Tópico: Brasil trará 6.000 médicos cubanos para atender moradores de áreas carentes

[Osler]

Equivoca-se companheiro Juca.
1- Não é apenas os CRMs que são contra, também são todos as outras entidades médicas, incluindo aí os sindicatos que pasmem os senhores, são majoritariamente de "esquerda" e muitos com vínculos estreitos com o PT.

Isso só reforça o meu argumento de que antes de tudo a defesa da classe contra a importação de profissionais parece ser de cunho puramente corporativista.

Não, isso só é um contraponto ao argumento ideológico contrário a vina dos cubanos.

Ademais, eu não faço ligação partidária ideológica da questão, como alguns defensores da argumentação contrária. Pra mim é simples, falta profissional, qual o problema em importá-los?

Ocncordo ue num forum com esse acabamos por simplificar as coisas.  Concordo também que uma das soluções para um problema de escasses de qualquer coisa é a importação, o que não necessariamente significa que é a melhor.  Porém mais importante é antes de adotarmos uma decisão (importar médicos) é entender o porquê que faltam médicso.

2- A criação de uma carreira de estado é uma das propostas (defendidas há muito tempo) para melhorar o défcit de médicos no interior, é defendida pela maioria das entidades médicas há muito tempo.  Então afirmar que não se mostra um caminho viável não é correto.

Ok, mas exatamente como uma carreira de estado mudaria a questão para o interior do Brasil, e mais, como isso resolveria um caso de extrema urgência, que demanda profissionais nesse momento.

Organiza-se um concurso público, quem passasse deveria começar trabalhando no interior, assim com ofunciona nas outras carreiras de estado (CGU, Procuradores, juízes, etc...)

3- As razões da dificuldade da interiorização são múltiplas, mas algumas peculiares ao nosso país.  Como o Derfel pode lhe explicar o SUS tem administração mnicipalizada.  Os municípios desses grotões costumam pagar bem utilizando de artifícios para burlar as leis trabalhistas (tercerização), sem utilizar concursos públicos, além de o calote ser frequente

Mas a municipalização vale para os grandes centros e as pequenas cidades, não é verdade? E os problemas decorrentes do gerenciamento público não me parecem se diferenciar os grandes  centros contra os  pequenos no que diz respeito ao repasse dos municípios e à qualidade dos gestores, podemos ver bons e mal exemplos talvez sem muitas diferenças. Posso estar enganado, mas seria bom alguma referência de cunho não anedótico que mostrasse que pequenas cidades dão calotes em seus médicos numa proporção maior que nas grandes.

Como já foi dito aqui é muito diferente tomar um calote na cidade onde você mora, e onde você provavelmente tem outras fontes de renda e numa cidade para qual você mudoue é a única fonte de subsistência

Sugiro, a título de esclarecimento, pesquisar quanto se paga a médicos aprovados em concurso público - vou lhe ajudar, aqui no Rio é entre 1200 a 1800 de salário base inicial.

É mais ou menos a base inicial no Estado de SP, com teto chegando a 15000. E vou lhe dizer uma coisa, dado o custo de vida nos grandes centros, o salário nas pequenas cidades pode render até uns 50% mais que nas grandes, isso não mostra porque médicos não vão aos recantos do Brasil.

Sim, mas como  eu falei a dificuldade de interiorização é multifatorial.  Ademias esses salários grandiosos pagos no interior na maioria das vezes são dados a título de precarização da relação tabalhistas.

Além disso temos vários lugares que o problema maior é a violência, como as periferias das grandes cidades.  Esse eu acho um problema que é subestimado nessas discussões, tem lugares que ficam com fama de violentos e ninguem quer trabalhar la (com razão).
Vou lhe contar um historia:  Há alguns anos tercerizaram um Hospital aqui no rio (Hospital da Posse em Nova Iguaçu), que nem é tão barra pesada assim.  Num plantão chegou uma criança grave, que acabou falecendo.  A pediatra, que era uma boa médica e que fez de tudo para salvar a criança, foi dar a noticia para os pais.  A mãe desabou em lágrimas, e o pai falou que ia em casa pegar um revolver e voltar para matar a medica "que tinha matado meu menino".  fomos então ao chefe da segurança. PM fazendo bico.  O mesmo nos falou que 'nesa área se o cara falou que voltava e que vai voltar" e  que não tinha como garantir a segurança da médica.  Ela foi embora, e uma meia hora depois o pai voltou armado, brandindo o revolver na emergencia atras da medica. 
De coração, essa historia e branda perto do que eu ja ouvi, e ja presenciei.

Esse é um problema grave, mas até onde isso pode ser generalizado? Até onde a violência pode forçar toda uma classe médica a se concentrar em "bastiões" de segurança pessoal e ou financeira?

É uma realidade, por isso lugars próximas aos grandes centros não preenchem vagas, mesmo pagando mlehor (as vezes)

[Osler]

Aliás, aproveitando o ensejo, gostaria de perguntar ao companheiro Juca o que ele acha da minha citação:

"Historicamente eu e o PT  somos contra todo tipo de tercerização do serviço público, contra medidas que burlem as leis trabalhistas vigentes, a favor do serviço público universal e de qualidade, a favor da contratação de aprovados em concurso público, da valorização desses funcionários, etc.."

PS- eu falei historicametne, hoje acredito que tercerização de atividades não-fins são aceitáveis, e de atividades fins dicutíveis.

Não sei te responder sobre isso, porque não estou olhando o caso sobre o espectro politico partidário.

heheh, que isso COmpanheiro?    Pode abrir seu coração
Apenas dê sua opinião, você concorda ou não com a contratação de indivíduos para exercer cargos de atividade fim "burlando" a legislação trabalhista?

Inclusive, acho que o governo demorou muito para acordar para a situação, que já vem se arrastando há muitos anos. Se houvesse um planejamento no mínimo cuidadoso e uma diferenciação da gestão de lugares remotos e pequenas cidades para grandes aglomerados urbanos e talvez uma política de aproximação da classe médica e de persuasão, talvez o problema fosse mais ameno e menos traumático de ser resolvido, incluindo aí a importação de profissionais.

Esses eleitores do PSDB, sempre achando defeitos no governo Dilma...

[Donatello]

Osler, na sua resposta a mim muitos dos pontos que você colocou como "contraposição" ao que eu estava dizendo eram afirmados por mim no próprio texto.Por exemplo, quando você diz que os esquemões são comuns no nosso funcionalismo público e que não iriam acabar você está quotando um trecho que eu digo isso mesmo: que são típicos de diversas áreas do funcionalismo e que eu não esperava que acabasse na saúde, apenas percebo claramente que na saúde eles são muito mais, digamos, "avantajados" que em outras áreas do serviço público e deduzo que de alguma forma isto seja puxado pela saturação do mercado médico ("se não topar minhas condições fica sem nenhum pediatra, problema é seu, dona administradora").

Bom, deixa eu só resumir o meu ponto porque na verdade acho que não discordo severamente de nada do que você postou (exceto na parte dos amigos tendo que trabalhar 60 horas para ganhar 10 mil ou 15 mil reais, quanto a isto sugiro que você mostre meus dois últimos posts pra eles, estão cheios de boas ofertas de trabalho, e na parte em que você diz que o CFM não exerce qualquer pressão pública/política no sentido de manter a oferta de profissionais "saudavelmente" reduzida  ): a profissão de médico, como você diz, é de mais difícil acesso no mundo todo por uma série de quesitos, não acho que isto deva ser mudado drasticamente. Escrevi neste tópico mais de uma vez que os altos salários que os médicos recebem no Brasil é coerente com os custos e complexidade da profissão, não acho que isto deva ser mudado. No Brasil a qualidade da formação do profissional médico só tem relação direta com a dificuldade do vestibular nas universidades públicas, nas particulares o critério de seleção é fundamentalmente econômico e, portanto, é possível mexer no número de vagas ofertadas nas públicas sem reduzir a qualidade geral do serviço (ao meu ver, muito pelo contrário) desde que a ampliação não reduza muito as notas de corte das faculdades de medicina estatais. O problema brasileiro reside basicamente num acesso muito escasso de médicos por uma parcela enorme da população definida basicamente por critérios socioeconômicos e geográficos. Esta escassez se deve possivelmente ao reduzido número de médicos por população.

As possíveis soluções que o articulista enumera são:
I - Elevar os salários a valores estratosféricos até que os médicos achem bom o suficiente para abandonar a cidade, seus amigos, suas famílias, e se embrenhar no meio do mato ou de favelas perigosas do Rio.
II - Aumentar o número de formandos na área pela abertura de novas vagas.
III - Reduzir as competências exclusivas de quem possui uma matrícula em algum CRM (quando "vocês" estão tentando o oposto)

Ele fica com a terceira, eu não creio que seja uma boa: realmente não sei que tipo de competência exclusiva de CRM-portador deveria ser retirada e que ao mesmo tempo fosse significativa a ponto de "folgar" mais médicos. Não não consigo pensar mesmo em nada que hoje só um médico possa fazer e que um enfermeiro devesse poder também. Prescrever remédios de tarja preta ou antibióticos ou antiinflamatórios esteróides? Nããããão. Fazer cirurgias severas? Também não.

A opção I é problemática principalmente pelo custo aos cofres públicos (provavelmente maior do que criar novos curso) . Além disso, se o problema for escassez de número de profissionais/tamanho da população isso geraria um dilema do tipo cobertor curto.

Eu aposto na opção II como mais vantajosa e segura mas não disse em momento nenhum que ela não poderia ter custos ou problemas de viabilização, criar e manter infraestrutura é um fato, mas acho que o governo pode, tomando isso por meta, reorganizar seus gastos de modo a viabilizar isso, quem sabe repatriando para as instituições federais a enormidade de dinheiro jogado no lixo via Prouni (eu disse "tomando isso por meta", eu sei que o Prouni é um projeto chave do governo atual, mas se a ampliação do número de médicos passar a ser o alvo eu acho que talvez, quem sabe, este maldito sistema de subsídio a universidades privadas sob a máscara de programa social acabasse ficando na reta pra ser deixado de lado, o que seria matar dois coelhos com um tiro de escopeta só). Redução dos salários e do interesse pela carreira também seria um risco (embora nisso tenhamos concordado que é um risco muito vago, improvável de se confirmar, que ótimo).

Não me inteirei quanto ao problema da revalidação, darei uma lida por fora, mas a princípio também acho que deveria ser obrigatório 

[Osler]

Osler, o fato de já existir um método como o Revalida não impede que haja outras formas de avaliação, de acordo com a necessidade do sistema. A própria Austrália citada possui várias formas de ingresso no mercado, desde prova pelo AMC, entrevista, estágio rural supervisionado e moratória, dependendo se o profissional vai ficar na cidade ou no interior rural (www.doctorconnect.gov.au).

Existem duas meneiras básicas de trabalhar como médico naAustrália:  Pelo AMC (CFM deles) e pelo ACRR (CFm rural e de áreas remotas).
Sò visitar as páginas e via ver que 1) É pré-requisito proficiência em inglês 2) as formas que dispensam a prova do AMC ou prova oral com especialistas ou restringem para egressos apenas de determinados países (Inglaterra, EUA, Africa do SUl, NOva Zelândia - comunidade britÂnica em geral) ou exigem a realização do AMC CAT MCQ Examination - prova essa feita por computador.
Mesmo o estágio supervisionado não dispensa o uso da AMC CAT MCQ

Particularmente suponho que a aprovação no curso beirará 100%,

Paro por aqui, realmente não tenho argumentos sobre isso..  Se você acha que uma maneira legítima de substituir o Revalida é uma avaliaçaõ que a aprovação beira ao 100% realmente não há preucupação com qualidade.

Quanto a supervisão você não acredita realmente o que escreveu, não?  Então temos um porrão de municípios sem médicos, alguns que vão receber apenas um médico (nessa primeira seleção) mas vai haver um supervisor gabaritado em cada um desses municipios, trabalhando presencialmente. Ahan. 
Perguntando:  De onde vão surgir esses supervisores, que alias vão a lugares onde nenhum médico quer ir?  E se existem supervisore/médicos que se disponham a ir nesses lugares supervisionar, porque não existem para trabalhar como médicos?

Bem, acho que você não entendeu a forma como se dará (e se dá) a supervisão. O supervisor não está 100% do tempo com o médico do programa. Esse supervisor, como disse, é responsável por 3 a 10 profissionais e existe um cronograma de visitas a esses municípios e um cronograma de atividades pedagógicas, muitas vezes pode significar o deslocamento do profissional supervisionado para a sede regional ou a central. Existe uma periodicidade que o supervisor deve cumprir, além do acompanhamento de outras atividades via web.

Esqueci, 100% só a aprovação na avaliação... 
Derfel é óbvio que a supervisão não vai ser presencial, e é óbvio que vai ser bem... a distância.  Só o desafio logístico que é supervisionar o Brasil inteiro, mesmo em ocndições ideais...  Mas isso não é uma preucupação maior, pois todos esses médicos provaram seu valor quando passaram na avaliação, não?

No caso dos EUA, não é dispensa da revalidação, mas a dispensa do visto de trabalho. Na Austrália encontra-se no endereço acima.

Que como eu falei apresenta diversas exigências, como por exemplo proficiência em Inglés e conhecimnto médico.  Você realmente acredita que se um candidato formado na Bolívia (por exemplo) se apresentar na Austrália ele fará atendimento na população mesmo não sendo fluente em Inglês e sem passar em nenhum processo de seleção sério?

A parte da contratação de estrangeiros (e também dos brasileiros) é uma medida emergencial e para áreas que historicamente não conseguem a contratação de profissionais médicos.

O problema é histórico, a solução emergencial, algo errado não?  depois o fato de a solução ser emergencial não significa necessariamente que ela é adequada .

Como colocado acima, os EUA dispensam o visto de trabalho convencional e adotam um especial. Na Austrália os dados podem ser vistos no www.doctorconnect.gov.au e no Australian College of rural and Remote Medicine http://www.acrrm.org.au/img-program.
Concordo que países centrais atraiam mais mão-de-obra, porém o Brasil é um país atrativos para outros países da América Latina, por exemplo. Então, ainda assim, a média ainda é muito baixa.

Claro, o Brasil só será atrativo para países com condições piores que nós, infelizmente o nível da medicina é também muito pior que o nosso (e olha que o nosso vem decaindo em progressão constante).   Brasileiros formados em Cuba e Bolívia, que são o grosso dos que tentem ingressar via revalida são em média muito mau formados, então naturalmente tomam pau no exame.  Se os médicso ingleses ou Australianos tivessem interesse de vir para cá e estudasssem como os brasieliros que vão para lá estudam passariam a maioria.

E o meu assombro foi não pela ação do CRM, mas pelo desconto que me foi dado. Não sou médico, mas de uma área afim, a Odontologia. No serviço público tenho quase 20 anos, participei de conferências de saúde, já atuei na AB e na média complexidade, além do serviço militar. Onde trabalho tenho uma relação grande com os conselhos (todos eles), associações e sindicatos e, de maneira geral, temos trabalhado juntos como parceiros, então eu sei das ações do CRM e do sindicato dos médicos, mas não concordo com o posicionamento que possuem hoje (a propósito, resoluções e notas dos conselhos temos acesso).

E nesse período todo nunca viu as entidades médicas divulgarem comunicados apoiando o serviço público universal e de qualidade?  Sério?

[Osler]

Osler, na sua resposta a mim muitos dos pontos que você colocou como "contraposição" ao que eu estava dizendo eram afirmados por mim no próprio texto.Por exemplo, quando você diz que os esquemões são comuns no nosso funcionalismo público e que não iriam acabar você está quotando um trecho que eu digo isso mesmo: que são típicos de diversas áreas do funcionalismo e que eu não esperava que acabasse na saúde, apenas percebo claramente que na saúde eles são muito mais, digamos, "avantajados" que em outras áreas do serviço público e deduzo que de alguma forma isto seja puxado pela saturação do mercado médico ("se não topar minhas condições fica sem nenhum pediatra, problema é seu, dona administradora").

Meu ponto é:  Não adianta dobrar o número de médicos, provavelmente o esquemão só vai dividir ainda mais o horário - já vi isso acontecer "ao vivo".  Isso é  um problema crônico do serviço público, e grande especificamente no setor de saúde - com suas variações.  A saturação do mercado citada por você pode entrar num papel secundário, mas não é a causa.

Bom, deixa eu só resumir o meu ponto porque na verdade acho que não discordo severamente de nada do que você postou (exceto na parte dos amigos tendo que trabalhar 60 horas para ganhar 10 mil ou 15 mil reais, quanto a isto sugiro que você mostre meus dois últimos posts pra eles, estão cheios de boas ofertas de trabalho,

É a diferença de se olhar apenas o srecortes do jornal e não vivenciar o dia a dia da profissão.  A mioria desses anuncios é para esquema de platão, e vai por mim aguentar vida de plantão (sem fazer esquema) é coisa para gente muito nova, fisicamente não dá para manter o ritmo de 3 plantões de 24 horas na semana, além do que a vida fica um buesta assim.  Pro incrível que pareça os médicos são como outros seres humanos, e querem trabalhar em bons ambientes, onde tenham perspectiva de aprendizado e crescimento profissional, ou que tenham ganho indireto.
Naõ dou plantão tem uns 20 anos, felizmente, mas encontro meus colegas de turma nas reuniões anuas e a maioria trabalha como cachorro e suam sangue para ganhar esse 10-15 mil reais.

e na parte em que você diz que o CFM não exerce qualquer pressão pública/política no sentido de manter a oferta de profissionais "saudavelmente" reduzida  ):

Ué, então é para deixar cursos buestas funcionando?  Essa briga é antiga (e eu sempre estive nela), a maioria dessas faculdades denunciadas pelo CFm são caça-níqueis, com baixa formação, e a maioria ligada a algum político.  Se o CFM não defender a qualidade da formação do médico, quem vai?  O MEC?

a profissão de médico, como você diz, é de mais difícil acesso no mundo todo por uma série de quesitos, não acho que isto deva ser mudado drasticamente. Escrevi neste tópico mais de uma vez que os altos salários que os médicos recebem no Brasil é coerente com os custos e complexidade da profissão, não acho que isto deva ser mudado. No Brasil a qualidade da formação do profissional médico só tem relação direta com a dificuldade do vestibular nas universidades públicas, nas particulares o critério de seleção é fundamentalmente econômico

Existem boas faculdades privadas, as PUCs são um exemplo, e lá também é muito concorrido.

e, portanto, é possível mexer no número de vagas ofertadas nas públicas sem reduzir a qualidade geral do serviço (ao meu ver, muito pelo contrário) desde que a ampliação não reduza muito as notas de corte das faculdades de medicina estatais.

A limitação não é a entrada, se você dobrar o número de alunos que entram a linha de corte ainda vai ficar muito alta.  O problema é que as faculdades de medicina precisam resolver muitos problemas para poderem ser capazes de ampliar as turmas, isso não é fácil de fazer.  Se dobraramos o número de alunos o ´nivel dos cursos vai cari draasticamente (a menso que se remodelem profundamente os cursos). 

O problema brasileiro reside basicamente num acesso muito escasso de médicos por uma parcela enorme da população definida basicamente por critérios socioeconômicos e geográficos. Esta escassez se deve possivelmente ao reduzido número de médicos por população.

O maior problema da oferta de médicso é a baixa atratividade (que é multifatorial).

As possíveis soluções que o articulista enumera são:
I - Elevar os salários a valores estratosféricos até que os médicos achem bom o suficiente para abandonar a cidade, seus amigos, suas famílias, e se embrenhar no meio do mato ou de favelas perigosas do Rio.

10 mil reais com carteira assinada e boas condições de tabalho já atrairiam muita gente (mais que no Mais médicos)

II - Aumentar o número de formandos na área pela abertura de novas vagas.

Acho desejável, porém seria necessário um investimento e reeestruturação dos cursos médicos que não sei se o governo tem interesse em fazer

III - Reduzir as competências exclusivas de quem possui uma matrícula em algum CRM (quando "vocês" estão tentando o oposto)

Milhões de problemas tecnicos, éticos e legais.  É uma discussão válida, mas esbarra sempre em quem vai colocar o guizo no gato    Já é feito muita coisa sem entrar na lide medica que otimiza muito o cuidado, como fisioterapia, nutrição, gerontologia, cuidados domiciliares, enfermagem, etc...  A questão é que esses profissionais não tem a formaçao tão completa para diagnóstico diferencial, avaliaçaõ de complicações, conhecimnento psobre farmacos, etc...  Um enfermeiro pode medir a pressão, um fisioterapêuta pode tratar uma lombalgia, um farmacêutico sabe os remédios para hipertensão e seus efeitos colaterias.   mas a Efermeira sabe pela história suspeitar de um feocromocitoma, ou pelo exame uma coartação da aorta?  Um fisioterapêuta sabe quando deve pesquisar Mieloma mútliplo para uma lombalgia?  Um farmacêutico tem condições de fazer uma anamnese dirigida para perceber que o paciente está com tosse seca ao usar IECA?
Nas situações acima, tendo um erro no processo quem vai pagar?  Na minha experiência vai ser o elo mais fraco...

Ele fica com a terceira, eu não creio que seja uma boa: realmente não sei que tipo de competência exclusiva de CRM-portador deveria ser retirada e que ao mesmo tempo fosse significativa a ponto de "folgar" mais médicos. Não não consigo pensar mesmo em nada que hoje só um médico possa fazer e que um enfermeiro devesse poder também. Prescrever remédios de tarja preta ou antibióticos ou antiinflamatórios esteróides? Nããããão. Fazer cirurgias severas? Também não.

Comentei acima

A opção I é problemática principalmente pelo custo aos cofres públicos (provavelmente maior do que criar novos curso) . Além disso, se o problema for escassez de número de profissionais/tamanho da população isso geraria um dilema do tipo cobertor curto.

A carreira de estado pode ser uma solução, mas dái depende mais da analise técnica e da famosa vontade política

Eu aposto na opção II como mais vantajosa e segura mas não disse em momento nenhum que ela não poderia ter custos ou problemas de viabilização, criar e manter infraestrutura é um fato, mas acho que o governo pode, tomando isso por meta, reorganizar seus gastos de modo a viabilizar isso, quem sabe repatriando para as instituições federais a enormidade de dinheiro jogado no lixo via Prouni (eu disse "tomando isso por meta", eu sei que o Prouni é um projeto chave do governo atual, mas se a ampliação do número de médicos passar a ser o alvo eu acho que talvez, quem sabe, este maldito sistema de subsídio a universidades privadas sob a máscara de programa social acabasse ficando na reta pra ser deixado de lado, o que seria matar dois coelhos com um tiro de escopeta só).

Até agora o governo não fez nenhum movimento nesse sentido, fora do plano teórico

[Derfel]

Existem duas meneiras básicas de trabalhar como médico naAustrália:  Pelo AMC (CFM deles) e pelo ACRR (CFm rural e de áreas remotas).
Sò visitar as páginas e via ver que 1) É pré-requisito proficiência em inglês 2) as formas que dispensam a prova do AMC ou prova oral com especialistas ou restringem para egressos apenas de determinados países (Inglaterra, EUA, Africa do SUl, NOva Zelândia - comunidade britÂnica em geral) ou exigem a realização do AMC CAT MCQ Examination - prova essa feita por computador.
Mesmo o estágio supervisionado não dispensa o uso da AMC CAT MCQ

Sim, Osler, são formas alternativas de ingresso e critérios. No caso do Mais Médicos também existem critérios e avaliações. A proficiência em Português é um critério, ser de um país com currículo similar às universidades nacionais é outro, ser oriundo de um país com a relação médico/habitante maior que a do Brasil é outro critério, ter registro profissional no equivalente ao conselho de medicina do país de origem é mais um. A avaliação existirá nas semanas de internato nas universidades e no processo de trabalho pelo supervisor e pela comissão estadual (e o CRM poderia estar junto ao processo de avaliação continuada, seria muito bem vindo).

Paro por aqui, realmente não tenho argumentos sobre isso..  Se você acha que uma maneira legítima de substituir o Revalida é uma avaliaçaõ que a aprovação beira ao 100% realmente não há preucupação com qualidade.

Osler, eu poderia ter duas atitudes: poderia dizer vai haver uma grande ou média reprovação só para marcar uma posição no debate ou ser honesto e dizer o que acho que acontecerá baseado nas minhas informações e experiência. Acho que a segunda opção é a preferível, ainda mais pelo respeito que tenho por você. De qualquer maneira, a aprovação nesse processo avaliativo TEM que ser maior que o do Revalida, isso porque uma avaliação continuado em um processo de 3 semanas tem muito mais chances de aprovação que em uma prova de 110 questões feitas em 5 ou 6 horas. Existe também a questão de serem médicos já experientes em seus países de origem e (e isso é uma opinião pessoal minha) existe um componente político, que é a necessidade, nesse momento, que haja uma boa aprovação para não minar o programa. Acredito que o conselho deveria estar agindo como um parceiro no acompanhamento do processo, tanto para garantir um processo avaliativo de qualidade quanto no processo da avaliação continuada desses profissionais quando estiverem no serviço. Isso seria uma forma muito mais pró-ativa de atuar do que o simples confronto direto que vem acontecendo. A pergunta é: quem define a forma de validação de certificados e estratégias de provimento de RH no SUS? É o próprio SUS, a partir do Governo Federal e Ministério da Saúde. Lembrando que tudo já havia passado pela CIT e CNS. Por outro lado, o que o conselho de medicina, uma autarquia federal, pode fazer para garantir um nível de qualidade que considera adequado a partir do processo estabelecido? Primeiramente, acho que seria se inserir no processo.

Esqueci, 100% só a aprovação na avaliação... 
Derfel é óbvio que a supervisão não vai ser presencial, e é óbvio que vai ser bem... a distância.  Só o desafio logístico que é supervisionar o Brasil inteiro, mesmo em ocndições ideais...  Mas isso não é uma preucupação maior, pois todos esses médicos provaram seu valor quando passaram na avaliação, não?

Osler, a supervisão não é a cargo do MS, mas das universidades, cada qual cuidando de sua esfera de atuação. Isso já ocorre assim, não é algo novo no Mais Médicos, já existe há dois anos no PROVAB e tem sido uma experiência muito exitosa (pelo menos na experiência e nos dados que temos do nosso estado). A supervisão já apontou vários problemas tanto na gestão dos municípios quanto na capacitação dos profissionais mesmo e isso já gerou vários remanejamentos e desligamentos do PROVAB. No Mais Médicos a metodologia é a mesma.

Que como eu falei apresenta diversas exigências, como por exemplo proficiência em Inglés e conhecimnto médico.  Você realmente acredita que se um candidato formado na Bolívia (por exemplo) se apresentar na Austrália ele fará atendimento na população mesmo não sendo fluente em Inglês e sem passar em nenhum processo de seleção sério?

E nem no Brasil, já que não preenche os critérios do Mais Médicos.

O problema é histórico, a solução emergencial, algo errado não?  depois o fato de a solução ser emergencial não significa necessariamente que ela é adequada .

Não. O problema é histórico, a solução emergencial também (e já houve tentativas nessa direção no passado, de forma pontual), porém a iniciativa nunca foi para frente por falta de apoio político de implementação. E nisso o Padilha tem o mérito. Foi na gestão dele que várias coisas que historicamente são sabidas como formas de melhorar o sistema, e nunca foram feitas, têm sido implementadas. A valorização da Atenção Básica é um exemplo, o PMAQ é outro (que premia o desempenho da equipe), a forma de trabalho a partir da organização de redes de atenção, a responsabilização do gestor por um contrato e o problema da falta de mão-de-obra no interior e áreas de periferia. Isso começou com o PROVAB e o Mais Médicos é uma sequência (no período houve também um fato político que deve ter precipitado as coisas e serviu como janela de oportunidade: as manifestações de junho). E lembre-se que nos últimos tempos houve um aumento grande da demanda por esses profissionais nessas regiões: a ESF foi um motivo e sua expansão, os NASF e sua universalização posterior, criação dos CAPS, UPA's e das equipes do SAD (que estão em processo de universalização também) e consultório na rua. Existe um movimento para o aumento das vagas nas escolas de medicina (e esse movimento também é anterior ao programa, ainda que faça parte dele hoje), mas formar um profissional leva tempo, como bem sabe. Deve-se então esperar quanto tempo até que haja um aumento de massa que supra a demanda? 10, 20 anos?

Claro, o Brasil só será atrativo para países com condições piores que nós, infelizmente o nível da medicina é também muito pior que o nosso (e olha que o nosso vem decaindo em progressão constante).   Brasileiros formados em Cuba e Bolívia, que são o grosso dos que tentem ingressar via revalida são em média muito mau formados, então naturalmente tomam pau no exame.  Se os médicso ingleses ou Australianos tivessem interesse de vir para cá e estudasssem como os brasieliros que vão para lá estudam passariam a maioria.

Bolívia está fora do programa Mais Médicos. Pelos critérios, na América do Sul, apenas Argentina, Uruguai e Venezuela podem fornecer profissionais. Cuba, porém, pode fornecer, mas, em que pese a deficiência de qualificação nas especialidades, a formação em Medicina da Família (que é a área em que atuarão) é muito boa. Portugal mesmo possui médicos cubanos trabalhando nessa área, me parece que através de um convênio com Cuba.

E nesse período todo nunca viu as entidades médicas divulgarem comunicados apoiando o serviço público universal e de qualidade?  Sério?

Vi (vi também discursos que não se traduziam na prática, mas não acredito que seja algo institucional, mas pontual de indivíduos dessas instituições). Ainda assim, não entendo o que uma coisa tem a ver com a outra. Nada impede que tenha um posicionamento pelo serviço público universal e de qualidade e tenha atitudes extremamente corporativas. Todos os conselhos têm (não só o de medicina). O COFEN mesmo possui alguns posicionamentos que são extremamente corporativos.

[Gabarito]

Acabou de sair a notícia.
Agora sim, vamos voltar ao tema principal desse tópico:

Governo contratará 4 mil médicos cubanos
No primeiro momento, virão 400 médicos para 701 municípios, a maioria do Norte e Nordeste do País; investimento será de R$ 511 milhões até fevereiro de 2014
21 de agosto de 2013 | 18h 00
Lisandra Paraguassu, da Agência Estado

O governo federal vai contratar 4 mil médicos cubanos em um convênio com a Organização Panamericana de Saúde (Opas), segundo informações do Ministério da Saúde. Os profissionais irão suprir as vagas não preenchidas no programa Mais Médicos.


Programa causou protestos da categoria - Daniel Teixeira/AE


Em um primeiro momento, virão 400 médicos para 701 municípios, a maioria do Norte e Nordeste do País. O investimento será de R$ 511 milhões até fevereiro de 2014.

Inscrições. O programa Mais Médicos busca incentivar a ida desses profissionais para as periferias das grandes cidades e para o interior do País e prevê a contratação de estrangeiros.

Duramente criticado pela categoria, o programa teve, na sua primeira seleção, um total de 1.618 médicos inscritos - número que representa apenas 10,5% da demanda de 3.511 cidades. Desse total, 522 profissionais atuam hoje no exterior.

Segundo o Ministério da Saúde, a previsão é de que sejam atendidos cerca de 6,5 milhões de usuários do Sistema Único de Saúde (SUS).

http://www.estadao.com.br/noticias/geral,governo-contratara-4-mil-medicos-cubanos,1066384,0.htm


Eles estão chegando...

[Gabarito]

Mais:

Cuba
Frente à forte oposição da classe médica após anúncio de que o país importaria 6.000 médicos cubanos, o Ministério da Saúde anunciou em julho que a prioridade era trazer médicos portugueses e espanhóis. A decisão já era vista como tentativa de camuflar a vinda dos cubanos pelas entidades e partidos contrários à decisão. Em entrevista ao site de VEJA no dia 20 de julho, o deputado Eleuses Paiva (PSD-SP), crítico da vida dos médicos cubanos ao Brasil, afirmou em entrevista à VEJA.com:

“Esse balão de ensaio realmente é para trazer médico cubano. Há quatro anos, a Venezuela teve a importação de 25 000 médicos cubanos pelo governo Hugo Chávez. A Federação Médica Venezuelana nos disse que tinha sérias dúvidas se essas pessoas eram médicas de verdade, porque as condutas profissionais que elas tomavam eram absurdas. É justamente esse acordo que nós desconfiamos que o governo brasileiro esteja fazendo, porque esses médicos têm um contrato com o governo venezuelano que acaba agora. Eles estão retornando para Cuba e são justamente os 25 000 que estavam trazendo para o Brasil quando nós os emparedamos. Baseado nisso, o ministro [Alexandre] Padilha, que é uma pessoa muito boa para desviar a rota, diz que vai trazer profissionais portugueses e espanhóis. A notícia que nós temos, e que provavelmente o ministro dará, é que serão dez portugueses, vinte espanhóis e 25 000 médicos cubanos. O foco da discussão, na realidade, é médico cubano. É isso que ele está tentando trazer.”

[Derfel]

O convênio é com a opas/oms. A opas está viabilizando também a contratação de médicos de outros países.

[DDV]

Na mosca! 

[DDV]

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Cuba
Frente à forte oposição da classe médica após anúncio de que o país importaria 6.000 médicos cubanos, o Ministério da Saúde anunciou em julho que a prioridade era trazer médicos portugueses e espanhóis. A decisão já era vista como tentativa de camuflar a vinda dos cubanos pelas entidades e partidos contrários à decisão. Em entrevista ao site de VEJA no dia 20 de julho, o deputado Eleuses Paiva (PSD-SP), crítico da vida dos médicos cubanos ao Brasil, afirmou em entrevista à VEJA.com:

“Esse balão de ensaio realmente é para trazer médico cubano. Há quatro anos, a Venezuela teve a importação de 25 000 médicos cubanos pelo governo Hugo Chávez. A Federação Médica Venezuelana nos disse que tinha sérias dúvidas se essas pessoas eram médicas de verdade, porque as condutas profissionais que elas tomavam eram absurdas. É justamente esse acordo que nós desconfiamos que o governo brasileiro esteja fazendo, porque esses médicos têm um contrato com o governo venezuelano que acaba agora. Eles estão retornando para Cuba e são justamente os 25 000 que estavam trazendo para o Brasil quando nós os emparedamos. Baseado nisso, o ministro [Alexandre] Padilha, que é uma pessoa muito boa para desviar a rota, diz que vai trazer profissionais portugueses e espanhóis. A notícia que nós temos, e que provavelmente o ministro dará, é que serão dez portugueses, vinte espanhóis e 25 000 médicos cubanos. O foco da discussão, na realidade, é médico cubano. É isso que ele está tentando trazer.”

Não foi à toa as dificuldades impostas pelo governo a inscrições vindas de IPs nacionais (segundo relatos) e a macaquice com a Polícia Federal investigando possíveis "sabotagens" frente ao número de inscrições acima do esperado. Eram os cubanos o tempo todo mesmo que eles queriam.

[_Juca_]

Começou a invasão comunista, salvem-se enquanto é tempo. 

[DDV]

Uma grande parte desses médicos formados em Cuba são na verdade brasileiros que foram pra lá atrás de uma maneira mais fácil de cursarem medicina. Uma parte dos mesmos (a maior parte provavelmente) foi tutelada pelo PT, MST e outras organizações afins (como as indígenas). Todo esse interesse e "empenho" intenso do governo nessa política, comprando brigas com Deus e o mundo, movendo mundos e fundos para tal, certamente tinha um interesse bem "específico" ou "particular" por trás.

 

[DDV]

Eu li na notícia algo que me deixou muito intrigado:


 "Padilha disse que, pelo acordo, o governo brasileiro pagará à Opas, o valor equivalente à remuneração dos demais profissionais contratados pelo Mais Médicos (R$ 10 mil), e a organização repassará esse dinheiro para o governo cubano. O valor total do acordo com a Opas é de R$ 511 milhões até fevereiro de 2014, informou Padilha.

O ministro afirmou não ter conhecimento sobre quanto dos R$ 10 mil ficará com os médicos e quanto irá para o governo cubano. Ele disse que não cabe ao governo brasileiro fazer esse questionamento. O representante da Opas no Brasil, Joaquín Molina, presente à entrevista coletiva concedida nesta quarta no Ministério da Saúde, disse que também não sabia informar."

http://g1.globo.com/bemestar/noticia/2013/08/padilha-assina-convenio-internacional-para-contratar-4-mil-medicos-cubanos.html


O governo terá que também "dispensar" as leis trabalhistas ou mesmo direitos constitucionais para efetuar essa forma "diferente" de relação trabalhista? Ou tá tudo beleza dentro da legislação brasileira?

Como será o direito de ir e vir desses cubanos? E se quiserem "desertar", o governo brasileiro vai repatriá-los?



Advogados do fórum?

[Derfel]

Primeiro que houve mesmo a não viabilização de médicos brasileiros que não completaram as inscrições. Se quiserem podem se inscrever a qualquer momento, já que o sistema está aberto e abrirá a cada 40 dias para novas inscrições (o tempo é devido à atualização do cnes).

[Derfel]

Continuado, os médicos que estão vindo são via opas, que já trabalharam em outros países pela opas/oms

[DDV]

Continuado, os médicos que estão vindo são via opas, que já trabalharam em outros países pela opas/oms

E...?

Explique aí como fica a situação trabalhista dos cubanos para os foristas que, como eu, não sabem e estão curiosos para saberem.

E uma dúvida sincera e agradeço se for respondida.

[Arcanjo Lúcifer]

Eu li na notícia algo que me deixou muito intrigado:


 "Padilha disse que, pelo acordo, o governo brasileiro pagará à Opas, o valor equivalente à remuneração dos demais profissionais contratados pelo Mais Médicos (R$ 10 mil), e a organização repassará esse dinheiro para o governo cubano. O valor total do acordo com a Opas é de R$ 511 milhões até fevereiro de 2014, informou Padilha.

O ministro afirmou não ter conhecimento sobre quanto dos R$ 10 mil ficará com os médicos e quanto irá para o governo cubano. Ele disse que não cabe ao governo brasileiro fazer esse questionamento. O representante da Opas no Brasil, Joaquín Molina, presente à entrevista coletiva concedida nesta quarta no Ministério da Saúde, disse que também não sabia informar."

http://g1.globo.com/bemestar/noticia/2013/08/padilha-assina-convenio-internacional-para-contratar-4-mil-medicos-cubanos.html


O governo terá que também "dispensar" as leis trabalhistas ou mesmo direitos constitucionais para efetuar essa forma "diferente" de relação trabalhista? Ou tá tudo beleza dentro da legislação brasileira?

Como será o direito de ir e vir desses cubanos? E se quiserem "desertar", o governo brasileiro vai repatriá-los?



Advogados do fórum?

Lembram que comentei que seria mais ou menos isso? Me enganei com certos pontos, mas o governo cubano vai ficar com uma parte da grana.

[Moro]

Se apenas os serviços de backoffice do SUS (folha, agendamento, aprovações, contabilidade, planejamento, finanças, agendamentos,  etcc)  fosse centralizado, unificado e terceirizado, já haveria recursos MUITO maiores do que os que temos hoje.

Mas os médicos "gestores"  nem cogitam ou entendem isso.

O problema, Agnóstico, é você não entender o sistema. Ele é municipalizado e possui gestão local. Muitos recursos ainda são descentralizados direto para as unidades e grande parte é terceirizado, o que varia de estado a estado, de município a município. A folha, por exemplo, das  UBS, UPAS e hospitais, por exemplo, podem ser feitas por fundações, OS, cooperativas e outras empresas de pessoal. O agendamento é um nível bem local e, dependendo da unidade e, novamente, do ente, é feito também por uma empresa terceirizada e por aí vai. Empresas terceirizadas é o que não falta.

O problema Derfel, é que você não conhece gestão com tecnologia, na verdade. Ou talvez gestão.
Ser descentralizado não significa que não possa haver um centro de serviços compartilhados para as tarefas burocráticas. Atendimento terceirizado especificado por funcionário público? Posso comentar alguns, por exemplo um caso em que os atendentes terceirizados eram pagos por minuto sem nenhum controle, isso é, quanto mais enrolassem no atendimento, mais ganhavam, mais o cliente ficava furioso e mais os trouxas de sempre pagavam impostos. Claro que uma sinecura deve explicar isso.

Atendimento sem sistemas? Sem métricas de atendimento e nível de serviço? Transparência sem sistemas de ERP ou sistemas de planejamento? Ou pior, sequer pensar que as pessoas do financeiro possam agregar algo?

Vocês deveriam ser técnicos seguindo ordens de gestores, que conseguissem desenhar metas e otimizar os processos de acordo com diagnósticos claros, e não uma máquina política gerenciada amadoramente.

[Derfel]

Continuado, os médicos que estão vindo são via opas, que já trabalharam em outros países pela opas/oms

E...?

Explique aí como fica a situação trabalhista dos cubanos para os foristas que, como eu, não sabem e estão curiosos para saberem.

E uma dúvida sincera e agradeço se for respondida.

É um convênio com a OPAS, que é um braço da OMS no continente americano. O Brasil paga à OPAS pelo serviço e ela se encarrega de pagar aos profissionais, contratá-los e prestar apoio à esses profissionais. Nos casos que conheço com pagamento pela OPAS, esse se dá por produto produzido (é pago por produção,  por assim dizer). Férias são garantidas pela OPAS. No caso do convênio específico vou saber mais amanhã.

[Gabarito]

É um convênio com a OPAS, que é um braço da OMS no continente americano. O Brasil paga à OPAS pelo serviço e ela se encarrega de pagar aos profissionais, contratá-los e prestar apoio à esses profissionais. Nos casos que conheço com pagamento pela OPAS, esse se dá por produto produzido (é pago por produção,  por assim dizer). Férias são garantidas pela OPAS. No caso do convênio específico vou saber mais amanhã.

Pelo que está sendo divulgado, o contrato do governo brasileiro com médicos espanhóis, portugueses ou de qualquer outro país é celebrado com cada profissional. No caso dos cubanos, o pagamento será enviado à ditadura cubana, que, então, se encarregará de pagar os profissionais.

Só esse lote de 4 mil médicos renderá à ilha R$ 40 milhões por mês!

Na Venezuela e no Brasil, a forma de contratação dos médicos viola a Convenção 29 da Organização Internacional do Trabalho.

O ministro só anunciou nesta quarta a importação dos 4 mil cubanos. Os primeiros 400 já chegam neste fim de semana. Enquanto o governo fingia que recuava quanto aos médicos cubanos, desviando a atenção para Portugal e Espanha, na surdina tomava as providências para importar os pobres escravos, ôpa, cubanos da ilha de Fidel. Está explicado porque essa contratação saiu tão rápida.

[Hold the Door]

Como será o direito de ir e vir desses cubanos? E se quiserem "desertar", o governo brasileiro vai repatriá-los?

Considerando os vergonhosos antecedentes do governo brasileiro no caso dos esportistas cubanos, esses médicos serão prontamente presos e enviados de volta a Cuba para a "reeducação" ou para o Paredón...

[Derfel]

Se apenas os serviços de backoffice do SUS (folha, agendamento, aprovações, contabilidade, planejamento, finanças, agendamentos,  etcc)  fosse centralizado, unificado e terceirizado, já haveria recursos MUITO maiores do que os que temos hoje.

Mas os médicos "gestores"  nem cogitam ou entendem isso.

O problema, Agnóstico, é você não entender o sistema. Ele é municipalizado e possui gestão local. Muitos recursos ainda são descentralizados direto para as unidades e grande parte é terceirizado, o que varia de estado a estado, de município a município. A folha, por exemplo, das  UBS, UPAS e hospitais, por exemplo, podem ser feitas por fundações, OS, cooperativas e outras empresas de pessoal. O agendamento é um nível bem local e, dependendo da unidade e, novamente, do ente, é feito também por uma empresa terceirizada e por aí vai. Empresas terceirizadas é o que não falta.

O problema Derfel, é que você não conhece gestão com tecnologia, na verdade. Ou talvez gestão.
Ser descentralizado não significa que não possa haver um centro de serviços compartilhados para as tarefas burocráticas. Atendimento terceirizado especificado por funcionário público? Posso comentar alguns, por exemplo um caso em que os atendentes terceirizados eram pagos por minuto sem nenhum controle, isso é, quanto mais enrolassem no atendimento, mais ganhavam, mais o cliente ficava furioso e mais os trouxas de sempre pagavam impostos. Claro que uma sinecura deve explicar isso.

Atendimento sem sistemas? Sem métricas de atendimento e nível de serviço? Transparência sem sistemas de ERP ou sistemas de planejamento? Ou pior, sequer pensar que as pessoas do financeiro possam agregar algo?

Vocês deveriam ser técnicos seguindo ordens de gestores, que conseguissem desenhar metas e otimizar os processos de acordo com diagnósticos claros, e não uma máquina política gerenciada amadoramente.

Agnóstico,  acho que tenho uma dificuldade muito grande de conseguir explicar descentralizado. Quando digo descentralizado,  é tudo. É como (a muito grosso modo) se existissem várias empresas diferentes que fornecem um mesmo produto e são unidas em um grande cartel (juro que estou me esforçando para tentar achar uma metáfora que consiga dá uma idéia de como é o SUS). No caso da terceirização vou tentar explicar com um exemplo: um município quer implantar 3 UPA, mas por algum motivo acha que não possui condições de geri-las. Então ele abre uma licitação e uma empresa ganha. Então essa empresa fica responsável por gerir as 3 UPA por um valor X de repasse mensal. Essa empresa fica responsável por contratar todo o pessoal das unidades (do asg ao médico plantonista), fazer o pagamento, manutenção das unidades, estabelecer a forma de atendimento (como recepção e acolhimento), enfim todo o dia a dia das unidades é feito pela empresa. No caso das cooperativas,  o que ocorre é mais ou menos isso: o gestor contrata a cooperativa, por exemplo dos anestesiologistas, por um valor acertado (e que não tem como negociar muito, já que é um monopólio no caso) que é repassado à cooperativa mensalmente ou por procedimento e a cooperativa se compromete a fornecer o pessoal. Em alguns casos, como a das fundações, a fundação concentra toda a parte de pessoal (contratação, pagamento...) que fornece a mão de obra para atender nas unidades do estado/município/união. Existem também convênios e contratos,  onde um hospital, por exemplo, atende usuários do SUS e recebe recursos do ente por procedimento (por exemplo, às vezes com um adicional ao valor), é o caso do Sírio-Libanês, por exemplo. Então a gestão desses processos está nas mãos da iniciativa privada.

[DDV]

Continuado, os médicos que estão vindo são via opas, que já trabalharam em outros países pela opas/oms

E...?

Explique aí como fica a situação trabalhista dos cubanos para os foristas que, como eu, não sabem e estão curiosos para saberem.

E uma dúvida sincera e agradeço se for respondida.

É um convênio com a OPAS, que é um braço da OMS no continente americano. O Brasil paga à OPAS pelo serviço e ela se encarrega de pagar aos profissionais, contratá-los e prestar apoio à esses profissionais. Nos casos que conheço com pagamento pela OPAS, esse se dá por produto produzido (é pago por produção,  por assim dizer). Férias são garantidas pela OPAS. No caso do convênio específico vou saber mais amanhã.

Não foi isso o que e perguntei. Eu sei que a OPAS será a "prestadora de serviço" e os médicos cubanos os seus "funcionários". A questão é: as relações de trabalho estarão em conformidade com a legislação trabalhista brasileira e a constituição?

[Derfel]

É um convênio com a OPAS, que é um braço da OMS no continente americano. O Brasil paga à OPAS pelo serviço e ela se encarrega de pagar aos profissionais, contratá-los e prestar apoio à esses profissionais. Nos casos que conheço com pagamento pela OPAS, esse se dá por produto produzido (é pago por produção,  por assim dizer). Férias são garantidas pela OPAS. No caso do convênio específico vou saber mais amanhã.

Pelo que está sendo divulgado, o contrato do governo brasileiro com médicos espanhóis, portugueses ou de qualquer outro país é celebrado com cada profissional. No caso dos cubanos, o pagamento será enviado à ditadura cubana, que, então, se encarregará de pagar os profissionais.

Só esse lote de 4 mil médicos renderá à ilha R$ 40 milhões por mês!

Na Venezuela e no Brasil, a forma de contratação dos médicos viola a Convenção 29 da Organização Internacional do Trabalho.

O ministro só anunciou nesta quarta a importação dos 4 mil cubanos. Os primeiros 400 já chegam neste fim de semana. Enquanto o governo fingia que recuava quanto aos médicos cubanos, desviando a atenção para Portugal e Espanha, na surdina tomava as providências para importar os pobres escravos, ôpa, cubanos da ilha de Fidel. Está explicado porque essa contratação saiu tão rápida.

É um convênio com a OPAS, como se dará a relação da OPAS com o governo cubano é outra história. Agora, o que a Convenção 29 que você postou tem a ver com o caso, realmente não consegui compreender.