Tópico: O PT representa um risco ao país?

[Geotecton]

quais números que passei você contestará?

Quando você demonstrará a diferença dos outros partidos em relação ao PT no que diz respeito às tentativas de cercear as liberdades do povo?

Não exagere ou distorça.

O foco da discussão, no que diz respeito a eventuais perdas de liberdade, estava na imprensa.

Se você tem uma boa justificativa para considerar a liberdade de imprensa como a única que importa em uma discussão que tem uma pergunta deste tipo:

O PT é um risco ao país?

fique à vontade para expô-la.

Não é isto Price.

Se você se der ao trabalho de ler todo o contexto, perceberá que eu foquei na questão da 'liberdade de imprensa'.

Estou ciente de que se formos discutir sobre todo o arcabouço legal que impõe algum tipo de restrição, seja individual ou coletivo, ficaremos anos comentando. E, neste caso, quase todos os partidos tem um ou outro tipo de autoria e ou responsabilidade.

[Vento Sul]

Vento Sul, ao invés de argumentar você vem sistematicamente adotando um comportamento de troll em todas as suas respostas. Se quer realmente debater, então refute os argumentos com outros argumentos, não com sarcasmo. Cartão amarelo.

Trollar é o que o Agnóstico mais faz aqui, distorce o que dizemos, ele é praticamente o dono do fórum, mas ele tudo bem, então...

Então denuncie-o.

Alguém me denunciou?

Posso fazer uma listinha das vezes que Agnóstico, usa expressões facebookeanas para sair fora da discussão
tipo

../forum/topic=27579.100.html#msg747769

buhh

../forum/topic=27579.150.html#msg748332

Resumindo apenas creia no que seus ídolos falam e não pense.

Se essa resposta não for um troll então...
../forum/topic=27579.175.html#msg748407
Você acha que 50% de diminuição na miséria do Brasil é menor que 90% da Argentina? Quantos são os que deixaram de ser miseráveis em cada pais?

porque não são? porque lá não tem seu deus lula?

../forum/topic=27579.175.html#msg748411

o que há de errado fora seu rancor e sua incapacidade de entender o que le?

Quando Juca diz

Quer dizer que Brasil ter conseguido 50% de redução é ruim porque 3 países ( o maior deles tem metade da população e 1/3 do tamanho) conseguiram taxas ainda maiores?

Olha a inteligente resposta do Agnóstico

Juca, você deveria ser inteligente, esqueça um pouco seu amor o PT

.  ???? isto é refutar ou trolar descaradamente?

../forum/topic=27579.200.html#msg748446

aprenda argumentar com dados e não com uma premissa de superioridade que só encontra respaldo em partisans (ah,  esqueci você não é petista   )

e os argumentos...

espero que esse tópico tenha encerrado de vez qualquer alegação de petismo eficiente que poucos nesse fórum como. partilham. Os números e os fatos estão bem claros aqui.

e btw, o que acha da cúpula petista julgada e condenada? heróis?

O post do vento Sul é apenas um espantalho que contesta informações que eu não disse e não contesta nenhuma informação apresentadas por mim, apenas reclama que como ele,  não temos fé no PT. Típico.

Não da para ensinar interpretação de texto nesse fórum .

Aos que não querem interpretar os fatos,
Agnóstico colocou gráficos de um certo word bank e pronto, é a verdade absoluta, estes gráficos, como disse e repito, dizem muita coisa, mas não dizem tudo, pois não podemos comparar duas coisas diferentes, na América do Sul o país continental é o Brasil, o Brasil tem um grande território, tem sua história de desenvolvimento social, diferente do resto dos outros países Sul-Americanos, Agnóstico não quer nem saber disso, ele confia cegamente em gráficos. Eu tentei contestar nesse nível e as respostas sempre vieram que sou petista, que tenho fé, que lá não tem lula, etc baixaria e trolagem mesmo. Eu não estou inventando, olha as respostas que ele dá quando contrariado. Vocês acham isso uma discussão sadia e aproveitável, então eu sigo o mesmo caminho e a coisa descamba, mas quero saber e agora estou denunciando, porque esse tipo de linguajar e a maneira mal-educada dele não merece uma advertência?  Quero uma resposta a isso tudo.

Cilada...

olha como distorcem e não querem ler o que escrevo aqui eu digo claramente
../forum/topic=27579.150.html#msg748275
acho que só graficozinhos não dizem tudo, e podem mascarar muitas coisas.
Graficos não dizem tudo. Fácil de entender, mas olha o que "interpretam"
../forum/topic=27579.150.html#msg748372

Manhattan, o cara acabou de falar que graficozinhos "mostram mas não mostram" e continua dando um discurso apaixonado aqui e você ainda quer perder tempo?
Sai fora, é cilada.

[Vento Sul]

[Agnóstico]

Gráficos dizem tudo, para que discutirmos? Nem sei o que estamos fazendo aqui? E todas minhas respostas serão: olha os gráficos, você não viu, não sabe ler? Seus apaixonados!!!!

[/Agnóstico]

[Geotecton]

[Agnóstico]

Gráficos dizem tudo, para que discutirmos? Nem sei o que estamos fazendo aqui? E todas minhas respostas serão: olha os gráficos, você não viu, não sabe ler? Seus apaixonados!!!!

[/Agnóstico]

Esta foi uma resposta dele ou foi um sarcasmo seu?

[Vento Sul]

[Agnóstico]

Gráficos dizem tudo, para que discutirmos? Nem sei o que estamos fazendo aqui? E todas minhas respostas serão: olha os gráficos, você não viu, não sabe ler? Seus apaixonados!!!!

[/Agnóstico]

Esta foi uma resposta dele ou foi um sarcasmo seu?

Estou mostrando o jeito Agnóstico de discutir.

espero que esse tópico tenha encerrado de vez qualquer alegação de petismo eficiente que poucos nesse fórum compartilham. Os números e os fatos estão bem claros aqui.

Aqui sim, a confirmação, eu nunca disse que o PT é eficiente, longe disso, mas mostrar gráficos comparativos entre países diferentes e achar que aquilo prova o que ele tenta argumentar em seu discurso crônico anti-petista, eu não acho cabível e aceitável.

[Dr. Manhattan]

Vento Sul: fui eu que lhe denunciei, porque você tem se comportado como um Troll.

Aos que não querem interpretar os fatos,
Agnóstico colocou gráficos de um certo word bank e pronto, é a verdade absoluta, estes gráficos, como disse e repito, dizem muita coisa, mas não dizem tudo, pois não podemos comparar duas coisas diferentes, na América do Sul o país continental é o Brasil, o Brasil tem um grande território, tem sua história de desenvolvimento social, diferente do resto dos outros países Sul-Americanos, Agnóstico não quer nem saber disso, ele confia cegamente em gráficos. Eu tentei contestar nesse nível e as respostas sempre vieram que sou petista, que tenho fé, que lá não tem lula, etc baixaria e trolagem mesmo. Eu não estou inventando, olha as respostas que ele dá quando contrariado. Vocês acham isso uma discussão sadia e aproveitável, então eu sigo o mesmo caminho e a coisa descamba, mas quero saber e agora estou denunciando, porque esse tipo de linguajar e a maneira mal-educada dele não merece uma advertência?  Quero uma resposta a isso tudo.

Tradução: "Embora os gráficos fornecidos por um órgão internacional respeitado, cujos dados costumam ser aceitos pelos próprio petistas quando lhes convém, digam que os avanços sociais no Brasil não foram muito maiores do que nos nossos vizinhos, eu acho que o avanço social no Brasil foi "melhor", segundo uma métrica que não sei explicar, do que nos outros países, porque eu acho que o tamanho e a história do Brasil implicam isso, de alguma maneira vaga."

É isso? Quer dizer que você vem aqui no Clube Cético dizer que dados coletados por especialistas são piores do que sua crença pessoal, não responde aos que lhe contradizem e ainda vem posar de vítima?

[Vento Sul]

Vento Sul: fui eu que lhe denunciei, porque você tem se comportado como um Troll.

Aos que não querem interpretar os fatos,
Agnóstico colocou gráficos de um certo word bank e pronto, é a verdade absoluta, estes gráficos, como disse e repito, dizem muita coisa, mas não dizem tudo, pois não podemos comparar duas coisas diferentes, na América do Sul o país continental é o Brasil, o Brasil tem um grande território, tem sua história de desenvolvimento social, diferente do resto dos outros países Sul-Americanos, Agnóstico não quer nem saber disso, ele confia cegamente em gráficos. Eu tentei contestar nesse nível e as respostas sempre vieram que sou petista, que tenho fé, que lá não tem lula, etc baixaria e trolagem mesmo. Eu não estou inventando, olha as respostas que ele dá quando contrariado. Vocês acham isso uma discussão sadia e aproveitável, então eu sigo o mesmo caminho e a coisa descamba, mas quero saber e agora estou denunciando, porque esse tipo de linguajar e a maneira mal-educada dele não merece uma advertência?  Quero uma resposta a isso tudo.

Tradução: "Embora os gráficos fornecidos por um órgão internacional respeitado, cujos dados costumam ser aceitos pelos próprio petistas quando lhes convém, digam que os avanços sociais no Brasil não foram muito maiores do que nos nossos vizinhos, eu acho que o avanço social no Brasil foi "melhor", segundo uma métrica que não sei explicar, do que nos outros países, porque eu acho que o tamanho e a história do Brasil implicam isso, de alguma maneira vaga."

É isso? Quer dizer que você vem aqui no Clube Cético dizer que dados coletados por especialistas são piores do que sua crença pessoal, não responde aos que lhe contradizem e ainda vem posar de vítima?

Caramba, que difícil de entender, eu não estou negando os dados, eu só digo e repito, que pegar friamente os números que comparam coisas diferentes, em tamanho de território, história, situação política, etc não servem para certos tipos de argumentação. Você não consegue entender isso, por quê? ah sei ... não quer, só pode ser isso.
E se servem, então que se discuta, não fique apontando os gráficos dizendo: olha bem os gráficos, só isso. Eu não sou cego, sei ler e ver o que diz um gráfico, mas eles por si só não conseguem dizer tudo. Quem discorda disso é que tem alguma crença.
Toda vez que contestei o Agnóstico por isso, ele repetiu sua frase preferida, que tenho amor ao PT e outras baboseiras como postei aqui ../forum/topic=27579.225.html#msg748633

Aliás acho que vou manter distância dessas "discussões de via única".  Bom proveito.

[Geotecton]

Caramba, que difícil de entender, eu não estou negando os dados, eu só digo e repito, que pegar friamente os números que comparam coisas diferentes, em tamanho de território, história, situação política, etc não servem para certos tipos de argumentação. Você não consegue entender isso, por quê? ah sei ... não quer, só pode ser isso.

Caro Vento

Eu vou partir do ponto que a sua premissa está correta, ou seja, números são pouco significativos se desacompanhados de uma análise do contexto.

Então você concorda com a tese de que os números absolutos apresentados pelas administrações petistas também são pouco significantes quando comparados com os das administrações tucanas, pelo mesmo motivo que ignoram as distinções dos contextos políticos e históricos?

[Vento Sul]

Caramba, que difícil de entender, eu não estou negando os dados, eu só digo e repito, que pegar friamente os números que comparam coisas diferentes, em tamanho de território, história, situação política, etc não servem para certos tipos de argumentação. Você não consegue entender isso, por quê? ah sei ... não quer, só pode ser isso.

Caro Vento

Eu vou partir do ponto que a sua premissa está correta, ou seja, números são pouco significativos se desacompanhados de uma análise do contexto.

Então você concorda com a tese de que os números absolutos apresentados pelas administrações petistas também são pouco significantes quando comparados com os das administrações tucanas, pelo mesmo motivo que ignoram as distinções dos contextos políticos e históricos?

Com certeza, qualquer análise, não pode ou não deve ser colocada de maneira isolada, sem levar em consideração todos os parâmetros temporais e locais. Gráficos são necessários, é o ponto de partida e a base numérica e aporte para comparações e análises, mas podem ser usados, como bem entender pois a simplicidade dos números escondem a complexidade do que eles estão medindo. Por outro lado é fato às vezes que números convencem mais do que os fatos em si, como já postei aqui uma vez, é uma forma bem convincente de mostrar uma realidade, que pode não ser a tal.
No caso comparativo PT x PSDB em nível federal, fica difícil prever o que o PSDB teria feito se tivesse no poder, é só uma projeção do que ele fez enquanto governo, na conjuntura da época X o que ele faria nessa atual conjuntura, levando em consideração a mundial e nacional. Não podemos afirmar nada, então comparativamente os números mostram um pequeno avanço do governo atual em relação ao passado (psdb), e só isso. Fico torcendo para que o PSDB volte ao poder, já que outro seria improvável, talvez o PSB, mas o motivo seria ver a forma dos mesmos governarem o país. Eu acredito que iam copiar as fórmulas que deram popularidade ao Lula e Dilma, mas se não fizerem nem isso, ou só isso vão assinar de vez o seu óbito.

[Price]

Estou ciente de que se formos discutir sobre todo o arcabouço legal que impõe algum tipo de restrição, seja individual ou coletivo, ficaremos anos comentando. E, neste caso, quase todos os partidos tem um ou outro tipo de autoria e ou responsabilidade.

Pois é, e tomar somente uma parte das agressões à liberdade ao invés de todas é uma ótima manobra para dar ao PT uma certa exclusividade em ações contra a liberdade.

[Buckaroo Banzai]

http://www.acessepiaui.com.br/geral/indicador-defasado-ignora-22-milh-es-de-miser-veis-no-brasil/35285.html

[Johnny Cash]

http://www.acessepiaui.com.br/geral/indicador-defasado-ignora-22-milh-es-de-miser-veis-no-brasil/35285.html

Imaginando que haverá gente que não clicará no link, pincei, como um bom texano, o mais importante:

O número de miseráveis reconhecidos pelo governo subiria de zero para ao menos 22,3 milhões caso a renda usada para definir a indigência fosse corrigida pela inflação.
[...]
Esse número corresponde a mais de 10% da população brasileira e é praticamente a mesma quantidade de pessoas antes de Dilma.

Os dados possibilitam outras duas conclusões. Primeiro, que um reajuste da linha anularia todo o esforço feito pelo governo até aqui para cumprir sua promessa, do ponto de vista monetário.

Segundo, que os "resgatados" da miséria que ganhavam no limiar de R$ 70 obtiveram, na quase totalidade, no máximo R$ 7,5 a mais por mês --e mesmo assim foram considerados fora da extrema pobreza.
[...]
Nesse outro cenário (inflação acumulada de 23,4%), o número de extremamente pobres seria ainda maior: 27,3 milhões de pessoas.

Consegue ser pior do que o que os foristas dados como Anti-PT (grupo no qual me insiro, pelo visto) estavam pintando por aqui e de certa forma dá novo fôlego à discussão.

Apesar da validade de Gráficos e Tabelas estar colocada à prova, na matéria da Folha Online, que é fonte para o artigo do Acesse Piauí, existe um interessante:



Normalmente a mesma turma que defende a prática do Bolsa Família é contrária à redução da maioridade penal por causa do caráter de "não resolver o problema na totalidade" e de "aumentar custos gerando ineficiência no sistema". Pelo que me parece é exatamente o que acontece com o Bolsa Família, e outras práticas assistencialistas petistas, só que por razões de alinhamento ideológico há que se defender uma e condenar outra.

ps.: Reitero que não vejo como outro partido existente atualmente faria melhor.

[Geotecton]

Consegue ser pior do que o que os foristas dados como Anti-PT (grupo no qual me insiro, pelo visto) estavam pintando por aqui e de certa forma dá novo fôlego à discussão.

Apesar da validade de Gráficos e Tabelas estar colocada à prova, na matéria da Folha Online, que é fonte para o artigo do Acesse Piauí, existe um interessante:
[...]
ps.: Reitero que não vejo como outro partido existente atualmente faria melhor.

Não adianta citar esta fonte, porque a Folha faz parte do PIG.

[Buckaroo Banzai]

Normalmente a mesma turma que defende a prática do Bolsa Família é contrária à redução da maioridade penal por causa do caráter de "não resolver o problema na totalidade" e de "aumentar custos gerando ineficiência no sistema". Pelo que me parece é exatamente o que acontece com o Bolsa Família, e outras práticas assistencialistas petistas, só que por razões de alinhamento ideológico há que se defender uma e condenar outra.

ps.: Reitero que não vejo como outro partido existente atualmente faria melhor.

Eu não vejo tanto problema com o BF em si (insira inúmeras ressalvas aqui), acho que, dependendo dos critérios é necessário e benéfico (aquece a economia, os beneficiários tem mais chances de trabalhar, etc). O problema é o populismo e maniqueísmo que fazem em torno disso, sendo dado como "solução" quando é evidentemente mais complexo que isso.

Quando se diz "tiramos pessoas da miséria", o que deveria ser entendido disso é que essas pessoas agora têm condições de prover o próprio sustento de forma a não estarem dentro dos critérios de miseráveis, não que esse estado é dependente de transferência de renda (bolsa família) e artifícios desonestos apenas para garantir a classoficação de não miserável ("Brasil carinhoso", complementando o BF com R$ 2,00 para completar R$ 70,00 per capita). O sentido que esse "tiramos as pessoas da miséria" tem é o mesmo de dizer que "acabamos com o problema das goteiras" quando apenas se colocou baldes debaixo delas, e o telhado continua todo esburacado.

[_Juca_]

http://www.acessepiaui.com.br/geral/indicador-defasado-ignora-22-milh-es-de-miser-veis-no-brasil/35285.html

Imaginando que haverá gente que não clicará no link, pincei, como um bom texano, o mais importante:

O número de miseráveis reconhecidos pelo governo subiria de zero para ao menos 22,3 milhões caso a renda usada para definir a indigência fosse corrigida pela inflação.
[...]
Esse número corresponde a mais de 10% da população brasileira e é praticamente a mesma quantidade de pessoas antes de Dilma.

Os dados possibilitam outras duas conclusões. Primeiro, que um reajuste da linha anularia todo o esforço feito pelo governo até aqui para cumprir sua promessa, do ponto de vista monetário.

Segundo, que os "resgatados" da miséria que ganhavam no limiar de R$ 70 obtiveram, na quase totalidade, no máximo R$ 7,5 a mais por mês --e mesmo assim foram considerados fora da extrema pobreza.
[...]
Nesse outro cenário (inflação acumulada de 23,4%), o número de extremamente pobres seria ainda maior: 27,3 milhões de pessoas.

Consegue ser pior do que o que os foristas dados como Anti-PT (grupo no qual me insiro, pelo visto) estavam pintando por aqui e de certa forma dá novo fôlego à discussão.

Apesar da validade de Gráficos e Tabelas estar colocada à prova, na matéria da Folha Online, que é fonte para o artigo do Acesse Piauí, existe um interessante:



Normalmente a mesma turma que defende a prática do Bolsa Família é contrária à redução da maioridade penal por causa do caráter de "não resolver o problema na totalidade" e de "aumentar custos gerando ineficiência no sistema". Pelo que me parece é exatamente o que acontece com o Bolsa Família, e outras práticas assistencialistas petistas, só que por razões de alinhamento ideológico há que se defender uma e condenar outra.

ps.: Reitero que não vejo como outro partido existente atualmente faria melhor.

O problema é achar que o BF e outros programas sociais são os únicos ou  até mesmo principais responsáveis pelo fim da miséria e o aumento da renda, os gráficos e dados não são inválidos, o problema é como se usa, o que se omite e a mensagem que se quer passar.

http://mais.uol.com.br/view/e8q9e7rfb3bz/fatores-determinantes-para-a-reducao-da-miseria-e-pobreza-04028C1B3970CC992326

http://revistaepoca.globo.com/Negocios-e-carreira/noticia/2012/03/pobreza-no-brasil-diminui-79-em-2011.html

[Gabarito]

O sentido que esse "tiramos as pessoas da miséria" tem é o mesmo de dizer que "acabamos com o problema das goteiras" quando apenas se colocou baldes debaixo delas, e o telhado continua todo esburacado.

Excelente analogia!

Acho que resume muita coisa do que vem se debatendo aqui.
Se não se ensinar a pescar e continuar a dar o peixe, o país ficará sempre a reboque do resto do mundo a nível de IDH.

Educação sempre foi e será a chave!
Não esses programas de "ajuda", que não passam de esmolas institucionais.

[Santista]

Outros países ( Japão, por exemplo ) tambem tem programas de auxilio social. E o número de "misaraveis" la é bem menor que o nosso. Concordo, é a mesma coisa que colocar baldes embaixo das goteiras..., o certo seria consertar o telhado! Mas, considerando que os antecessores nem balde colocaram, e que não da pra subir no telhado porque ainda esta chovendo, fazer o que? Haja balde...

[Gabarito]

O mais triste, e de certa forma temível, de tudo isso foi constatar que o país está completamente refém desses programas. Nenhum governante ousará mexer (ou mesmo o inimaginável verbo extinguir) nenhum desses programas sob o risco do céu desabar. Se apenas um boato causou desordens e quebra-quebra em diversos estados, o que aconteceria se essa "ajuda" não mais fosse distribuída?

Estamos todos prisioneiros.
 

[_Juca_]

O mais triste, e de certa forma temível, de tudo isso foi constatar que o país está completamente refém desses programas. Nenhum governante ousará mexer (ou mesmo o inimaginável verbo extinguir) nenhum desses programas sob o risco do céu desabar. Se apenas um boato causou desordens e quebra-quebra em diversos estados, o que aconteceria se essa "ajuda" não mais fosse distribuída?

Estamos todos prisioneiros.
 

O que exatamente você acha ruim nos programas?

[Gabarito]

O que exatamente você acha ruim nos programas?

Não quero generalizar. De fato, muitas pessoas realmente necessitam de um pequeno estímulo, um suporte, (não encontro a palavra ideal que não seja relacionada a ajuda) para levar o seu dia-a-dia. Principalmente mães com muitos filhos, pessoas de zonas áridas e sem expectativa de emprego/trabalho, etc. Tem gente que realmente precisa de muitos programas sociais.

Mas o que está acontecendo não é isso. Uma enorme parcela das pessoas que recebem esses benefícios desistem de tentar se aprimorar, de procurar emprego, de querer voltar a trabalhar. São muitos os casos de jovens saudáveis, adultos com algum tipo de experiência, todos "encostados" no Bolsa-Família, conformados com aqueles tostões que chegam todo mês.

É para isso que o programa se destina? Mesada? Aposentadoria? Em muitas cidades do interior, tem praças cheias de gente jogando conversa fora, jogando dominó, se escorando em programas sociais, todos recebendo regularmente a mesada governamental. A exceção virou regra. O que era para ser um caso ou outro, de pessoas que não precisam do benefício recebendo-o, passou a ser a maioria.

E a educação? E a capacitação? E o mercado de trabalho? E a livre iniciativa? E o crescimento pessoal de cada um, seguindo com suas próprias pernas a vida adiante? E o país em si? E o futuro desse país, eivado de vícios, de preguiça de trabalhar? O que será do Brasil, completamente algemado com programas esses que, em vez de diminuírem, estão aumentando? Já tem o Brasil Carinhoso, Bolsa Isso, Bolsa Aquilo e chegando mais.

Os grilhões que prendem o país só tendem a crescer e diversificar. Os políticos (todos, de todos os partidos) enxergaram que isso aí é uma galinha com muitos ovos de ouro, que garantem reeleições sem fim. Não há mais como diminuir, tampouco extinguir com o Bolsa-Família.

Já era... Estamos perdidos...

E por que esse meu alarme?
Porque países sérios e que crescem, não andam com muletas o resto da vida. Temos muletas. E elas vieram para ficar, infelizmente.
Temos baldes...
Muitos baldes...

[Gabarito]

Aproveito também para elogiar sua forma de debater, caro forista _Juca_.
Apesar de divergirmos diametralmente nas ideias, concordo e reconheço que a maneira como você se comporta nesse debate tem sido sempre dentro da cordialidade e não apelando para comportamento esquivo, sarcástico ou pejorativo, pelo menos nos posts que li.

[Santista]

Novamente: Países de primeiro mundo tambem tem auxilio social.
Cheguei a ver pessoas em bons carros com casa propria recebendo auxilio/complemento de renda no tal primeiro mundo. "Países serios" tem muito mais muletas que o nosso, a assistencia social funciona muito melhor, e eles sabem que as muletas vieram pra ficar, pois sempre existirão aleijados.
Então o Brasil, ou o PT não "inventaram" isso. E não sera o bolsa familia que impedira o crescimento, num país que arrecada imposto de todo jeito, isso é uma fração insignificante. Sou a favor até de aumentar o beneficio, quem sabe assim fomentamos a economia....

[Gabarito]

Novamente: Países de primeiro mundo tambem tem auxilio social.
Cheguei a ver pessoas em bons carros com casa propria recebendo auxilio/complemento de renda no tal primeiro mundo. "Países serios" tem muito mais muletas que o nosso, a assistencia social funciona muito melhor, e eles sabem que as muletas vieram pra ficar, pois sempre existirão aleijados.

Vamos aos números?
Num fórum cético, nós gostamos muitos das referências.

Diga lá, quais os países que possuem "muletas" e qual a percentagem da população que anda com elas?
Em que países, vereadores, funcionários públicos e outros "emergentes" recebem esses benefícios? Aqui, são muitos exemplos, muitos sem conta.
Em que países, você chega numa praça de uma cidade e encontra um enorme contingente de pessoas à toa, todos esperando o fim do mês na porta do banco pela "ajuda/mesada"?
Você falou Japão. Você conhece o nível de educação básica, técnica e universitária daquele país para poder contrapor com o nosso?

Veja bem: não nego que não existem programas sociais em países em desenvolvimento e até desenvolvidos. Não duvidei de algumas de suas afirmações. Só não acho muito sensato fazer comparações com a epidemia de dependência que se instaurou aqui e que está colocando o país num beco sem saída.

E mais: concordo que é dever do Estado fornecer e proporcionar benefícios aos menos afortunados. Foi o que eu disse no começo do meu post anterior: há pessoas que, de fato, precisam do benefício. Pode ler. Está lá no começo do meu post anterior. Mas o que se instalou aqui foi uma epidemia. E isso está se tornando irreversível. Não creio que em outro lugar do planeta os benefícios do Estado tenham chegado ao nível que chegaram aqui, em termos de irresponsabilidade/competência para gerir a coisa e também na destinação indevida dos recursos a quem não precisa deles.

Vamos lá! Números, fontes, referências.

[_Juca_]

Não quero generalizar. De fato, muitas pessoas realmente necessitam de um pequeno estímulo, um suporte, (não encontro a palavra ideal que não seja relacionada a ajuda) para levar o seu dia-a-dia. Principalmente mães com muitos filhos, pessoas de zonas áridas e sem expectativa de emprego/trabalho, etc. Tem gente que realmente precisa de muitos programas sociais.

ok, concordamos.

Mas o que está acontecendo não é isso. Uma enorme parcela das pessoas que recebem esses benefícios desistem de tentar se aprimorar, de procurar emprego, de querer voltar a trabalhar. São muitos os casos de jovens saudáveis, adultos com algum tipo de experiência, todos "encostados" no Bolsa-Família, conformados com aqueles tostões que chegam todo mês.

Já nisso não. Primeiramente você precisa confirmar sua tese aqui e mostrar alguma fonte ou dado que comprove sua opinião. Ao contrário, posso colocar fontes contradizendo exatamente esse seu argumento, que ainda insiste em ser bem comum até hoje, embora não se tenha confirmado.

http://blogs.estadao.com.br/roldao-arruda/em-vez-de-acomodar-bolsa-familia-estimulou-os-pobres-para-o-trabalho-diz-ministra-do-desenvolvimento-social/

http://g1.globo.com/jornal-nacional/noticia/2012/06/pesquisa-aponta-que-bolsa-familia-reduz-interesse-por-emprego-formal.html


e ainda:

E ainda:

http://www.istoe.com.br/reportagens/301004_BOLSA+FAMILIA+TEVE+IMPACTO+NA+QUEDA+DA+MORTALIDADE+INFANTIL

http://www.cepea.esalq.usp.br/pdf/Cepea_ImpactoBolsaFamilia_Premio.pdf

http://blogs.diariodepernambuco.com.br/politica/?p=26564

É para isso que o programa se destina? Mesada? Aposentadoria? Em muitas cidades do interior, tem praças cheias de gente jogando conversa fora, jogando dominó, se escorando em programas sociais, todos recebendo regularmente a mesada governamental. A exceção virou regra. O que era para ser um caso ou outro, de pessoas que não precisam do benefício recebendo-o, passou a ser a maioria.

Eu moro numa cidade do Interior e frequento dezenas de outras e posso lhe dizer que a única coisa comum em nossas praças, ou são bêbados e drogados (infelizmente ), ou são pessoas idosas jogando baralho. Quando precisamos contratar, é difícil achar gente experiente porque a grande maioria está empregada, ou iniciantes ou aqueles que rodam em 500 empregos diferentes. Um dos "males" das altas taxas de emprego.

E

a educação? E a capacitação? E o mercado de trabalho? E a livre iniciativa? E o crescimento pessoal de cada um, seguindo com suas próprias pernas a vida adiante? E o país em si? E o futuro desse país, eivado de vícios, de preguiça de trabalhar? O que será do Brasil, completamente algemado com programas esses que, em vez de diminuírem, estão aumentando? Já tem o Brasil Carinhoso, Bolsa Isso, Bolsa Aquilo e chegando mais.

Os grilhões que prendem o país só tendem a crescer e diversificar. Os políticos (todos, de todos os partidos) enxergaram que isso aí é uma galinha com muitos ovos de ouro, que garantem reeleições sem fim. Não há mais como diminuir, tampouco extinguir com o Bolsa-Família.

Já era... Estamos perdidos...

Muito exagero, não podemos dizer que estamos bem na fita nos quesitos sociais, porque não estamos , mas em 20 anos de democracia e consolidação institucional, e especialmente na última década com a aceleração da redistribuição de renda que continua péssima, dos investimentos, dos índices de educação que ainda são ruins, e da melhora significativa de quase todos os parâmetros sociais e econômicos, podemos dizer seguramente que estamos no caminho certo, só depende de mantermos e até acelerarmos essas condições nas próximas décadas.

E por que esse meu alarme?
Porque países sérios e que crescem, não andam com muletas o resto da vida. Temos muletas. E elas vieram para ficar, infelizmente.
Temos baldes...
Muitos baldes...

Temos baldes, mas estamos trocando as telhas. O problema é que o telhado é velho, nunca foi trocado e tem milhões de quilômetros. É uma tarefa nada fácil consertá-lo, ainda mais quando não somos especialmente um pais rico, o importante é que milhões de telhas já foram trocadas.

[_Juca_]

Aproveito também para elogiar sua forma de debater, caro forista _Juca_.
Apesar de divergirmos diametralmente nas ideias, concordo e reconheço que a maneira como você se comporta nesse debate tem sido sempre dentro da cordialidade e não apelando para comportamento esquivo, sarcástico ou pejorativo, pelo menos nos posts que li.

Obrigado.