Tópico: Pena de Morte

[Buckaroo Banzai]

Em Portugal querem voltar a pena de morte justamente para quem usa a "palavra com v".

Na verdade o intencionado é que seja permitido à parte ofendida desafiar o insultante a um duelo (ou justa) até a morte. Em caso de recusa/fuga, aí sim, é procurado pela polícia para ir para forca, em caso de captura. No interim, tem as propriedades são confiscadas e dadas à vítima, e a família é expulsa da cidade em meio a vaias, são legalmente párias.

[Entropia]

E by the way, mesmo que prisão perpétua fosse mais cara, qual o preço da vida de um inocente? Qual é o valor de uma vida? De quanto tem que ser a economia pra se arriscar vidas humanas se existe uma opção mais segura, mesmo que mais cara? O mesmo vale pra tudo? Carros baratos sem segurança, pra que pagar polícia? É mais barato bombardear favelas, bairros pobres, presídios. Lá tem muitos criminosos e inocentes. Compensa matar os inocentes pra punir os culpados?

Você fala como se na pena de morte, algo em torno de 30% dos executados fossem inocentes. De novo, as mortes de inocentes só vao ser "aceitáveis" se as condenacoes de inocentes forem estatísticamente pequenas e os benefícios (como por exemplo, menos gasto com o sistema presidiário, supondo). Assim como é "aceitável" andar de carro, quando o mais seguro é claramente todo mundo andar a pé.

E as sua analogias são falsas, ninguém aqui tá dizendo que o mais barato é o melhor independente da circunstância. É uma simples questao de analisar o custo/benefício das coisas. Analise por exemplo: Cirurgias. Inocentes morrem? Sim. Mas em compensacao, muitas pessoa sao curadas e poucas sao as que morrem em decorrência de erro médico. É isso que está sendo dito com relacao a algo que pode acarretar em morte de inocentes.

[Diegojaf]

Em Portugal querem voltar a pena de morte justamente para quem usa a "palavra com v".

Na verdade o intencionado é que seja permitido à parte ofendida desafiar o insultante a um duelo (ou justa) até a morte. Em caso de recusa/fuga, aí sim, é procurado pela polícia para ir para forca, em caso de captura. No interim, tem as propriedades são confiscadas e dadas à vítima, e a família é expulsa da cidade em meio a vaias, são legalmente párias.

Eu gosto da ideia de duelo. Pros danoninhos poderia ser uma versão com arma de choque ou algum anestésico. Pros hardcores, Cúpula do Trovão...

[Barata Tenno]

E by the way, mesmo que prisão perpétua fosse mais cara, qual o preço da vida de um inocente? Qual é o valor de uma vida? De quanto tem que ser a economia pra se arriscar vidas humanas se existe uma opção mais segura, mesmo que mais cara? O mesmo vale pra tudo? Carros baratos sem segurança, pra que pagar polícia? É mais barato bombardear favelas, bairros pobres, presídios. Lá tem muitos criminosos e inocentes. Compensa matar os inocentes pra punir os culpados?

Você fala como se na pena de morte, algo em torno de 30% dos executados fossem inocentes. De novo, as mortes de inocentes só vao ser "aceitáveis" se as condenacoes de inocentes forem estatísticamente pequenas e os benefícios (como por exemplo, menos gasto com o sistema presidiário, supondo). Assim como é "aceitável" andar de carro, quando o mais seguro é claramente todo mundo andar a pé.

E as sua analogias são falsas, ninguém aqui tá dizendo que o mais barato é o melhor independente da circunstância. É uma simples questao de analisar o custo/benefício das coisas. Analise por exemplo: Cirurgias. Inocentes morrem? Sim. Mas em compensacao, muitas pessoa sao curadas e poucas sao as que morrem em decorrência de erro médico. É isso que está sendo dito com relacao a algo que pode acarretar em morte de inocentes.

É exatamente essa a minha pergunta, qual a porcentagem de vidas de inocentes que faz a balança pender para a pena de morte? 4%, 5%, 10%? Qual é a relação entre economia de dinheiro e morte de inocentes que pesa? 1 morto pra cada 1000 reais economizado? 1 morto pra cada 10 000 reais? Sabendo isso podemos saber o valor de uma vida humana.

E a analogia com cirurgia não cabe, a cirurgia com risco de morte é feita quando se esgotam as alternativas seguras, a prisão perpetua é uma alternativa segura em relançar a pena de morte e a pessoa que esta correndo risco de morrer na cirurgia é a mesma que vai se beneficiar do sucesso ou morrer se nada for feito, diferente de um inocente preso e morto por algo que não fez. Ja disse, e repito, quem aqui sacrificaria a própria vida ou a vida de parentes para que a pena de morte fosse efetivada?

[Pedro Reis]

Mudei de opinião. Sou a favor da pena de morte.

Dá pra mudar o voto?

Vamos aprovar logo isso, é a melhor coisa para as pessoas pararem de ficar discutindo estas quimeras e começarem a lidar com o problema real.

A reforma do nosso Código Penal da década de 40, a reforma do judiciário, a reforma da Polícia, mas, principalmente, a reforma do nosso sistema penitenciário. E muito mais importante ainda: governo e classe média aceitarem que o grosso do problema da criminalidade tem raizes sociais, e não vai ter melhora e muito menos solução enquanto a sociedade não enfrentar o desafio de mudar as condições de vida de uma significativa parcela da população que vive sem expectativas, em condições tão desesperadoramente ruins que fazem o homem dar pouco valor a própria vida - e consequentemente a dos outros -, de forma que muitos jovens se sentem em uma condição de "não ter nada a perder", vivendo um dia depois do outro porque não têm como enxergar a vida em uma perspectiva de futuro.

[Pedro Reis]

É como uma lenga-lenga que já houve no RJ: " Tem que chamar o exército. Botar o exército nas ruas, os tanques nas favelas pra pegar esses traficantes, e tal... "

Houve até um general notoriamente criminoso e torturador que tentou se eleger governador na onda desse discurso.

Como resultado dessa demagogia que procrastina enxergar o problema o Exército finalmente foi   às favelas. Centenas de fuzileiros com camuflagem de guerra na Maré, no Alemão, etc... ( o que pode ser mais invisível que um soldado com o rosto pintado de verde e preto e aqueles galhos no capacete bem no meio de uma favela? ), e de lá pra cá o problema só fez piorar.

Mas se o exército não tivesse ido ninguém iria se convencer do óbvio: de que só repressão, por mais poderosa, não resolve. Porque há uma disposição em se negar o óbvio, porque esse óbvio implica em reconhecer a parcela de responsabilidade de todos nós, de toda a sociedade, na questão da violência. Que não é só um caso desses "sujeitos  maus" que insistem em só nascer na Cidade de Deus e na favela da Rocinha.

[Sergiomgbr]

É como uma lenga-lenga que já houve no RJ: " Tem que chamar o exército. Botar o exército nas ruas, os tanques nas favelas pra pegar esses traficantes, e tal... "

Houve até um general notoriamente criminoso e torturador que tentou se eleger governador na onda desse discurso.

Como resultado dessa demagogia que procrastina enxergar o problema o Exército finalmente foi   às favelas. Centenas de fuzileiros com camuflagem de guerra na Maré, no Alemão, etc... ( o que pode ser mais invisível que um soldado com o rosto pintado de verde e preto e aqueles galhos no capacete bem no meio de uma favela? ), e de lá pra cá o problema só fez piorar.

Mas se o exército não tivesse ido ninguém iria se convencer do óbvio: de que só repressão, por mais poderosa, não resolve. Porque há uma disposição em se negar o óbvio, porque esse óbvio implica em reconhecer a parcela de responsabilidade de todos nós, de toda a sociedade, na questão da violência. Que não é só um caso desses "sujeitos  maus" que insistem em só nascer na Cidade de Deus e na favela da Rocinha.

Espantalho.

[Pedro Reis]

Não e espantalho. ( Só se você estiver se referindo à imagem do soldado com galhos na cabeça... )

É exatamente a mesma coisa. Vocês estão achando que pena de morte vai fazer diferença. Promulguem logo porque vai provar que não faz diferença nenhuma.

Aí, então, alguém com a mente brilhante do "Cientista" vai dizer: "É porque não adianta só matar, tem que torturar um pouquinho antes.".

Então vamos torturar, porque vai provar também que não faz diferença.

Até que se esgotem todas estas possibilidades e as pessoas vão ter que entender realmente o que está acontecendo e porque está acontecendo, e a sociedade vai ter que lidar de maneira inteligente com o problema real, já que a pena de morte sim, é um desses espantalhos que a gente ataca achando que se está fazendo alguma coisa quando não se faz absolutamente nada.

[Entropia]

É exatamente essa a minha pergunta, qual a porcentagem de vidas de inocentes que faz a balança pender para a pena de morte? 4%, 5%, 10%? Qual é a relação entre economia de dinheiro e morte de inocentes que pesa? 1 morto pra cada 1000 reais economizado? 1 morto pra cada 10 000 reais? Sabendo isso podemos saber o valor de uma vida humana.

Nao sei, quantas pessoas mortas em acidentes de carro/pessoas que beneficiam do uso do carro fazem a balanca pender para o uso deles? Quantas pessoas pro caso de avioes? Quantas para o caso de acidentes em industrias químicas, ou qualquer outra que pode ocorrer acidentes e morrerem pessoas? Faremos a conta pra essas coisas também? O máximo que eu posso dizer é que esses % economizados poderiam ser utilizado para melhorar áreas como educacao, saúde... o que indiretamente iria evitar que mais mortes ocorressem(como no caso do dinheiro utilizado na saúde). Mais e aí, qual é a conta que se faz pra essas 3 coisas aí em cima? Vamos abolí-las?

E a analogia com cirurgia não cabe, a cirurgia com risco de morte é feita quando se esgotam as alternativas seguras, a prisão perpetua é uma alternativa segura em relançar a pena de morte e a pessoa que esta correndo risco de morrer na cirurgia é a mesma que vai se beneficiar do sucesso ou morrer se nada for feito, diferente de um inocente preso e morto por algo que não fez. Ja disse, e repito, quem aqui sacrificaria a própria vida ou a vida de parentes para que a pena de morte fosse efetivada?

Por que a analogia só vale se os benefícios estiverem diretamente relacionados a quem morre? Os benefícios como economia que poderia ser utilizada pra melhorar a qualidade de vida das pessoas, educacao, saúde... Isso nao conta?... Novamente, se voltar a história de "Quanto vale a vida de inocentes", volto a pergunta com relacao a qualquer coisa "Aceitável" hoje em dia que é utilizada a despeito das possíveis mortes.

Ja disse, e repito, quem aqui sacrificaria a própria vida ou a vida de parentes para que a pena de morte fosse efetivada?

Quem aqui sacrificaria a própria vida ou a vida de parentes para que o uso de carros fosse efetivado?

[Barata Tenno]

Novamente, carros, aviões, trens, etc, são substituídos quando alternativas mais seguras são criadas. Carros sem freio ABS, sem cinto de segurança, com pneu careca, sem setas, farol, lanterna, etc são absurdamente mais baratos que suas versões seguras, mas são abandonados para salvar vidas. Porque aviões precisam de tantas medidas de segurança? É mais barato um piloto se treinamento, aviões sem manutenção, nenhuma medida de segurança, mas a versão mais cara serve para salvar vidas e por isso é usada. A questão aqui não é eliminar prisões vs pena de morte, mas uma alternativa que tenha menores riscos e que deveria ser usada mesmo que fosse mais cara (o que não é)

Porque quem esta arriscando a vida numa cirurgia esta disposto a arriscar a vida, ele aceitou passar por esse risco, ao contrário de quem é preso e morto por um erro do estado.

Ninguém é obrigado a andar de carro ou avião, quem o faz esta ciente do risco envolvido e de acordo com sua utilização, quem é preso erroneamente é forçado a morrer, sem ter nenhum poder de escolha. Você quer impor um risco as pessoas que elas não aceitaram tomar. Porque não assume você o risco?

[Johnny Cash]

Não e espantalho. ( Só se você estiver se referindo à imagem do soldado com galhos na cabeça... )

É exatamente a mesma coisa. Vocês estão achando que pena de morte vai fazer diferença. Promulguem logo porque vai provar que não faz diferença nenhuma.

Aí, então, alguém com a mente brilhante do "Cientista" vai dizer: "É porque não adianta só matar, tem que torturar um pouquinho antes.".

Então vamos torturar, porque vai provar também que não faz diferença.

Até que se esgotem todas estas possibilidades e as pessoas vão ter que entender realmente o que está acontecendo e porque está acontecendo, e a sociedade vai ter que lidar de maneira inteligente com o problema real, já que a pena de morte sim, é um desses espantalhos que a gente ataca achando que se está fazendo alguma coisa quando não se faz absolutamente nada.

Diferença nenhuma? De novo isso? Esse ponto ja foi abordado duramente por aqui e em outros tópicos.

É óbvio que faz diferença, não é possível não fazer desde a primeira execução.

[Johnny Cash]

Novamente, carros, aviões, trens, etc, são substituídos quando alternativas mais seguras são criadas. Carros sem freio ABS, sem cinto de segurança, com pneu careca, sem setas, farol, lanterna, etc são absurdamente mais baratos que suas versões seguras, mas são abandonados para salvar vidas. Porque aviões precisam de tantas medidas de segurança? É mais barato um piloto se treinamento, aviões sem manutenção, nenhuma medida de segurança, mas a versão mais cara serve para salvar vidas e por isso é usada. A questão aqui não é eliminar prisões vs pena de morte, mas uma alternativa que tenha menores riscos e que deveria ser usada mesmo que fosse mais cara (o que não é)

Porque quem esta arriscando a vida numa cirurgia esta disposto a arriscar a vida, ele aceitou passar por esse risco, ao contrário de quem é preso e morto por um erro do estado.

Ninguém é obrigado a andar de carro ou avião, quem o faz esta ciente do risco envolvido e de acordo com sua utilização, quem é preso erroneamente é forçado a morrer, sem ter nenhum poder de escolha. Você quer impor um risco as pessoas que elas não aceitaram tomar. Porque não assume você o risco?

Como se as pessoas escolhessem serem atropeladas, terem um avião invadindo o teto de suas casas, beberem água contaminada por alguém que joga lixo tóxico ilegalmente nas proximidades.

Não é possível ignorar que em algum momento "a sociedade" vai tolerar a morte de outros inocentes em troca de algum benefício real ou virtual, embora não seja o correto moralmente a fazer as saídas pro dilema são absolutamente utópicas.

[Barata Tenno]

Ninguém escolhe ser atropelado, mas todos estando cientes do risco de ser atropelados quando andam a pé e escolhem que o benefício é maior que o risco, quem anda de carro não quer morrer, mas esta ciente do risco quando escolhe andar de carro, mesma coisa avião, todos sabem que existe o risco de o avião cair e decidem que o benefício vale o risco da sua vida, no caso da pena de morte não, basta nascer (e provavelmente ser pobre, ja que ricos não correm o risco de serem confundidos com bandidos). E em todos esses casos não existem alternativas melhores com menos risco, ao contrário da pena de morte, onde existem alternativa melhor e com menos risco.

Tolerar mortes se não existe alternativa viável é válido, não é o caso da pena de morte. Tolerar mortes de inocentes por razões econômicas é colocar um preço na vida humana, e eu ainda estou esperando a resposta de qual é o valor justo. Se a prisão perpétua fosse mais cara que a pena de morte, qual seria o valor que faria compensar? Qual o número mágico onde o custo compensa a vida de inocentes?

[Johnny Cash]

Ninguém escolhe ser atropelado, mas todos estando cientes do risco de ser atropelados quando andam a pé e escolhem que o benefício é maior que o risco, quem anda de carro não quer morrer, mas esta ciente do risco quando escolhe andar de carro, mesma coisa avião, todos sabem que existe o risco de o avião cair e decidem que o benefício vale o risco da sua vida, no caso da pena de morte não, basta nascer (e provavelmente ser pobre, ja que ricos não correm o risco de serem confundidos com bandidos). E em todos esses casos não existem alternativas melhores com menos risco, ao contrário da pena de morte, onde existem alternativa melhor e com menos risco.

Não, não, não...

Se um avião cai no teto da sua casa você não está "aceitando" o risco hora nenhuma. Você nem precisa mesmo concordar com a utilização de aviões pra que isso ocorra.

Com o uso de aviões pode-se matar inocentes que não tem qualquer conivência/participação na história toda a não ser morrendo.

O engraçado é o que o mesmo poderia ser dito de alguém que sai às ruas estar aceitando o risco de ser confundido com um assassino e ser condenado a pena de morte. 

Tolerar mortes se não existe alternativa viável é válido, não é o caso da pena de morte. Tolerar mortes de inocentes por razões econômicas é colocar um preço na vida humana, e eu ainda estou esperando a resposta de qual é o valor justo. Se a prisão perpétua fosse mais cara que a pena de morte, qual seria o valor que faria compensar? Qual o número mágico onde o custo compensa a vida de inocentes?

E essa vai ser a mesma resposta que vai existir no caso do avião supra. Qual valor (utilidade-prejuízo) torna justificável a manutenção do uso de aviões sabendo que eles poderão cair sobre casas e cabeças de bebês inocentes?

[Barata Tenno]

Existe uma alternativa tão eficiente e mais segura ao avião, carro e etc? Pra pena de morte existe. Ponto.

[Buckaroo Banzai]

Não e espantalho. ( Só se você estiver se referindo à imagem do soldado com galhos na cabeça... )

É exatamente a mesma coisa. Vocês estão achando que pena de morte vai fazer diferença. Promulguem logo porque vai provar que não faz diferença nenhuma.

Aí, então, alguém com a mente brilhante do "Cientista" vai dizer: "É porque não adianta só matar, tem que torturar um pouquinho antes.".

Então vamos torturar, porque vai provar também que não faz diferença.

Até que se esgotem todas estas possibilidades e as pessoas vão ter que entender realmente o que está acontecendo e porque está acontecendo, e a sociedade vai ter que lidar de maneira inteligente com o problema real, já que a pena de morte sim, é um desses espantalhos que a gente ataca achando que se está fazendo alguma coisa quando não se faz absolutamente nada.

Diferença nenhuma? De novo isso? Esse ponto ja foi abordado duramente por aqui e em outros tópicos.

E quando exatamente foi postado algo que sugerisse com algum embasamento que faz, em vez de apenas a afirmação lógico-filosófica de que "deve necessariamente fazer"?


Não que não faça diferença alguma em qualquer condição possível. Mas em condições que se considera ainda civilizadas, que se tem exemplo, como nos EUA, segundo os estudos sobre o tema. Haveria exemplos de outros países onde a coisa parece funcionar melhor, e sem inocentes mortos? Porque sim, de fato deve ser inevitável que se linchamentos são muito comuns, mesmo matando muitos inocentes, isso tenha um efeito mais significativo de intimidação do que tem a pena de morte americana (não sem o risco de revolta popular). Mas acho que só colocar isso talvez já fosse "espantalho", se bem que não sei realmente até onde as pessoas idealizam que a coisa devesse se estender. Sem dúvida deve haver quem diga que cada e qualquer criminoso preso deveria ser adotado por pessoas que se responsabilizariam por ele (e por seus futuros crimes), não havendo quem se dispusesse a adotar, seria executado, não mantido vivo/preso pelo estado.

Existe uma alternativa tão eficiente e mais segura ao avião, carro e etc? Pra pena de morte existe. Ponto.

Acho meio inacreditável essa tentativa de argumentação que parece ser, "se a pena de morte é inaceitável, então qualquer pena deveria ser, e se deixaria os criminosos soltos para cometer mais crimes, por coerência".

[Barata Tenno]

Eu acho que esta mais pra : Inocentes morrem em acidentes todos os dias, entanto foda-se que inocentes serão mortos por engano.

[Sergiomgbr]

Não existe gente morrendo inocente por pena de morte a priori. Argumento furado.

[Johnny Cash]

Não e espantalho. ( Só se você estiver se referindo à imagem do soldado com galhos na cabeça... )

É exatamente a mesma coisa. Vocês estão achando que pena de morte vai fazer diferença. Promulguem logo porque vai provar que não faz diferença nenhuma.

Aí, então, alguém com a mente brilhante do "Cientista" vai dizer: "É porque não adianta só matar, tem que torturar um pouquinho antes.".

Então vamos torturar, porque vai provar também que não faz diferença.

Até que se esgotem todas estas possibilidades e as pessoas vão ter que entender realmente o que está acontecendo e porque está acontecendo, e a sociedade vai ter que lidar de maneira inteligente com o problema real, já que a pena de morte sim, é um desses espantalhos que a gente ataca achando que se está fazendo alguma coisa quando não se faz absolutamente nada.

Diferença nenhuma? De novo isso? Esse ponto ja foi abordado duramente por aqui e em outros tópicos.

E quando exatamente foi postado algo que sugerisse com algum embasamento que faz, em vez de apenas a afirmação lógico-filosófica de que "deve necessariamente fazer"?

Ahahaha, um país mata 500 criminosos através da pena de morte num único ano e isso é diferença nenhuma. Criminosos mais "pé de chinelo" ficam com medo, saem de cena e deixam campo para criminosos high-profile aumentar o poderio e criar novas condições mil para corrupção e isso é diferença nenhuma. Inocentes são mortos e isso é diferença nenhuma.

E poedmos continuar listando.

Diferença nenhuma... 

Existe uma alternativa tão eficiente e mais segura ao avião, carro e etc? Pra pena de morte existe. Ponto.

Acho meio inacreditável essa tentativa de argumentação que parece ser, "se a pena de morte é inaceitável, então qualquer pena deveria ser, e se deixaria os criminosos soltos para cometer mais crimes, por coerência".

Acho que não teve esse lado de quem é contrário à pena de morte nem de quem é a favor. O lance é "se a penalização de inocentes é inaceitável, não se deve penalizar inocentes, nem os matando nem os enjaulando pra vida toda."

Muito básico.

Pode-se até dizer que é preferível deixar um inocente preso por 80 anos até a morte do que matá-lo de uma vez. Mas ninguém foi transparente o suficiente pra assumir essa posição aqui.

[Johnny Cash]

Eu acho que esta mais pra : Inocentes morrem em acidentes todos os dias, entanto foda-se que inocentes serão mortos por engano.

Não entendi.

[Barata Tenno]

O ponto da prisão perpétua é não matar um preso, pois ele PODE ser inocente. Caso seja comprovada a inocência, ele é solto e indenizado, caso não seja, ele continua preso. Com a pena de morte não existe essa possibilidade, de o preso for comprovadamente inocente não existe como remediar a situação.

E ainda estou esperando a comprovação de que a pena de morte diminui a criminalidade.

[Barata Tenno]

By the way, no Brasil milhares de jovens morrem assassinados por envolvimento com o tráfico e nenhuma diminuição na participação de jovens no tráfico.

Se você afirma que pena de morte causa medo e por isso diminuição da criminalidade, cabe a você provar. Estamos esperando.

[Johnny Cash]

O ponto da prisão perpétua é não matar um preso, pois ele PODE ser inocente. Caso seja comprovada a inocência, ele é solto e indenizado, caso não seja, ele continua preso. Com a pena de morte não existe essa possibilidade, de o preso for comprovadamente inocente não existe como remediar a situação.

Eu não entendo é pq alguém que pode ser inocente deve pegar prisão perpétua.

E ainda estou esperando a comprovação de que a pena de morte diminui a criminalidade.

Acho que não há condições de mostrar isso hoje. Talvez exista condições de mostrar o contrário, que a criminalidade no mínimo piora em gravidade. Mas factualmente, eu pelo menos, não tenho condições de mostrar.

[Barata Tenno]

Esse é o ponto, ele não deve, por isso devemos manter os presos vivos,  se for condenado injustamente isso deve ser remediado. Já com a pena de morte, não existe remédio.

[Barata Tenno]

Cuidado pra não cair no cum hoc ergo propter hoc nessas suas provas.