais ou sociais, não chegam ao ponto de não requerer a conclusão do ensino médio, ao menos por supletivo.

Daí esse ponto seria talvez mais relevante a cotas no mercado de trabalho, talvez para concursos públicos, do que para faculdade especificamente.

Não entendi o segundo parágrafo.

Eu não entendi bem o que há para não entender.

De modo geral, quando se discute "cotas", implicitamente são cotas em universidades. Só que cotas para universidades*, sejam sociais ou raciais, ainda exigem o mesmo nível mínimo de escolaridade (ensino médio, nem que seja por supletivo). Então haver cotas raciais não faz com que negros/pardos com menor nível de escolaridade tenham maiores chances, porque estes não concorrem, com ou sem cota racial.

Provavelmente nem mudaria muito mesmo se fosse de fato feita essa abertura, apenas haveria uma disparidade maior entre os candidatos, mas a maioria dos que passam deveriam ser ainda os que têm ensino médio concluído.


* bem, na verdade, não só para universidade. Para concursos públicos talvez ainda seja argumentável que em alguns casos a especialização da faculdade é irrelevante ao cargo, usada mais para diminuir o número de candidatos ao mesmo tempo em que se agrada a uma relativa "elite".







Offline Johnny Cash

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #377 Online: 22 de Março de 2015, 22:33:25 »
Taí um ponto curioso, e que gostaria de verificar.

Pra quem defende as cotas em universidades: os candidatos a entrada na universidade, por meio de cotas, tem que ter concluído o ensino médio? Se sim, por quê?

Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #378 Online: 22 de Março de 2015, 23:01:12 »
Sim. O que sempre se diz é que o problema é na educação básica. O resto é paliativo populista/peneira para tapar sol.

Isso não deve chegar a ser muito relevante já que, tanto quanto sei, "cotas", raciais ou sociais, não chegam ao ponto de não requerer a conclusão do ensino médio, ao menos por supletivo.

Daí esse ponto seria talvez mais relevante a cotas no mercado de trabalho, talvez para concursos públicos, do que para faculdade especificamente.

Não entendi o segundo parágrafo.

Eu não entendi bem o que há para não entender.

De modo geral, quando se discute "cotas", implicitamente são cotas em universidades. Só que cotas para universidades*, sejam sociais ou raciais, ainda exigem o mesmo nível mínimo de escolaridade (ensino médio, nem que seja por supletivo). Então haver cotas raciais não faz com que negros/pardos com menor nível de escolaridade tenham maiores chances, porque estes não concorrem, com ou sem cota racial.

Provavelmente nem mudaria muito mesmo se fosse de fato feita essa abertura, apenas haveria uma disparidade maior entre os candidatos, mas a maioria dos que passam deveriam ser ainda os que têm ensino médio concluído.


* bem, na verdade, não só para universidade. Para concursos públicos talvez ainda seja argumentável que em alguns casos a especialização da faculdade é irrelevante ao cargo, usada mais para diminuir o número de candidatos ao mesmo tempo em que se agrada a uma relativa "elite".


Continuo não entendendo...lógico que necessita de ensino médio, ué!
« Última modificação: 22 de Março de 2015, 23:17:27 por Pasteur »

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #379 Online: 22 de Março de 2015, 23:06:34 »
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #380 Online: 22 de Março de 2015, 23:10:07 »
Sim. O que sempre se diz é que o problema é na educação básica. O resto é paliativo populista/peneira para tapar sol.

Isso não deve chegar a ser muito relevante já que, tanto quanto sei, "cotas", raciais ou sociais, não chegam ao ponto de não requerer a conclusão do ensino médio, ao menos por supletivo.

Daí esse ponto seria talvez mais relevante a cotas no mercado de trabalho, talvez para concursos públicos, do que para faculdade especificamente.

Não entendi o segundo parágrafo.

Eu não entendi bem o que há para não entender.

De modo geral, quando se discute "cotas", implicitamente são cotas em universidades. Só que cotas para universidades*, sejam sociais ou raciais, ainda exigem o mesmo nível mínimo de escolaridade (ensino médio, nem que seja por supletivo). Então haver cotas raciais não faz com que negros/pardos com menor nível de escolaridade tenham maiores chances, porque estes não concorrem, com ou sem cota racial.

Provavelmente nem mudaria muito mesmo se fosse de fato feita essa abertura, apenas haveria uma disparidade maior entre os candidatos, mas a maioria dos que passam deveriam ser ainda os que têm ensino médio concluído.


* bem, na verdade, não só para universidade. Para concursos públicos talvez ainda seja argumentável que em alguns casos a especialização da faculdade é irrelevante ao cargo, usada mais para diminuir o número de candidatos ao mesmo tempo em que se agrada a uma relativa "elite".



Continuo não entendendo...lógico que necessita de ensino médio, ué!

Sim, por isso, trazer que os negros/pardos costumam ter menor escolaridade não tem grande relevância como justificativa para cotas, pois estes negros/pardos de menor escolaridade não são beneficiados por haver cotas raciais, ao menos não para entrada na universidade.


Acho que só é possível ver como "melhora" isso pensando nas coisas muito fixadamente como grupos e números, e não pessoas e a situação real delas. Como se haver um pouquinho mais negros com curso superior de alguma forma compensasse haver também muito mais sem primário ou médio completos, "já que são todos negros mesmo"*. De fato, com alguma habilidade para uso de seletivo de estatísticas como propaganda, a coisa "melhora para os negros", e quem promove esses tapas-peneira como salvador da pátria tem então alguns exemplos de sucesso de que se gabar, quanto a situação para aqueles que estão na pior não mudou nada, a não ser talvez por terem falsas esperanças de melhora.



* raciocínio similar talvez esteja por trás da racionalização de restringir vagas a brancos pobres/white trash, junto a uma espécie de revanchismo racial como aquele que eu citei há alguns posts atrás. "Tudo bem injustiçar alguns brancos, pois os brancos fizeram o mesmo conosco".





Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #381 Online: 22 de Março de 2015, 23:15:37 »
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Offline Lorentz

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #382 Online: 22 de Março de 2015, 23:17:51 »
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Já que o óbvio está difícil de fazer, vamos partir para o menos óbvio. Pode não funcionar, mas é mais rápido.
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Offline Geotecton

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #383 Online: 22 de Março de 2015, 23:23:59 »
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

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Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Você ainda não entendeu que o acesso por cotas não significa que o seu beneficiário tenha tido um melhor desempenho no nível médio.

E, o que é pior, é que possivelmente é mais uma modalidade de discriminação, especialmente contra pessoas não-negras de baixa renda.
Foto USGS

Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #384 Online: 22 de Março de 2015, 23:26:03 »
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Já que o óbvio está difícil de fazer, vamos partir para o menos óbvio. Pode não funcionar, mas é mais rápido.

Ninguém disse que era pra não fazer educação de qualidade, mas enquanto não chegamos lá, amenizamos a assombrosa desigualdade.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #385 Online: 22 de Março de 2015, 23:27:32 »
Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Então se a solução verdadeira é demorada, ficamos com algo que nem resolve nada mesmo, que só causa mais injustiça? Basta mesmo ter um ou outro negro/mulato que já era de classe média/média-baixa ou até alta que pose como "resultado" para se ficar feliz enquanto se fecha os olhos para o resto da realidade?

A coisa é tão mais lenta quanto menos é feito para se por em prática, o que é a tendência na medida em que pseudo-soluções são aceitas e preferidas.

Para saciar a perigosa sede por satisfação de curto prazo, melhores são iniciativas como cursos preparatórios que beneficiem justamente essas populações mais carentes, bem como outras coisas menos relacionadas ao ensino superior, mas que também tragam melhoras em qualidade de vida e inserção no mercado, não só para pessoas com ensino superior.

Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #386 Online: 22 de Março de 2015, 23:31:49 »
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Já que o óbvio está difícil de fazer, vamos partir para o menos óbvio. Pode não funcionar, mas é mais rápido.

Ninguém disse que era pra não fazer educação de qualidade, mas enquanto não chegamos lá, amenizamos a assombrosa desigualdade.

Por que não simplesmente sortear pessoas de cada raça para procedimento estético que transforme o fenótipo de raça branca para negra e vice-versa?

Aí pelo menos não é necessário baixar o nível de preparo para admissão na universidade.

Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #387 Online: 22 de Março de 2015, 23:36:46 »
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Você ainda não entendeu que o acesso por cotas não significa que o seu beneficiário tenha tido um melhor desempenho no nível médio.

Ué, melhor desempenho em relação aos que passaram sem cotas?

E, o que é pior, é que possivelmente é mais uma modalidade de discriminação, especialmente contra pessoas não-negras de baixa renda.

Sei disso, é uma das injustiças, já que é impossível eliminar todas, mas maior injustiça é eliminar cotas para os negros que já vem sendo discriminados de longa data.

Offline Lorentz

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #388 Online: 22 de Março de 2015, 23:38:14 »
Por que não simplesmente sortear pessoas de cada raça para procedimento estético que transforme o fenótipo de raça branca para negra e vice-versa?

Eu estava escrevendo algo parecido antes mas desisti. Do jeito que escreveria, provavelmente eu tomaria um cartão.  :P
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Offline Geotecton

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #389 Online: 22 de Março de 2015, 23:42:45 »
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.
Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".
Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.
Você ainda não entendeu que o acesso por cotas não significa que o seu beneficiário tenha tido um melhor desempenho no nível médio.
Ué, melhor desempenho em relação aos que passaram sem cotas?

Sob o critério das cotas, o desempenho escolar e da prova classificatória se tornam menos importantes.


E, o que é pior, é que possivelmente é mais uma modalidade de discriminação, especialmente contra pessoas não-negras de baixa renda.
Sei disso, é uma das injustiças, já que é impossível eliminar todas, mas maior injustiça é eliminar cotas para os negros que já vem sendo discriminados de longa data.

Não, é óbvio que não é a "maior injustiça" porque o maior "filtro" não é o racial e sim o sócio-econômico.

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Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #390 Online: 22 de Março de 2015, 23:47:16 »
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Com relação à disparidade entre amarelos e brancos, entre judeus e não-judeus, entre indianos e americanos nativos, devemos criar cotas para brancos, não-judeus ou americanos nativos?

A discussão aqui é injustiça histórica e não proporção de raças apenas. Se o judeu ou o indiano chegou lá por mérito, por se esforçar mais, pois todos tiveram condições semelhantes, aí não se discute. São situações diferentes.


Eu notei que quase todos usam indiscriminadamente o termo "discriminação", e assumem que os negros foram vítimas de "discriminação" em todas ou algumas etapas necessárias para se entrar na universidade.



Quais são as etapas, ou pré-requisitos para se chegar a uma universidade?

No Brasil, o acesso é feito através do vestibular, uma prova que tem as seguintes características: é objetiva, é igual para todos os candidatos, é aplicada utilizando métodos que inviabilizam qualquer forma de discriminação aos candidatos (ex: a correção se faz sem que os candidatos sejam identificados). Não existe nenhum tipo de comissão pós-vestibular capaz de vetar o acesso ao aluno aprovado: passou, tá dentro!

O vestibular exige conhecimento de disciplinas do ensino médio. No Brasil, esse conhecimento é obtido através de escolas e cursinhos pré-vestibulares. Em NENHUMA escola ou cursinho pré-vestibular, seja pública ou privada, se tem conhecimento de alguma forma de "discriminação" durante o acesso às mesmas. Qualquer pessoas que tenha dinheiro (no caso das privadas) ou requeira a inscrição (no caso das públicas) costuma ser aceita sem que a cor da pele constitua um empecilho.

Ora, se nem no acesso às universidades e nem aos meios de se conseguir acessar as universidade (escolas e cursinhos) ocorre discriminação baseada na cor da pele, POR QUE diabos se fica dizendo e repetindo que os negros precisam de cotas em universidades devido à "discriminação" dificultando o acesso deles às mesmas?!


A maior barreira e diferencial para o acesso às universidades, no Brasil, hoje, é a preparação prévia. Essa preparação é feita em escolas e cursinhos pré-vestibulares. As escolas privadas são superiores às públicas (com algumas raras exceções que confirmam a regra, como os colégios militares) e exigem DINHEIRO. Já temos aí uma pista do que realmente importa e faz diferença, no Brasil, para se ter ou não acesso às universidades, e a cor da pele não está inclusa.

DINHEIRO atualmente influencia e muito (indiretamente) o acesso aos cursos mais concorridos. Mas isso é algo obrigatório e inevitável? Não! Trata-se de um simples "acidente" derivado do fato das escolas públicas terem um padrão lixo de qualidade. Se as escolas públicas tivessem um padrão normal de qualidade, até mesmo o dinheiro deixaria de fazer essa diferença toda.








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Offline Pasteur

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #391 Online: 22 de Março de 2015, 23:48:23 »
Geo, as cotas servem pra isso mesmo, pra se passar com menos nota, lógico! Mas dizem que, no geral, os cotistas que estão na universidade se esforçam mais que os não cotistas e tiram melhores notas.

Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #392 Online: 22 de Março de 2015, 23:50:07 »
Minha opinião sobre cotas raciais, expressa em um tópico correlato:

Eu seria a favor de cotas raciais nos EUA (ao menos décadas atrás), mas não no Brasil.

Motivos:

- Nos EUA, o sistema de admissão às universidades tem etapas sujeitas a decisões subjetivas e controles discricionários (se não estou enganado). No Brasil, o sistema de admissão (vestibular) é feito de tal forma que é IMPOSSÍVEL haver discriminação durante o processo de seleção. Logo, cotas raciais nos EUA é algo pertinente, no Brasil não.

- Não menos importante, o grau de racismo, de segregação baseado em raça nos EUA está anos-luz à frente do brasileiro. Lá também existe uma separação mais nítida entre brancos e negros, aqui não.


Meus 2 centavos.



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Offline Pedro Reis

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #393 Online: 22 de Março de 2015, 23:51:02 »
O problema das cotas serem apenas sociais;

"As desvantagens dos negros no mercado de trabalho (inserção,
informalidade, etc.) decorrem, em parte, de diferenças em atributos
pessoais, como a educação, pois os negros obtêm níveis de escolari-
dade consistentemente inferiores aos brancos de mesma origem
social (Hasenbalg e Silva, 1999)"

Eu desconfio muito dessas estatísticas.

Primeiro porque estes tipos de debates são tão ideologizados que muitas vezes as pesquisas não tem a necessária isenção.

Segundo porque eu acredito que, metodologicamente, seja um tanto difícil determinar isso. Por exemplo, quem é negro na favela da Rocinha? Quem é pardo? Quem é não-negro? Só pode ser determinado por critérios subjetivos que ficam a cargo de quem está fazendo o estudo e obviamente influenciado por sua posição ideológica. Também deve ser difícil determinar estatisticamente ( dada as características de nossa população e sua distribuição espacial ) que não-negros estão obtendo índices de escolaridade maiores que seus vizinhos não-brancos de mesmo padrão econômico.

Terceiro porque não faz muito sentido. A ser que acreditemos em teorias racistas. Por quê um não-branco oriundo do Complexo do Alemão teria mais chance de se tornar um traficante do que um não-negro? Duas pessoas que vivem no mesmo lugar,mesma faixa etária, mesmo nível sócio-econômico, mesmas influências sócio-culturais, etc, cuja única diferença estatística observável seria coisas como tom pele e tipo de cabelo...

Ora, sabemos que dados semelhantes são verdadeiros nos Estados Unidos. Negros e brancos de mesmo padrão econômico apresentam índices diferentes de escolaridade.( E essas diferenças são registradas até em testes de QI ).

Mas lá é possível fazer este tipo de pesquisa e também é possível apresentar explicações lógicas para isso. A linha de separação entre negros e brancos na América sempre foi muito mais demarcada do que aqui. Tanto social e culturalmente, como até espacialmente. A ocupação do espaço. Até em uma cidade que sempre foi cosmopolita como Nova York existe e existiu essa coisa de "bairro negro". É um país onde o modelo de segregação criou duas culturas, uma negra e outra caucasiana.

De forma que as diferenças entre negros e brancos nos EUA não são apenas de fenótipos, mas também de ambientes, diferenças de valoração culturais. Essas dissimilaridades explicam muito melhor determinados resultados estatísticos.

Mas não é o caso no Brasil. Em qualquer favela de uma periferia de São Paulo, caótica como é, as diferenças entre características consideradas raciais dificilmente teriam algum peso registrável nas expectativas de oportunidades sociais das pessoas.

A não ser que se compare pessoas de mesmo padrão econômico, porém de lugares diferentes. Por exemplo, se uma pesquisa englobar não-negros do Rio de Janeiro e não-negros de Santa Catarina. Aí seria lógico que estas disparidades ocorressem, não como decorrência de diferença racial mas cultural. Só que, nesse caso, não seria uma pesquisa honesta. E existe muito espaço para uma infinidades de manipulações deste tipo em pesquisas desta natureza.

Principalmente em questões muito politizadas e ideologizadas.


Offline DDV

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #394 Online: 22 de Março de 2015, 23:51:33 »
Espero refutações diretas aos meus pontos e não argumentos circulares ou que "contornem" as objeções.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Moro

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #395 Online: 22 de Março de 2015, 23:54:29 »
Não sei como depois do que escreveu o Dona,  Buck, Lorentz, DDVe JC e Geo o Pasteur ainda não entendeu que a coisa simplesmente não funciona e todo o raciocínio é falacioso.   Haja...
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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"To claim that someone is not motivated by what they say is motivating them, means you know what motivates them better than they do."

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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #396 Online: 22 de Março de 2015, 23:55:04 »
E, o que é pior, é que possivelmente é mais uma modalidade de discriminação, especialmente contra pessoas não-negras de baixa renda.

Sei disso, é uma das injustiças, já que é impossível eliminar todas, mas maior injustiça é eliminar cotas para os negros que já vem sendo discriminados de longa data.

Esse raciocínio tem por trás uma completa cegueira aos indivíduos envolvidos, que são trocados por inexistentes "grupos" homogêneos, como se todo o "grupo racial" fosse uma "entidade", uma "pessoa", cuja vida individual se estende por toda história -- acho que tem um termo para essa falha heurística de raciocínio, mas não me lembro.

Negros/pardos/índios beneficiados por uma cota, não foram necessariamente vítimas de qualquer injustiça em toda sua vida. Podem bem estar na mesma condição de injustiça individualmente sofrida, de um branco no mesmo nível de riqueza e renda.

Já brancos pobres que, mesmo tendo resultados melhores ou iguais, não podem entrar na faculdade, estão sendo. E de forma provavelmente pior do que os negros/pardos/índios beneficiados pelas cotas jamais foram -- geralmente não deve ter sido nada legal, autorizado pelo estado, do que não podem recorrer.

Ao mesmo tempo, os negros/pardos/índios em piores condições de vida, também não vêem nada melhorar para eles, só porque outros de seu "grupo", que já estavam um pouco ou bem melhor de vida, conseguem entrar mais facilmente na faculdade. Continuam na mesma situação de sempre, e estes devem ter tido maiores chances de terem sofrido mesmo injustiça na pele do que os que entraram na faculdade.

É só um faz-de-conta.

Offline Moro

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #397 Online: 22 de Março de 2015, 23:55:23 »
Espero refutações diretas aos meus pontos e não argumentos circulares ou que "contornem" as objeções.
espere sentado então 
« Última modificação: 22 de Março de 2015, 23:58:13 por Bahadur »
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Offline Sergiomgbr

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #398 Online: 22 de Março de 2015, 23:56:31 »
E há algo de errado com a nossa sociedade. Seria injustiça histórica, racismo?  Que tal deixarmos por algum tempo as cotas raciais e sociais até minimizarmos essa distorção gritante?  Se há falhas nos sistemas de cotas, o correto é criar mecanismos para corrigí-las e não suspendê-las.

Só se você já presume que "cotas" resolvem alguma coisa e que as falhas não são mais ou menos intrínsecas ao mecanismo, ao mesmo tempo em que descarta a possibilidade de haver soluções melhores/verdadeiras.

"Se há falhas no tratamento homeopático do câncer, o correto é criar mecanismos para corrigí-las, e não abandonar o tratamento por completo".

Dizer que melhor educação básica é a solução é muito óbvio. O povo aqui gosta de falar o óbvio! Quem está negando que essa é a solução melhor? Mas difícil é perceber que essa solução é muito demorada, né? Cem, duzentos anos talvez? Dá uma olhada nas fotos de formandos antes das cotas. Porque aquela que eu pus foi depois das cotas. E mesmo assim tá muito branquinha.

Você ainda não entendeu que o acesso por cotas não significa que o seu beneficiário tenha tido um melhor desempenho no nível médio.

Ué, melhor desempenho em relação aos que passaram sem cotas?

E, o que é pior, é que possivelmente é mais uma modalidade de discriminação, especialmente contra pessoas não-negras de baixa renda.

Sei disso, é uma das injustiças, já que é impossível eliminar todas, mas maior injustiça é eliminar cotas para os negros que já vem sendo discriminados de longa data.
Mas onde/quando/como os negros realmente tem sido discriminados? O que se discrimina de fato são os negros ou o que eles significam?
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Moro

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Re:Cotas RACIAIS. Qual sua opinião?
« Resposta #399 Online: 22 de Março de 2015, 23:57:38 »
Pelo contrário, Pasteur, acho que o sistema de cotas racial só será resolvido quando gente com o perfil descrito passar a se inscrever maciçamente como negros e não apenas um ou outro: ../forum/topic=27770.0.html

Bom, eu te pedi que considerasse meus pontos (pontualmente) a partir do 9º parágrafo do post que quotei e me apresentasse ideias para anulá-los na prática. Você preferiu responder circularmente insistindo na necessidade de soluções mágicas para manter a mágica do sistema que por si só já é uma solução mágica, paciência. Vou nessa, abraços :)


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