Tópico: Cantadas e Assédio Sexual

[Barata Tenno]

Juro que não entendo como o direito de um imbecil de ficar mexendo com desconhecidas na rua pode se sobrepor ao direito de uma mulher não ser incomodada. Eu já parto do princípio de que todo cara que mexe com uma desconhecida na rua é um imbecil, se o cara acha que o direito dele de fazer isso é maior que o direito de outra pessoa de não ser incomodada, é passar atestado de imbecil reconhecido em cartório.



<a href="https://www.youtube.com/v/QYAL21jxREQ" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/QYAL21jxREQ</a>

[Buckaroo Banzai]

Da mesma forma, uma mulher pode evitar andar em ruas escuras a noite, e sozinha, pode evitar usar roupas muito sensuais em locais mais afastados do público, pode evitar passar próximo de alguém que ela tenha achado suspeito, evitar beber de mais por exemplo, para escolher melhor seus parceiros sexuais. Mas seria histeria, paranoia e exagero acusar um homem que lhe chamou de gostosa de assediador planejando um estupro, ou de considerar estupro onde ela após beber umas e outras (mais ainda consciente o suficiente para consentir) o sexo consensual que teve na noite passada com um cara que não teve lá um bom desempenho sexual, levando-a a se arrepender doa to e então acusar o pobre coitado de a ter estuprado.

Sim, e não creio que seja realmente sugerido o oposto, ou que seja realista, mas novamente, paranóia, do outro lado, não reconhecida como tal.

com mulheres vendo assédios até mesmo em trocas involuntárias de olhares com homens, ou acreditando que o sexo ruim da noite passada foi na verdade estupro.

E isso, não é também paranóia?

Quantas vezes isso ocorre, acusação de estupro por sexo ruim na noite passada? Será que os homens masculinistas também não estão sendo "doutrinados/condicionados a associarem qualquer oportunidade de acusação de estupro imaginável como situações de perigo de acusação de estupro e/ou assédio"?

Discursos feministas consideram exemplos como o de cima como assédio sexual e estupro, e se conseguirem tornar esta ideia como uma interpretação de senso comum em nossa sociedade, isto seria um perigo eminente. No Brasil, ainda não o é assim, mas em países como a Suécia, já se tornou uma realidade.

O quão comum são mulheres que não gostaram do desempenho sexual acusarem de estupro, você tem dados dessa suposta realidade, ou só repete o que os autores masculinistas dizem, sem o menor ceticismo?

Esse "não gostar", seria talvez em alguns casos motivado por agressividade/violência do parceiro, apesar do sexo ter sido inicialmente consensual?

Será que a coisa se estende por exemplo, a impotência sexual? O cara broxa ou ejacula precocemente e é então acusado de estupro, apenas por revanchismo sádico da mulher?

Estes países estão no topo dos com maiores denuncias de estupro do mundo, apesar de estarem também entre os mais seguros para se morarem, uma das explicações para o número absurdo de denuncias e condenações de estupro em países como estes, é a forte influência do feminismo, que conseguiu esticar o significado de assédio sexual e estupro para coisas como cantadas e sexo consensual desagradável.

OU, não são países onde o estupro é legalizado/aceito ou largamente ignorado, encorajando a denúncia de estupros de fato. Essa perspectiva é certamente mais realista do que a paranóida da tomada de poder mundial pelas feministas, através de falsas denúncias de estupro.

Como se compara a estupro dentro de um casamento, em freqüência?

Da mesma forma que em casos normais, se não é consensual é estupro, se é consensual não é estupro. Sobre a frequência de denuncias, condenações e falsas acusações de estupro em casos de casais, eu não tenho conhecimento de nenhum estudo ou dados sobre.

O sofrimento delas pode até ser real, aquele após ter tido uma noite de sexo consensual ruim e por isso ter achado que foi estuprada, ou aquele que veio depois do elogio de bonita no metrô, que na verdade não foi interpretado como uma cantada, mas sim como um assédio sexual que podia ter levado ao estupro. Mas a causa primária não seria nem a cantada e nem mesmo o sexo ruim, mas sim a histeria-paranoica que ela vive, que é capaz de limitar-debilitar sua interpretação da realidade ao ponto de torna-la insuportável, transformando simples comentários e/ou atitudes normais em situações de perigo e sofrimento.

Você novamente não respondeu o que eu perguntei, apesar do esclarecimento. A questão é sobre "o outro lado", não que você não quer ter censurado seu direito de dar cantadas que podem ser mal interpretadas.

Tentando colocar ainda de forma mais clara, imagine-se então, assediado em diversos níveis por grupos de wrestlers gays-ou-mulheres não-atraentes peso-pesados(as). Até que nível você consideraria isso aceitável, em termos do grau das cantadas, e de freqüência? Quando isso começaria a ser um incômodo o suficiente para ser razoável propor-se haver alguma espécie de ameaça legal preventiva contra isso? Ou é algo que você de fato acharia que tem que ser obrigado a aturar, por mais incômodo que ache? Considere também que tenha conhecidos que tenham sido já estuprados por wrestlers gays-ou-mulheres não-atraentes. Tente descontar o aspecto "surreal" da situação, uma vez que o análogo para o sexo feminino é real.

Se as propostas sexuais forem constantes/frequentes, e se envolverem alguma forma de ameaça, coerção, chantagem ou intimidação, ai eu consideraria como assédio sexual.

Se houvesse toques sexuais também, contra o meu consentimento, eu já consideraria como uma tentativa de praticar molestar-me sexualmente.

Agora, se me chamarem de gostoso, gato, ou coisas do tipo, olhar e etc, e isso não fosse frequente e/ou em meio a alguma proposta com ameaça ou coisa parecida, eu consideraria apenas como atenção sexual indesejada.

Inclusive já até recebi cantadas de homossexuais, não me ameaçaram, não me pressionaram nem nada do tipo, logo não interpretei com assédio, mas simplesmente como uma atenção sexual indesejada.

Dada a diferença de proporção de homossexuais masculinos para homens heterossexuais, não é exatamente surpreendente que a coisa não proporcional, em freqüência. As diferenças nas probabilidades de estupro em ambas as situações também dificultam a comparação igualitária do mal-estar.

Acho que a comparação não se equipara em grau, a menos se formos pensar em casos de pessoas publicamente ateístas ou de outra religião, que vivam em pequenas localidades muito religiosas, sofrendo assédio constante, com eventuais tons de ameaça, ou ameaça explícita, e insultos.

Eu não falei em insultos, ameaças ou assédio, pelo que eu saiba estamos falando de cantadas do tipo como as que eu citei no primeiro paragrafo da minha ultima postagem.

Onde se traça a linha exatamente? "Gostosa", apesar de ser algo "sexual", ainda não contaria como "assédio" sexual, apesar de ser, em uma definição que não inclua a necessidade de ameaça de violência, como é o uso mais comum do termo.

Será que de fato estão havendo mesmo denúncias de elogios cavalheirescos como grosserias, insultos, e ameaças de estupro, ou isso é só o começo da paranóia masculinista?

Na policia acho que não existe muito, no Brasil de forma geral não existe muito, mas em países onde estas campanhas já se consolidaram, isso já se tornou frequente, e acho que deve se evitar qeu aconteça aqui, pois depois de instalado, é dificil reverter a situação.

Já foram postados exemplos desses muitos elogios cavalheirescos virando problema de polícia?

E o que vem se fazendo, para poder enquadrar simples elogios e/ou olhares desejosos à mulheres, como exemplo de assédio sexual, é a distorção do significado de assédio sexual por grupos feministas, esticando-o arbitrariamente a qualquer atenção sexual indesejada, subjetivamente julgada pela mulher como assédio sexual.

Isso deve ser refreado no  Brasil o quanto antes, antes que se torne histeria, como já vem acontecendo na Bélgica.

Bem, ainda não sei se histeria é a situação da Bélgica ou a reação a ela.

Uma vez que se trata de um problema do ponto de vista das mulheres, e não dos homens?

Passaria a ser dos homens se leis como as da Bélgica e da Suécia fossem aprovadas por aqui. A contestação e a oposição a campanhas como essas do texto tópico, é justamente evitar que o mesmo mal que se instalou nestes países Europeus, se instalem aqui também no Brasil.

Abraços!

Novamente você não entendeu. O problema não é dos homens por que não são estes o foco principal do tipo de assédio que as leis implementadas nesses países visam evitar.

Sim, se houvesse leis punindo atenção sexual indesejada, isso seria também "problema" daqueles que tem menos tato ou se vêem no direito de fazê-lo independentemente da receptividade da pessoa, mas eu não vejo isso como "problema" real, da mesma forma que não vejo como "problema" as pessoas não poderem tocar som na altura que quiserem, e sim o desrespeito ao direito das pessoas ao redor ficarem em paz.

[Gabarito]

Não é bem uma cantada...
...mas é uma experiência social, seja lá o que isso for:

<a href="https://www.youtube.com/v/Ira9A7wSW3M" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/Ira9A7wSW3M</a>

(Tem legenda em espanhol, para ajudar. Basta acioná-la)


E tem também o outro lado da moeda:

<a href="https://www.youtube.com/v/5JJFBtHcBnM" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/5JJFBtHcBnM</a>

(esse, com legendas em português)


Tem um outro, mais antigo e com uma quantidade menor de "entrevistados":

<a href="https://www.youtube.com/v/gxyySRgrYsU" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/gxyySRgrYsU</a>

[Skeptikós]

Buck, a proporção de denuncias em países extremamente feministas podem ter aumentado em função do maior encorajamento para que denuncias deste tipo seja feita, mas também pelo fato da definição de estupro e assédio terem sido esticadas o suficiente para que casos antes considerados normais tenham se tornado passíveis de serem classificados agora como estupros e assédio, ambas as opções são igualmente prováveis.

Agora, eu não estou a contestar o encorajamento a vitimas reais à denunciarem o crime, e sim a relativização e a abrangência absurda dessas novas definições de assédio e estupro.

[Georg Hagedorn]

Dá próxima vez que uma mulher me elogiar vou denuncia-lá por assédio sexual. 

[Buckaroo Banzai]

Buck, a proporção de denuncias em países extremamente feministas podem ter aumentado em função do maior encorajamento para que denuncias deste tipo seja feita, mas também pelo fato da definição de estupro e assédio terem sido esticadas o suficiente para que casos antes considerados normais tenham se tornado passíveis de serem classificados agora como estupros e assédio, ambas as opções são igualmente prováveis.

Agora, eu não estou a contestar o encorajamento a vitimas reais à denunciarem o crime, e sim a relativização e a abrangência absurda dessas novas definições de assédio e estupro.

Eu não estou defendendo a precisão exata de quaisquer que sejam as definições legais. Acredito inclusive que é muito estranho e problemático ter o termo "estupro" abrangendo desde estupros onde o cara supostamente "nem sabe" que estuprou/alguns defenderiam nem ser nada errado (digo isso sem defender o comportamento específico, ex.: se aproveitar de mulheres extremamente bêbadas*), até o estupro violento/sádico, com uso de ameaça. Até mesmo estupros "estatutários", principalmente (viés meu, admito) nos casos onde se diz que uma mulher de uns vinte e poucos anos "estupra" um moleque de 13-14.

Recentemente parece que tem havido uma certa polêmica por um caso desses ter resultado em gravidez, e, seis anos depois do nascimento, a "estupradora" estar querendo cobrar pensão alimentícia da "vítima", inclusive a "atrasada", de quando nem sabia que a criança existia. Me pergunto se teria juros ou não. Bom exemplo de idiotice de ambos os lados.

Mas de modo geral acho que não há muitos motivos para preocupações, basta ter bom-senso e buscar se certificar de que o interesse na coisa seja mútuo.

<a href="http://www.youtube.com/v/CcUMb0V6gQ4" target="_blank" class="new_win">http://www.youtube.com/v/CcUMb0V6gQ4</a>

Ao mesmo tempo, a rejeição feminista a promover conselhos como evitar se embebedar e outros comportamentos de risco é simplesmente idiota, insana.




* sobre isso já vi MRAs defendendo que não teria nada demais, com analogias como que não seria crime vender algo para um bêbado, ou perguntando, "quem é o estuprador quando são duas mulheres bêbadas transando"; a primeira comparação acho que é simplesmente idiota e possivelmente verificavelmente incorreta, e no mínimo moralmente questionável. A segunda, bem primeiramente não seria o caso de ser sempre "automaticamente" um estupro nesse tipo de situação, com pessoas de qualquer sexo, ao mesmo tempo em que sim, poderia ser o caso de haver uma estupradora em um caso de estupro lésbico, não vejo por que não. Só não serão tão comuns porque há mais homens do que lésbicas.

[Skeptikós]

Buck, a proporção de denuncias em países extremamente feministas podem ter aumentado em função do maior encorajamento para que denuncias deste tipo seja feita, mas também pelo fato da definição de estupro e assédio terem sido esticadas o suficiente para que casos antes considerados normais tenham se tornado passíveis de serem classificados agora como estupros e assédio, ambas as opções são igualmente prováveis.

Agora, eu não estou a contestar o encorajamento a vitimas reais à denunciarem o crime, e sim a relativização e a abrangência absurda dessas novas definições de assédio e estupro.

Eu não estou defendendo a precisão exata de quaisquer que sejam as definições legais. Acredito inclusive que é muito estranho e problemático ter o termo "estupro" abrangendo desde estupros onde o cara supostamente "nem sabe" que estuprou/alguns defenderiam nem ser nada errado (digo isso sem defender o comportamento específico, ex.: se aproveitar de mulheres extremamente bêbadas*),

* sobre isso já vi MRAs defendendo que não teria nada demais, com analogias como que não seria crime vender algo para um bêbado, ou perguntando, "quem é o estuprador quando são duas mulheres bêbadas transando"; a primeira comparação acho que é simplesmente idiota e possivelmente verificavelmente incorreta, e no mínimo moralmente questionável. A segunda, bem primeiramente não seria o caso de ser sempre "automaticamente" um estupro nesse tipo de situação, com pessoas de qualquer sexo, ao mesmo tempo em que sim, poderia ser o caso de haver uma estupradora em um caso de estupro lésbico, não vejo por que não. Só não serão tão comuns porque há mais homens do que lésbicas.

Olha, não vejo mal algum em uma relação sexual consensual entre uma pessoa sóbria e outra extremamente bêbada, desde que este "extremamente" não seja algo como uma pessoa inconsciente de bêbada, pois evidentemente uma pessoa inconsciente estaria incapacitada de consentir, logo, seria estupro. Mas não o seria caso a pessoa, apesar de estar muito bêbada, estivesse ainda capaz de consentir, e tivesse conscientemente consentido de fato com o ato.

Defendo isso por que estudos modernos* já comprovaram de fato que a bebida alcoólica não afeta a capacidade de julgamento moral de uma pessoa em estado consciente ("acordado", digamos assim). Ela faz no máximo, em questão de influenciar na decisão, é diminuir os níveis de inibição, mas de forma alguma, altera o julgamento moral.

* Alcohol Cues, Approach Bias, and Inhibitory Control: Applying a Dual Process Model of Addiction to Alcohol Sensitivity

até o estupro violento/sádico, com uso de ameaça.

Muitas vezes o sadomasoquismo envolve uma atitude de atuação entre os envolvidos, e se ainda sim, apesar da violência, a relação for consensual e o prazer sexual for mutuo, eu não vejo por que interpretar esta relação como um ato de estupro. As ameças e a violência neste contexto não deveriam serem interpretadas como em casos "normais", pois temos ai dois indivíduos muito específicos, portadores de parafilias também muito específicas; o sadismo e o masoquismo.

Até mesmo estupros "estatutários", principalmente (viés meu, admito) nos casos onde se diz que uma mulher de uns vinte e poucos anos "estupra" um moleque de 13-14.

Pois é, acho isso discutível, e inclusive sou contra a atual idade de consentimento fixada no Brasil, na minha opinião ela devera ser de no máximo 12 anos, na minha opinião (que é polêmica), uma pessoa de 12 anos já tem maturidade suficiente para tomar decisões de cunho sexual. Mas isso é um assunto para outro tópico.

Mas de modo geral acho que não há muitos motivos para preocupações, basta ter bom-senso e buscar se certificar de que o interesse na coisa seja mútuo.

Concordo com você.

Ao mesmo tempo, a rejeição feminista a promover conselhos como evitar se embebedar e outros comportamentos de risco é simplesmente idiota, insana.

Novamente concordo com você.

E digo mais, é uma falácia absurda elas rotularem estas ações que pensam justamente no bem estar da mulher, como um ato de culpabilizar a vitima, ow,  quem disse em algum momento que a vitima é que é a culpada, se fosse de fato isso, quem estaria indo para trás das grades seriam elas, e não os estupradores. 

Abraços!

[Barata Tenno]

Sképticos, cole a parte desse estudo que confirma que pessoas extremamente bêbadas não tem sua capacidade de decisão comprometida. E, você ja ficou extremamente bêbado alguma vez na vida?

E comparar estupro violento/sádico com uso de ameaça com sexo sadomasoquista consentido é bizarro. Se é consentido não é estupro, se é estupro não é consentido.

[Skeptikós]

Sképticos, cole a parte desse estudo que confirma que pessoas extremamente bêbadas não tem sua capacidade de decisão comprometida.

Eu não sei como você interpreta o sentido de "extremamente bêbada", mas se envolve o estado de inconsciência (como estar desmaiado), a incapacidade de se comunicar e expressar opiniões e etc. É evidente que esta pessoa não possui capacidade de consentir, então, caso o outro parceiro sexual dela estivesse sóbrio, o ato sexual poderia sim ser interpretado como estupro.

Mas novamente, não é sobre casos como este que o estudo trata, e nem é sobre casos como esses que eu penso quando estou a defender a ideia de não ser estupro, o sexo consensual entre uma pessoa sóbria e outra embriagada. Na minha defesa, se a pessoa embriagada estiver consciente o suficiente para poder consentir com o ato, não seria por este caso, um caso de estupro, diferentemente dos exemplos que você mostrou (nos vídeos e etc), nestes casos (pessoas inconscientes ou semi-inconscientes), caso o parceiro sexual estivesse sóbrio, e a pessoa vitimada desejasse fazer uma denuncia, eu também a interpretaria esta denuncia de estupro como legitima.

E comparar estupro violento/sádico com uso de ameaça com sexo sadomasoquista consentido é bizarro. Se é consentido não é estupro, se é estupro não é consentido.

Eu não comparei o sexo sadomasoquista com o estupro, o que eu disse é que existem relações sexuais incomuns, como a sadomasoquista, e que o fato delas serem inaceitáveis para muitas pessoas, isso não é suficiente para classificarmos relações sexuais como essas, como crimes sexuais. Como você mesmo disse, se é consensual, por mais estranho que pareça, não é estupro.

Abraços!

[Georg Hagedorn]

A pessoa tem que ter consciência que ficando bêbada pode fazer besteira. Não somos babás que tem que cuidar de pessoas que ficam chapadas a todo o instante. Claro que se alguém faz algo com uma pessoa inconsciente ela também tem parte da culpa, porém a outra parte é da pessoa que se embebedou! Tem que manerar e não ficar caindo no chão na rua! Tem países que é proíbido estar bêbado na rua.

Eu não vou me embebedar e sair por aí com desconhecidos ou amigos que desconfio.

[Buckaroo Banzai]

Sim. O problema de se levantar esse ponto, mesmo sem isentar o crime do estuprador/outro criminoso que se aproveite de alguém embriagado, é que vão choramingar dizendo que é "culpar a vítima", se o fraseamento não for tal que impeça completamente qualquer citação seletiva com omissões estratégicas. Algumas vezes eu até desconfio que é de interesse de parte do "feminismo de escrivaninha" em aumentar o número de estupros com comportamento de risco (afinal, "a culpa do crime é só do criminoso, ninguém tem que pensar em se prevenir, em estar em segurança"), para poder continuar lucrando com denúncias e elucubrações de uma situação que piora, aparentemente ou de fato. Se a situação mostra melhoras (ou poder não ser tão ruim quanto parece), isso não é comemorado tanto como vitória, como algo positivo, mas visto como ameaça profissional, diminuindo a necessidade do "ativismo".

Provavelmente qualquer análogo imaginável se aplica para MRAs, direitos dos negros/minorias raciais, e até mesmo grupos racistas brancos.

[João da Ega]

Meio off topic, mas por esse estudo, aquela visão de mulheres biologicamente seletivas e exclusivistas e homens prosmíscuos pode estar errada.

Em 1948, um geneticista inglês chamado Angus Bateman publicou um dos artigos científicos mais influentes já escritos sobre a evolução do comportamento sexual.

Depois de estudar padrões de herança entre filhotes da mosca comum da fruta, Drosophila melanogaster, Bateman concluiu que a divisão entre homens “ardentes” (que procuram várias parceiras) e fêmeas “tímidas” (que procuram apenas um parceiro) era “um atributo quase universal de reprodução sexual” em todo o reino animal.

Bateman argumentou que, porque as fêmeas produzem significativamente menos óvulos do que os homens produzem esperma, e porque os ovos são fisiologicamente mais “caros”, o sucesso reprodutivo feminino não aumentaria se a fêmea acasalasse com mais de um macho. Em vez disso, as fêmeas deveriam se concentrar em escolher o “melhor” macho que podiam e, em seguida, direcionar sua energia para manutenção da prole. Por outro lado, machos que acasalavam com várias fêmeas aumentavam grandemente o seu próprio sucesso reprodutivo.

Qualquer semelhança com o pensamento ocidental de como homens e mulheres da espécie humana devem se comportar no sexo não é mera coincidência.

Durante décadas, a maioria dos biólogos evolutivos basearam sua compreensão da escolha de acasalamento do sexo feminino nesse artigo. Problema: ele estava totalmente incorreto.

Diversas outras pesquisas e evidências que vieram depois dele descobriram que as fêmeas nem sempre escolhem o “melhor macho” em vez de escolher a promiscuidade, e que a promiscuidade pode ser uma opção melhor para elas em termos reprodutivos, em determinados cenários.

Em geral, hoje sabemos que, se a sociedade quiser dizer que é melhor para as mulheres ter um só parceiro, não pode usar a ciência como argumento a favor disso. Na verdade, a ciência está do lado de quem quiser procurar quantos parceiros estiver a fim.
Porque Bateman estava errado

Em junho de 2012, a bióloga Patricia Gowaty da Universidade da Califórnia em Los Angeles (EUA) e seus colegas replicaram o estudo de Bateman e descobriram que ele tirou conclusões erradas porque sua metodologia era severamente falha.

Sem análise genética moderna à sua disposição, Bateman conduziu seus estudos com machos e fêmeas de linhagens mutantes conhecidas cujos descendentes podiam ser facilmente identificados. No entanto, ele contou apenas descendentes que tinham duas mutações – uma do pai e uma da mãe – a fim de ter certeza do sucesso reprodutivo de uma determinada mosca.

Esta abordagem resultou em uma amostra tendenciosa, porque moscas com algumas mutações tinham menos probabilidade de sobreviver do que com outras. No final, o estudo que havia sido citado por mais de 2.000 outros artigos continha um erro grotesco facilmente identificável, que só foi descoberto depois de 64 anos.

Mas por que demorou tanto?

“Nossas visões de mundo restringem nossa imaginação”, disse Gowaty. “Para algumas pessoas, o resultado de Bateman era tão reconfortante que não valia a pena desafiá-lo. Acho que as pessoas apenas o aceitaram. A implicação desconfortável é que o paradigma de Bateman foi tão amplamente citado porque estava de acordo com suposições sobre como a sexualidade feminina deveria ser. Essas premissas foram construídas sobre uma longa história e havia se infiltrado na cultura ocidental de forma tão completa a ponto de ser quase invisível”.
Sim, para elas variedade também pode ser melhor

A primatologista Sarah Hrdy estudou fêmeas do langur-cinzento-das-planícies-do-norte, uma espécie de macaco do oeste da Índia, no final de 1970.

Desde que Darwin fez a suposição entre os biólogos evolutivos de que as fêmeas eram tímidas e exigentes em seu comportamento sexual, enquanto os homens eram ardentes – a ideia de que elas procuram apenas um bom parceiro e eles várias parceiras –, ninguém sequer se propôs a examinar se o comportamento era mesmo verdadeiro na natureza.

Quando Sarah observou langures fêmeas perseguindo ativamente machos de grupos que nem sequer eram os seus – elas apresentaram esses avanços sexuais em qualquer fase de seu ciclo estral, mesmo quando já estavam grávidas -, a comunidade científica ficou escandalizada.

Os benefícios genéticos que vieram da busca de acasalamentos com múltiplos parceiros para essas fêmeas levaram por água abaixo a antiga teoria de que elas “tinham” que ser tímidas.

Mais de 30 anos de pesquisa subsequente confirmaram as descobertas de Hrdy e revelaram que as fêmeas de muitas outras espécies de primatas, incluindo seres humanos, envolvem-se em uma diversidade de estratégias sexuais para melhorar seu sucesso reprodutivo global.

Por exemplo, saguis solicitam sexo a vários machos que vão, todos, ajudar a cuidar de sua prole; lêmures acasalam com até sete machos durante uma única noite; macacos-prego procuram oportunidades de acasalamento nos primeiros estágios da gravidez, provavelmente para confundir os machos sobre a paternidade; bonobos fazem sexo com todo mundo e qualquer um etc.
Cultura x ciência

A ideia de que a mulher ou fêmea deve ter um só parceiro é totalmente cultural e nada científica.

Em 1633, o missionário francês Paul Le Jeune escreveu do nordeste do Canadá à sua ordem jesuíta na Europa sobre as grandes dificuldades que estava tendo em converter os indígenas ao cristianismo. “A inconstância dos casamentos e a facilidade com que se divorciam uns dos outros são um grande obstáculo para a fé de Jesus Cristo”, queixou-se.

Le Jeune considerava abominável a tendência de mulheres e homens casados de ter amantes, muitos dos quais criavam abertamente juntos os filhos. O missionário tentou dizer que não era honroso para uma mulher amar qualquer outra pessoa exceto seu marido, e que era péssimo para um pai nem saber se aquele era mesmo seu filho. A resposta que a tribo deu? “Vocês franceses amam somente seus próprios filhos; mas todos nós amamos todos os filhos de nossa tribo”.

A literatura antropológica tem uma rica tradição de homens brancos privilegiados expressando choque e indignação com o comportamento sexual de outras culturas. No entanto, mesmo desde o início dos tempos, a monogamia de estilo ocidental nunca foi a norma. Pelo contrário – só se tornou a norma nos cantos do mundo os quais eles “conquistaram” a ferro e fogo.

O etnógrafo americano Lewis Henry Morgan, por exemplo, escreveu em seu 1877 no seu livro “Sociedade Antiga” que um sistema de casamento flexível era comum em sociedades “primitivas” e que a “promiscuidade [era] reconhecida dentro de limites definidos”. O trabalho de Morgan era tão influente na época que Darwin foi forçado a admitir em “A Descendência do Homem e Seleção em Relação ao Sexo” que “parece certo que o hábito de casamento foi gradualmente desenvolvido, e que a relação quase promíscua já foi extremamente comum em todo o mundo”.
E o que a ciência tem a dizer sobre esse comportamento?

Que a promiscuidade pode valer a pena para as mulheres.

Um caso de sucesso é o estudado pela antropóloga Brooke Scelza. Nas aldeias na bacia Omuhonga do noroeste da Namíbia, mulheres casadas dos Himba, seminômades que vivem quase que exclusivamente da pecuária, casam-se cedo em uniões arranjadas, mas cometem adultério com frequência – uma atitude que não é condenada.

Das 110 mulheres entrevistadas pela pesquisadora, um terço disse que procurou casos extraconjugais que resultaram no nascimento de pelo menos um filho. Como não há nenhum estigma social associado a estas gestações na sociedade Himba, de acordo com a análise de Scelza, “as mulheres que tiveram pelo menos um nascimento fora do casamento tiveram sucesso reprodutivo significativamente maior do que as mulheres com nenhum”.

Essa não foi a primeira vez que o adultério foi ligado ao sucesso reprodutivo feminino. Estudos anteriores relataram evidências de infidelidade feminina nas sociedades de pequena escala, como os Kung da África do Sul, os Ekiti da Nigéria, os Vanatinai da Nova Guiné, os Tiwi do Norte da Austrália, os Tsimane da Bolívia e os Yanomami do Brasil.

Além disso, existem sociedades na América do Sul em que “paternidades divididas” são comuns, e as crianças com mais de um pai morrem menos e são mais bem nutridas. Isso talvez não seja tão diferente da situação comum de crianças ocidentais que recebem apoio tanto seu pai biológico quanto de um padrasto atual. Essas crianças podem muito bem se beneficiar de ter dois pais.

Enquanto uma grande diversidade de normas sexuais existe em todo o mundo, que vão desde a monogamia rigorosamente aplicada ao poliamor, de acordo com os estudos de Scelza, há dois contextos ambientais em que as mulheres geralmente escolhem parceiros múltiplos e isso é melhor para elas.

A primeira é quando as mulheres têm mais apoio material de seus parentes ou mais independência econômica. Isso pode explicar por que a poligamia é mais comum entre sociedades de pequena escala matrilocais (em que as mulheres permanecem em sua aldeia natal após o casamento), e também pode explicar por que a infidelidade feminina tem aumentado nas sociedades ocidentais conforme as mulheres ganham maior independência política e econômica.

Sob este cenário, as mulheres escolhem parceiros múltiplos porque têm mais opções disponíveis, podem contar com uma rede de apoio durante períodos de transição, e têm maior autonomia pessoal.

O segundo contexto ambiental identificado é quando há uma escassez de homens ou um alto nível de desemprego masculino (indicando uma escassez de homens que podem fornecer apoio). Nesses ambientes, as mulheres tendem a ter maiores taxas de gravidez na adolescência, bem como nascimentos ilegítimos. A poligamia pode ser uma maneira de “cobrir as suas apostas” em um ambiente instável. Ao perseguir uma estratégia sexual ardente, as mulheres são capazes de escolher os melhores parceiros potenciais, bem como obter o apoio de que necessitam para maximizar seu sucesso reprodutivo. [io9, Slate]

[Donatello]

Acontece que estes achados não anulam o padrão da fêmea "sexualmente seletiva" e do macho "sexualmente generalista", ontem o Buck argumentou algo na mesma linha e fiquei com preguiça de contra-argumentar mas o padrão da reprodução sexuada dioica tende universalmente a fêmeas mais seletivas (e isso não quer dizer mais monogâmicas). Uma forte evidência de que isso é verdade em humanos?

Aqui: http://www.prpg.usp.br/usprio+20/?q=trabalhos/diversidade-gen%C3%A9tica-de-afro-brasileiros-dna-mitocondrial-e-cromossomo-y
 
Este estudo analisou amostras de DNA de homens brasileiros de diversas etnias e observou que enquanto praticamente todos os cromossomos Y tinham origem europeia (independente do fenótipo ser branco, mulato, ameríndio ou negro) havia uma variação grande no DNA mitocondrial independente da etnia fenotípica (isto é: havia percentualmente muito mais DNA mitocondrial africano em homens brancos do que cromossomo Y africano em homens negros). Interpretação: as fêmeas brasileiras da espécie humana vêm por séculos privilegiando o sexo com homens brancos E os homens brancos brasileiros vêm a séculos comendo quem lhe abrir as pernas [seletividade feminina vs generalismo masculino]

É isto que a teoria do "homem ardente e mulher tímida" dizem. Ahhh, mas este padrão tem variações? Tem sim, variações estas que são moldadas pelos hábitos de forrageamento e cuidado parental, pela oferta de recursos, e blá blá blá como já tentei falar em outro tópico.

Pode variar inclusive dentro de uma mesma espécie, e de  modo significativo, se as pressões ambientais variarem de população para população (exemplo: a poliginia "cultural" dos desérticos países árabes é curiosamente uma resposta evolutiva típica de todo o reino animal em ambientes com poucos recursos e onde eles [os recursos] são agrupados em "oásis" distantes uns dos outros).

Outro fator que pode alterar esta distribuição dos comportamentos é a necessidade de cuidado parental duradouro, em aves, por exemplo, quase todas apresentam algum nível de monogamia social (embora a monogamia genética não seja tão comum, isto é, na hora que os biólogos intrometidos levam os filhotinhos no programa do Ratinho nem sempre toca a música "parabéns pro papai"): coerentemente as que não apresentam monogamia geralmente são as com hábitos terrestres como galus.

Este tipo de comportamento é selecionado porque o ninho não pode ficar abandonado e os pais têm que se revezar n busca por comida e cuidado dos ovos/filhote, mas isso não significa que ainda assim dentro de aves não haja um comportamento mais seletivo das fêmeas mais "se abrir as pernas eu tô botando pra dentro" dos machos (por exemplo: casando com um macho para cuidar dos filhos mas arrumando um ricardão no período fértil para garantir a boa genética).
 
E existir variações no padrão não anula o padrão como um todo... o padrão como um todo é de fêmeas mais seletivas, não copulando com qualquer que mostre interesse, e de machos menos seletivos, copulando com a primeira que aparecer, e não, humanos não são uma exceção biológica neste quesito.

[João da Ega]

Interpretação: as fêmeas brasileiras da espécie humana vêm por séculos privilegiando o sexo com homens brancos E os homens brancos brasileiros vêm a séculos comendo quem lhe abrir as pernas [seletividade feminina vs generalismo masculino]

Bom post. 
Mas, As fêmeas da espécie humana brasileiras realmente historicamente "preferiram" os homens brancos (e essa preferência não pode ser explicada por fatores culturais?), ou em grande parte foram relações forçadas, com escravas negras e índias? Outra coisa: a grande maioria dos europeus que vieram pra cá eram homens brancos (mais ou menos, porque os portugueses já eram mestiços com mouros), tanto é que a Igreja aceitou casamento com índias, por falta de mulher branca.
Ou seja, de europeu, só tinha (praticamente) homem, que copulavam com negras e índias. Diferente do que aconteceu nos EUA, onde foram colonos homens e mulheres, e lá, curiosamente, os homens não eram tão universalistas como aqui.
Dada a condição sócio-econômica e religiosa, as poucas mulheres brancas que apareciam eram "destinadas" a homens brancos.
Então, não me parece que seja uma prova de seletividade das mulheres treparem com homens brancos, mas resultado de condicionamentos históricos e sociais, também (ou principalmente).

Edit: Me explica aí (sou ignorante mesmo): "praticamente todos os cromossomos Y tinham origem europeia" essa origem europeia nos cromossomos Y significa, onde ela foi encontrada, que a origem masculina é só de branco, ou que tem origem também de branco?
A dúvida é sincera. não é uma questão retórica. é pra aprender mesmo.

[Donatello]

Não sei se entendi a sua pergunta, cromossomo Y e DNA mitocondrial são marcadores de linhagem porque a mitocôndria é sempre herdada da mãe e o cromossomo Y é sempre herdado do pai e eles não se "misturam" na formação de gametas/fecundação.

Olhe a figura abaixo (ilustrando a distribuição genética de uma dada população por meio de DNA mitocondrial) e se for isso que você perguntou acho que vai dá pra sacar melhor:



Agora, se a pergunta era sobre como se identifica qual cara tem o Y europeu e qual tem o Y africano é por sequenciamento genético e comparação de trechos de DNA que previamente se sabe que são tipicamente diferentes de africanos para europeus.

[João da Ega]

Refazendo: José tem "cromossomo Y europeu". Ok. Beleza.
Isso significa que pelo algum (mas não necessariamente todos) os seus ascendentes na linha masculina é/foi um homem europeu. é isso, né?

De qualquer forma, ainda me parece que fatores econômicos/culturais, no caso da preferência das mulheres brasileiras por homens brancos é talvez mais explicativa do que fatores puramente biológico-evolutivos.

[Buckaroo Banzai]

Eu não sei nem como começar a fazer as contas, mas tem que ser levado em consideração coisas como as diferentes proporções das populações (o que deve fazer com que seja proporcionalmente maior o número de genes entrando da população maior na menor do que vice-versa), proporções de sexo em cada população (ao menos inicialmente acho que "importavam" mais escravos homens, não?), e até histórico pré-Brasil. Por exemplo, portugueses e italianos, que devem corresponder por uns 95% da ancestralidade européia brasileira, já são os europeus com mais miscigenação africana.

Acho que talvez a maior parte da explicação para uma desproporção "inesperada" a partir de algo homogêneo talvez deva ser não tanto um padrão de "seletividade" característico, mas fatores sociais e econômicos (que influem em seletividade, de qualquer forma, já que as pessoas percebem essas tendências).

Isso é, as mulheres são geralmente "hipergâmicas", se casando com alguém em melhores condições sociais/financeiras do que elas mesmas. Daí se deve esperar que os homens brancos fossem os mais "atraentes", enviesando a miscegenação nesse sentido.

No passado as coisas seriam ainda piores, as mulheres em geral menos autônomas e os não-brancos ainda mais socialmente ferrados, sem falar de preconceito racial em si, de forma que devia dar calafrios às mulheres brancas pensar de forma mais racional em ter uma família miscigenada.

E mesmo para os homens negros, não deveriam ver esses prospectos como algo exatamente ideal/realista, havendo poucas chances de aceitação, e a não-aceitação podendo significar não só que não teriam uma cerimônia de casamento mas que possivelmente haveria uma de enforcamento, embora as coisas gradualmente ficassem menos insanas.

Então a tendência inicial desses casos mais provavelmente era de mulheres brancas bem pobres e ferradas na vida que não tinham nada a perder sócio-economicamente, ou aventuras sexuais que deram em gravidez, e renderam também netos eventualmente.

Já para homens brancos os problemas seriam comparativamente menores, em se ter esposas de outras raças. E menores ainda em apenas ter filhos e dar o fora, enquanto que para as mulheres de outras raças nesses casos parecesse valer a pena arriscar.

[Buckaroo Banzai]

Refazendo: José tem "cromossomo Y europeu". Ok. Beleza.
Isso significa que pelo algum (mas não necessariamente todos) os seus ascendentes na linha masculina é/foi um homem europeu. é isso, né?

Sim, pode ser até que só o pai seja "europeu", ou que tenha o cromossomo Y "europeu".

(Por outro lado, talvez seja isso então que seja o que está chamando de "linha masculina"; então "não", toda a "linha masculina" ("paterna" talvez fosse mais apropriado?) teria que ter o cromossomo europeu, seja lá quantas voltas tenha feito pelo mundo)

[Skeptikós]

Assédio?

Um grupo norte-americano (Hollaback)  que combate "assédios sexuais" ocorridos na rua publicou um vídeo que denuncia supostos assédios sofridos por uma modelo que foi filmada (por uma câmera escondida) caminhando pelas ruas de Nova Iorque. O grupo alega que a modelo sofreu mais de 100 assédios durante 10 horas de caminhada, confira o vídeo:

<a href="https://www.youtube.com/v/b1XGPvbWn0A" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/b1XGPvbWn0A</a>

Os exemplos de assédio apresentados no vídeo incluem comentários (feitos por desconhecidos) como:

- "Olá, como vai?";
- "Tenha uma boa tarde!";
- "Que Deus te abençoe!";
- "Você é linda!"

Os homens diziam essas coisas (à modelo) e voltavam a fazer o que estavam fazendo antes.

Apenas dois homens tiveram um contato mais próximo com a mulher, e os contatos aparentemente mais desconfortáveis (segundo a enfase dada pelo vídeo), que foram um onde um homem caminhou em silêncio durante 5 minutos ao lado da modelo, e um outro onde um homem pediu o telefone da modelo.

O grupo Hollaback possui uma definição nem um pouco objetiva de "assédio sexual", onde assédio é qualquer coisa que a mulher entenda que seja. Não obstante, os exemplos de assédio sexual dados pelo grupo são amplos o suficiente para que qualquer comportamento masculino (nas ruas) seja rotulado como tal (levando-se em conta apenas a interpretação da acusadora), são dados (pelo grupo Hollaback) como exemplos de assédio sexual; simples sorrisos; simples olhares; gestos ou comentários (masculinos) como os relatados acima.

Eu já atentei (alguns comentários atrás neste mesmo tópico) para o quanto estas definições subjetivas e esticadas de "assédio" são uma distorção do sentido original de "assédio", sendo prejudicial não só para homens inocentes injustamente acusados, como para as próprias mulheres genuinamente vítimas de assédio (que passam a ter seus testemunhos desacreditados). Atentei também para o fato de que campanhas como essas levam a histeria generalizada, mulheres passam a ver assédio em todo lugar (e uma simples caminhada na rua se torna um sacrifício), pessoas passam a fazerem "justiça" com as próprias mãos (inocentes são acusados (com base nestas definições subjetivas e esticadas de assédio), perseguidos, agredidos e até mesmo condenados por causa disso).

Reações de desgostos para com os comentários e abordagens como as que a modelo recebeu no vídeo se caracterizam no máximo como um exemplo de  atenção (sexual) indesejada, mas não como assédio (de forma alguma, no sentido original de "assédio").

Se uma mulher não gosta da atenção (sexual) que esta recebendo, isso se caracteriza como um caso de atenção (sexual) indesejada. Caso ela goste, é atenção (sexual) desejada. Mas não é assédio em nenhum dos dois casos. A não ser que esta atenção (sexual) recebida, ou os comentários (de cunho sexual) proferidos sejam feitos em meio a coerção e ameaças constantes, com intenção de subjugar a vítima mediante o constrangimento, afim de obriga-la a manter conjunção carnal ou comportamento semelhante com o autor de tais comentários. Neste caso de fato tais situações são corretamente classificadas como assédio (sexual), sendo esta a definição oficial de assédio, objetiva e especifica o suficiente para que um julgamento justo seja realizado.

Abraços!

[Gabarito]

<a href="https://www.youtube.com/v/lzzjfjyO52o" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/lzzjfjyO52o</a>

 

[Skeptikós]

Pois é Gabarito, logo após a publicação do vídeo (da Hollaback) surgiu uma série de paródias zoando o sensacionalismo hiperbólico apresentado no vídeo em questão.

Youtube Search: 10 hours of walking as a men

No entanto, muitos chegaram a levar a sério as "denuncias" feitas pela Hollaback, exemplo disso foi o fato do vídeo ter passado numa série de tele-jornais reputados mundo a fora, como sendo de fato um exemplo do "terrível" assédio sexual que as mulheres sofrem nas ruas todos os dias.

[_Juca_]

Assédio?

Um grupo norte-americano (Hollaback)  que combate "assédios sexuais" ocorridos na rua publicou um vídeo que denuncia supostos assédios sofridos por uma modelo que foi filmada (por uma câmera escondida) caminhando pelas ruas de Nova Iorque. O grupo alega que a modelo sofreu mais de 100 assédios durante 10 horas de caminhada, confira o vídeo:

<a href="https://www.youtube.com/v/b1XGPvbWn0A" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/b1XGPvbWn0A</a>

Os exemplos de assédio apresentados no vídeo incluem comentários (feitos por desconhecidos) como:

- "Olá, como vai?";
- "Tenha uma boa tarde!";
- "Que Deus te abençoe!";
- "Você é linda!"

Os homens diziam essas coisas (à modelo) e voltavam a fazer o que estavam fazendo antes.

Apenas dois homens tiveram um contato mais próximo com a mulher, e os contatos aparentemente mais desconfortáveis (segundo a enfase dada pelo vídeo), que foram um onde um homem caminhou em silêncio durante 5 minutos ao lado da modelo, e um outro onde um homem pediu o telefone da modelo.

O grupo Hollaback possui uma definição nem um pouco objetiva de "assédio sexual", onde assédio é qualquer coisa que a mulher entenda que seja. Não obstante, os exemplos de assédio sexual dados pelo grupo são amplos o suficiente para que qualquer comportamento masculino (nas ruas) seja rotulado como tal (levando-se em conta apenas a interpretação da acusadora), são dados (pelo grupo Hollaback) como exemplos de assédio sexual; simples sorrisos; simples olhares; gestos ou comentários (masculinos) como os relatados acima.

Eu já atentei (alguns comentários atrás neste mesmo tópico) para o quanto estas definições subjetivas e esticadas de "assédio" são uma distorção do sentido original de "assédio", sendo prejudicial não só para homens inocentes injustamente acusados, como para as próprias mulheres genuinamente vítimas de assédio (que passam a ter seus testemunhos desacreditados). Atentei também para o fato de que campanhas como essas levam a histeria generalizada, mulheres passam a ver assédio em todo lugar (e uma simples caminhada na rua se torna um sacrifício), pessoas passam a fazerem "justiça" com as próprias mãos (inocentes são acusados (com base nestas definições subjetivas e esticadas de assédio), perseguidos, agredidos e até mesmo condenados por causa disso).

Reações de desgostos para com os comentários e abordagens como as que a modelo recebeu no vídeo se caracterizam no máximo como um exemplo de  atenção (sexual) indesejada, mas não como assédio (de forma alguma, no sentido original de "assédio").

Se uma mulher não gosta da atenção (sexual) que esta recebendo, isso se caracteriza como um caso de atenção (sexual) indesejada. Caso ela goste, é atenção (sexual) desejada. Mas não é assédio em nenhum dos dois casos. A não ser que esta atenção (sexual) recebida, ou os comentários (de cunho sexual) proferidos sejam feitos em meio a coerção e ameaças constantes, com intenção de subjugar a vítima mediante o constrangimento, afim de obriga-la a manter conjunção carnal ou comportamento semelhante com o autor de tais comentários. Neste caso de fato tais situações são corretamente classificadas como assédio (sexual), sendo esta a definição oficial de assédio, objetiva e especifica o suficiente para que um julgamento justo seja realizado.

Abraços!

Skeptikos, se você como homem sofresse esse mesmo tipo de assédio de outros homens, em cada vez que uma passasse por você lançasse um olhar lascivo, olhando fixamente para sua bunda ou seu pinto, invariavelmente mandassem gracejos, do tipo, gostoso, lindo, "Oh lá em casa", "parabéns, loirão", ou mais "educados" como um "oi tudo bem" de um homem de 125 kilos e fedorento e suado de trabalho na calçada cheia de gente, ou até de um moço bonito no mesmo lugar público, e de modo invariável e rotineiro e sem qualquer limite social ou geográfico, como você se sentiria?

[Skeptikós]

Provavelmente eu teria um humor neutro em relação a comentários do tipo: "Olá, como vai?". Provavelmente acharia engraçado cantadas do tipo: "Oh lá em casa!", e no máximo me sentiria desconfortável caso a pessoa e seu comentário me soasse estranho, mas em nenhum destes casos exemplificados acharia justo condenar a ação daquele que a iniciou como criminosa, seria como eu já disse em outros momentos, no máximo uma atenção (recebida) indesejada.

Abraços!

[_Juca_]

Provavelmente eu teria um humor neutro em relação a comentários do tipo: "Olá, como vai?". Provavelmente acharia engraçado cantadas do tipo: "Oh lá em casa!", e no máximo me sentiria desconfortável caso a pessoa e seu comentário me soasse estranho, mas em nenhum destes casos exemplificados acharia justo condenar a ação daquele que a iniciou como criminosa, seria como eu já disse em outros momentos, no máximo uma atenção (recebida) indesejada.

Abraços!

É isso que eu queria ouvir de você, agora pergunte a qualquer mulher bonita ( ou não) do seu lado sobre levar cantadas, olhares indiscretos, gracejos, ad infinitum em lugares públicos e de pessoas indesejadas e compare com a sua própria visão sobre como é o  mundo feminino, e se elas se sentem ou não  ofendidas, cerceadas, intimidadas, humilhadas, constragidas...

[Skeptikós]

Já ouvi relatos de mulheres que se sentem bem ao ouvirem cantadas como essas, dizem que isso as fazem se sentirem desejadas, e que isso aumenta a sua auto-estima. Já ouvi de outras, claro, que não gostam disso, que as fazem se sentir um objeto, que as deixam envergonhadas, ou que sentem nojo quando o autor da cantada é feio, mal vestido e coisas do tipo, mas que gostam caso ele seja bonitão, rico, ou coisas do tipo.

Já ouvi de tudo, confesso. E como visto, o gostar ou não gostar é relativo de mulher para mulher, de situação para situação, e etc. E confesso que em alguns casos a cantada pode incomodar, mas não acho que ela deva ser classificada com mais do que isso, ou seja, um incomodo. A não ser que passe dos limites, como demonstrado acima, na definição que apresentei sobre assédio, neste caso ela deve sim ser condenada.

Abraços!