Tópico: Pena de Morte

[Lakatos]

Eu defendo pena de morte no Brasil (para homicídio doloso premeditado) se houver condenação unânime em todas as instâncias.

Há casos onde há 100% de certeza.

Deixando de lado o fato de 100% de certeza ser uma impossibilidade filosófica

Não é, exceto se apelar para o solipsismo.

Discordo, mas deixemos isso para outro dia e outro tópico.

Não são 'raríssimos', mas são a minoria dos casos. Mas ser minoria não impede a aplicação da pena.

Não impede, mas também não tende a gerar grandes efeitos em termos de redução da quantidade de crimes cometidos. Se seu objetivo for punitivista, no sentido de "o cara assassinou, então a solução moralmente justa para isso é matá-lo também" eu acho válido (embora discorde), mas se seu objetivo for redução da criminalidade, o efeito esperado disso é basicamente nenhum.

[DDV]

Não impede, mas também não tende a gerar grandes efeitos em termos de redução da quantidade de crimes cometidos. Se seu objetivo for punitivista, no sentido de "o cara assassinou, então a solução moralmente justa para isso é matá-lo também" eu acho válido (embora discorde), mas se seu objetivo for redução da criminalidade, o efeito esperado disso é basicamente nenhum.

Não há provas quanto a isso, só temos mesmo o 'bom senso'.

[DDV]

Na verdade o objetivo não seria a "redução da criminalidade", mas apenas dos homicídios dolosos premeditados.

[Criaturo]

Teríamos muito mais injustiça fora dos presídios do que dentro (prefiro estar fora, de qualquer maneira) sem "fazer o necessário para reduzir homicídios e latrocínios" -- "endurecimento de leis" é apenas uma hipótese de como isso poderia ser obtido. Provavelmente muito menos eficaz do que cumprimento das leis já existentes, redução da ineficiência do sistema policial/penal. Mas o apelo populista de leis mais duras é inegável, permitindo aos políticos se elegerem prometendo algo que é mais fácil fazer meramente na canetada, mesmo que não apresente resultados (que sempre podem ser maquiados, de qualquer forma).

entre o ideal eu fico com a pratica objetiva do  possível, certa vez caminhava, quando senti uma mão tentando puxar minha carteira quando virei a surpresa, um pirralho que não devia ter mais do que 09  anos, na hora fiquei em duvida se dava-lhe um tapa na cara muito bem dado daqueles que guardamos na memória da consciência, para desestimular o inicio de crimes maiores, ou se ignorava e seguia o meu caminho, considerando a reação de  possíveis paternalismo de  hipócritas, ignorei e segui o meu caminho.
Espero que tenha acontecido um milagre na vida daquela pessoa, para ter se tornado do bem.
é inegável que pessoas que atentam contra a vida de outras auto se excluem do convívio social e mante-las livre entre  nós é masoquismo ou então conivência com crime organizado.

[Criaturo]

Eu defendo pena de morte no Brasil (para homicídio doloso premeditado) se houver condenação unânime em todas as instâncias.

Há casos onde há 100% de certeza.

ok , mas considera latrocínios crimes premeditados?

[Lakatos]

Reduzir a quantidade de homicídios dolosos premeditados é, por definição, redução da criminalidade.

E sobre o impacto disso, os dados apontam que não há redução na quantidade de crimes pela existência da pena de morte.

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/01/150115_penademorte_pai_jf

[Criaturo]

Por que não já por tentativa?

tentativa pode ser alegado falta de intenção de matar , somente o desejo de impor dor!
mas comprovada a intenção é quase tão grave como  homicidio consumado!

[Criaturo]

Teríamos muito mais injustiça fora dos presídios do que dentro (prefiro estar fora, de qualquer maneira) sem "fazer o necessário para reduzir homicídios e latrocínios" -- "endurecimento de leis" é apenas uma hipótese de como isso poderia ser obtido. Provavelmente muito menos eficaz do que cumprimento das leis já existentes, redução da ineficiência do sistema policial/penal. Mas o apelo populista de leis mais duras é inegável, permitindo aos políticos se elegerem prometendo algo que é mais fácil fazer meramente na canetada, mesmo que não apresente resultados (que sempre podem ser maquiados, de qualquer forma).

As leis brasileiras são frouxas, independente da qualidade da aplicação das mesmas.

Cometer homicídio doloso premeditado (e às vezes qualificado) e ficar preso apenas 1/6 da pena total é um completo absurdo, sob qualquer ponto de vista ou circunstância, em qualquer lugar do mundo.

no brasil representa  apaenas economia para para cofres publicos

[Criaturo]

Eu defendo pena de morte no Brasil (para homicídio doloso premeditado) se houver condenação unânime em todas as instâncias.

Há casos onde há 100% de certeza.

Deixando de lado o fato de 100% de certeza ser uma impossibilidade filosófica e dando o benefício de interpretar como "algo muito próximo de 100%, acima de qualquer limite razoável de dúvida", acho que casos assim seriam raríssimos. Até confissões e provas materiais podem ser forjadas, e dado que 40% da população carcerária do Brasil sequer  recebeu julgamento, não é de se esperar que haveria grande cuidado metodológico na condução dos casos.

com esse monte de câmeras instaladas resolução em hd  ?

[Lakatos]

Eu defendo pena de morte no Brasil (para homicídio doloso premeditado) se houver condenação unânime em todas as instâncias.

Há casos onde há 100% de certeza.

Deixando de lado o fato de 100% de certeza ser uma impossibilidade filosófica e dando o benefício de interpretar como "algo muito próximo de 100%, acima de qualquer limite razoável de dúvida", acho que casos assim seriam raríssimos. Até confissões e provas materiais podem ser forjadas, e dado que 40% da população carcerária do Brasil sequer  recebeu julgamento, não é de se esperar que haveria grande cuidado metodológico na condução dos casos.

com esse monte de câmeras instaladas resolução em hd  ?

Não é qualquer tipo de gravação que pode ser usada como prova. Elas precisam cumprir uma série de requisitos para serem consideradas legais e lícitas.

http://www.viajus.com.br/viajus.php?pagina=artigos&id=3434&idAreaSel=4&seeArt=yes

[Criaturo]

Eu defendo pena de morte no Brasil (para homicídio doloso premeditado) se houver condenação unânime em todas as instâncias.

Há casos onde há 100% de certeza.

Não impede, mas também não tende a gerar grandes efeitos em termos de redução da quantidade de crimes cometidos. Se seu objetivo for punitivista, no sentido de "o cara assassinou, então a solução moralmente justa para isso é matá-lo também" eu acho válido (embora discorde), mas se seu objetivo for redução da criminalidade, o efeito esperado disso é basicamente nenhum.

na maior parte dos casos latrocinio não é questão de vingança e sim de racionalidade evitando provaveis reincidencias .

[Criaturo]

Eu defendo pena de morte no Brasil (para homicídio doloso premeditado) se houver condenação unânime em todas as instâncias.

Há casos onde há 100% de certeza.

Deixando de lado o fato de 100% de certeza ser uma impossibilidade filosófica e dando o benefício de interpretar como "algo muito próximo de 100%, acima de qualquer limite razoável de dúvida", acho que casos assim seriam raríssimos. Até confissões e provas materiais podem ser forjadas, e dado que 40% da população carcerária do Brasil sequer  recebeu julgamento, não é de se esperar que haveria grande cuidado metodológico na condução dos casos.

com esse monte de câmeras instaladas resolução em hd  ?

Não é qualquer tipo de gravação que pode ser usada como prova. Elas precisam cumprir uma série de requisitos para serem consideradas legais e lícitas.

http://www.viajus.com.br/viajus.php?pagina=artigos&id=3434&idAreaSel=4&seeArt=yes

sim entendo ,mas no popular "o pior cego é o que não deseja enxergar" as leis são feitas para manter  criminosos soltos e economicos.

[DDV]

Reduzir a quantidade de homicídios dolosos premeditados é, por definição, redução da criminalidade.

Reduzir a criminalidade refere-se a todos os crimes.

Homicídio doloso premeditado é apenas um tipo de crime.

É possível haver redução na taxa de homicídios dolosos premeditados e ainda assim a criminalidade aumentar, às custas de outros tipos de crimes.

[Lakatos]

Eu defendo pena de morte no Brasil (para homicídio doloso premeditado) se houver condenação unânime em todas as instâncias.

Há casos onde há 100% de certeza.

Deixando de lado o fato de 100% de certeza ser uma impossibilidade filosófica e dando o benefício de interpretar como "algo muito próximo de 100%, acima de qualquer limite razoável de dúvida", acho que casos assim seriam raríssimos. Até confissões e provas materiais podem ser forjadas, e dado que 40% da população carcerária do Brasil sequer  recebeu julgamento, não é de se esperar que haveria grande cuidado metodológico na condução dos casos.

com esse monte de câmeras instaladas resolução em hd  ?

Não é qualquer tipo de gravação que pode ser usada como prova. Elas precisam cumprir uma série de requisitos para serem consideradas legais e lícitas.

http://www.viajus.com.br/viajus.php?pagina=artigos&id=3434&idAreaSel=4&seeArt=yes

sim entendo ,mas no popular "o pior cego é o que não deseja enxergar" as leis são feitas para manter  criminosos soltos e economicos.

No popular, manga com leite causa morte instantânea. Precisamos ir além disso para formar opiniões embasadas.

[Lakatos]

Reduzir a quantidade de homicídios dolosos premeditados é, por definição, redução da criminalidade.

Reduzir a criminalidade refere-se a todos os crimes.

Homicídio doloso premeditado é apenas um tipo de crime.

É possível haver redução na taxa de homicídios dolosos premeditados e ainda assim a criminalidade aumentar, às custas de outros tipos de crimes.

Eu sei. A não ser que você sugira que a pena de morte aumente os níveis desses outros tipos de crimes, então ao propor a pena de morte como medida preventiva você estará propondo um meio de diminuição da criminalidade, dado que os outros fatores permanecem fixos. Mas não vale a pena perder muito tempo com a semântica, peço desculpas se não fui claro e pontuo a partir de agora que me referi justamente à diminuição dos crimes enquadrados na pena.

Considerando os crimes enquadrados na pena de morte, a experiência de outros países mostrou que não houve redução significativa em países/estados que a adotaram e nem aumento significativo nos países/estados que a aboliram, por isso não julgo como razoável esperar que no Brasil seria diferente.

[Sergiomgbr]

Reduzir a quantidade de homicídios dolosos premeditados é, por definição, redução da criminalidade.

Reduzir a criminalidade refere-se a todos os crimes.

Homicídio doloso premeditado é apenas um tipo de crime.

É possível haver redução na taxa de homicídios dolosos premeditados e ainda assim a criminalidade aumentar, às custas de outros tipos de crimes.

Eu sei. A não ser que você sugira que a pena de morte aumente os níveis desses outros tipos de crimes, então ao propor a pena de morte como medida preventiva você estará propondo um meio de diminuição da criminalidade, dado que os outros fatores permanecem fixos. Mas não vale a pena perder muito tempo com a semântica, peço desculpas se não fui claro e pontuo a partir de agora que me referi justamente à diminuição dos crimes enquadrados na pena.

Considerando os crimes enquadrados na pena de morte, a experiência de outros países mostrou que não houve redução significativa em países/estados que a adotaram e nem aumento significativo nos países/estados que a aboliram, por isso não julgo como razoável esperar que no Brasil seria diferente.

Não é questão de que se reduza ou se aumente x ou y e sim que se preste um serviço de/à qualidade à/de uma sociedade. Matou, morreu.

[Lakatos]

Reduzir a quantidade de homicídios dolosos premeditados é, por definição, redução da criminalidade.

Reduzir a criminalidade refere-se a todos os crimes.

Homicídio doloso premeditado é apenas um tipo de crime.

É possível haver redução na taxa de homicídios dolosos premeditados e ainda assim a criminalidade aumentar, às custas de outros tipos de crimes.

Eu sei. A não ser que você sugira que a pena de morte aumente os níveis desses outros tipos de crimes, então ao propor a pena de morte como medida preventiva você estará propondo um meio de diminuição da criminalidade, dado que os outros fatores permanecem fixos. Mas não vale a pena perder muito tempo com a semântica, peço desculpas se não fui claro e pontuo a partir de agora que me referi justamente à diminuição dos crimes enquadrados na pena.

Considerando os crimes enquadrados na pena de morte, a experiência de outros países mostrou que não houve redução significativa em países/estados que a adotaram e nem aumento significativo nos países/estados que a aboliram, por isso não julgo como razoável esperar que no Brasil seria diferente.

Não é questão de que se reduza ou se aumente x ou y e sim que se preste um serviço de/à qualidade à/de uma sociedade. Matou, morreu.

Então sua tese é punitivista. Basta admitir isso (que a intenção é punir pelo crime, independente do efeito disso como medida preventiva) e não fazer alegações sem base de que crimes serão evitados por causa da pena de morte.

[Sergiomgbr]

Reduzir a quantidade de homicídios dolosos premeditados é, por definição, redução da criminalidade.

Reduzir a criminalidade refere-se a todos os crimes.

Homicídio doloso premeditado é apenas um tipo de crime.

É possível haver redução na taxa de homicídios dolosos premeditados e ainda assim a criminalidade aumentar, às custas de outros tipos de crimes.

Eu sei. A não ser que você sugira que a pena de morte aumente os níveis desses outros tipos de crimes, então ao propor a pena de morte como medida preventiva você estará propondo um meio de diminuição da criminalidade, dado que os outros fatores permanecem fixos. Mas não vale a pena perder muito tempo com a semântica, peço desculpas se não fui claro e pontuo a partir de agora que me referi justamente à diminuição dos crimes enquadrados na pena.

Considerando os crimes enquadrados na pena de morte, a experiência de outros países mostrou que não houve redução significativa em países/estados que a adotaram e nem aumento significativo nos países/estados que a aboliram, por isso não julgo como razoável esperar que no Brasil seria diferente.

Não é questão de que se reduza ou se aumente x ou y e sim que se preste um serviço de/à qualidade à/de uma sociedade. Matou, morreu.

Então sua tese é punitivista.

Acaba sendo uma punição, mas não é essencialmente essa a ideia, e sim do princípio de que não se pode tolerar,( ou tolerar depois de uma linha 'x')mais direitos a uns do que a outros.

Basta admitir isso (que a intenção é punir pelo crime, independente do efeito disso como medida preventiva) e não fazer alegações sem base de que crimes serão evitados por causa da pena de morte.

Não fiz nenhuma alegação do tipo.

[Lakatos]

Reduzir a quantidade de homicídios dolosos premeditados é, por definição, redução da criminalidade.

Reduzir a criminalidade refere-se a todos os crimes.

Homicídio doloso premeditado é apenas um tipo de crime.

É possível haver redução na taxa de homicídios dolosos premeditados e ainda assim a criminalidade aumentar, às custas de outros tipos de crimes.

Eu sei. A não ser que você sugira que a pena de morte aumente os níveis desses outros tipos de crimes, então ao propor a pena de morte como medida preventiva você estará propondo um meio de diminuição da criminalidade, dado que os outros fatores permanecem fixos. Mas não vale a pena perder muito tempo com a semântica, peço desculpas se não fui claro e pontuo a partir de agora que me referi justamente à diminuição dos crimes enquadrados na pena.

Considerando os crimes enquadrados na pena de morte, a experiência de outros países mostrou que não houve redução significativa em países/estados que a adotaram e nem aumento significativo nos países/estados que a aboliram, por isso não julgo como razoável esperar que no Brasil seria diferente.

Não é questão de que se reduza ou se aumente x ou y e sim que se preste um serviço de/à qualidade à/de uma sociedade. Matou, morreu.

Então sua tese é punitivista.

Acaba sendo uma punição, mas não é essencialmente essa a ideia, e sim do princípio de que não se pode tolerar,( ou tolerar depois de uma linha 'x')mais direitos a uns do que a outros.

Eu tenho por princípio que o juiz supremo da questão deveria ser o efeito que cada medida provoca na sociedade. Entre um punitivismo que "distribui justiça" mas não previne crimes e um sistema teoricamente "conivente" mas que previne crimes, prefiro o segundo. Mas é questão de princípio mesmo.

Não fiz nenhuma alegação do tipo.

 

[DDV]

Então sua tese é punitivista. Basta admitir isso (que a intenção é punir pelo crime, independente do efeito disso como medida preventiva) e não fazer alegações sem base de que crimes serão evitados por causa da pena de morte.

O objetivo seria o mesmo de toda e qualquer punição: intimidar o criminoso e demais pessoas para que não cometam aquele delito.

Não existe dissociação entre "punir" e "prevenir crimes". A punição é feita para prevenir comportamentos indesejados (no caso, crimes).

Todos aqui são "punitivistas", só muda o grau de proporcionalidade que advogam para as penas: alguns defendem penas bem mais leves do que o delito, outros defendem penas mais proporcionais.

Considerando os crimes enquadrados na pena de morte, a experiência de outros países mostrou que não houve redução significativa em países/estados que a adotaram e nem aumento significativo nos países/estados que a aboliram, por isso não julgo como razoável esperar que no Brasil seria diferente.

Quais experiências?

A pena de morte reduz  sim os crimes por ela punidos, desde que seja aplicada com frequência e sistematicamente.

Uma punição apenas para os casos onde há certeza plena (como eu advogo) poderia não reduzir os homicídios na totalidade, mas faria os criminosos serem bem mais cuidadosos para não deixarem provas (e não essa putaria e ousadia como hoje está). Só em terem mais trabalho pra não deixarem pistas já reduziria alguns homicídios mais acintosos devido à maior dificuldade da tarefa.

[DDV]

Não entendo por que alguns falam que "não existe certeza absoluta" sobre a autoria de crimes, quando evidentemente existe. O que motiva estas pessoas a mentirem, seja para os outros ou para si mesmas?



http://www.issoebizarro.com/blog/suicidios-ou-homicidios/video-mulher-decapitada-brasil/

[Lakatos]

Então sua tese é punitivista. Basta admitir isso (que a intenção é punir pelo crime, independente do efeito disso como medida preventiva) e não fazer alegações sem base de que crimes serão evitados por causa da pena de morte.

O objetivo seria o mesmo de toda e qualquer punição: intimidar o criminoso e demais pessoas para que não cometam aquele delito.

Não existe dissociação entre "punir" e "prevenir crimes". A punição é feita para prevenir comportamentos indesejados (no caso, crimes).

Todos aqui são "punitivistas", só muda o grau de proporcionalidade que advogam para as penas: alguns defendem penas bem mais leves do que o delito, outros defendem penas mais proporcionais.

O objetivo da punição pode ser retributivo ou preventivo. Essas duas coisas podem perfeitamente estar dissociadas e frequentemente o que a sociedade faz é uma opção por um desses objetivos ou por uma combinação de ambos.

http://www.ambito-juridico.com.br/site/n_link=revista_artigos_leitura&artigo_id=2789

Quais experiências?

A pena de morte reduz  sim os crimes por ela punidos, desde que seja aplicada com frequência e sistematicamente.

Uma punição apenas para os casos onde há certeza plena (como eu advogo) poderia não reduzir os homicídios na totalidade, mas faria os criminosos serem bem mais cuidadosos para não deixarem provas (e não essa putaria e ousadia como hoje está). Só em terem mais trabalho pra não deixarem pistas já reduziria alguns homicídios mais acintosos devido à maior dificuldade da tarefa.

Parece razoável esperar que sim, ao nível do senso comum. Mas não foi o que aconteceu onde a pena de morte foi aplicada, então, embora pareça razoável, está errado.

http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=1395752&seccao=EUA%20e%20Am%E9ricas

http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,MUL1347212-5602,00-RELATORIO+DIZ+QUE+PENA+DE+MORTE+E+INUTIL+E+DESPERDICA+DINHEIRO+NOS+EUA.html

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/01/150115_penademorte_pai_jf

[DDV]

O objetivo da punição pode ser retributivo ou preventivo. Essas duas coisas podem perfeitamente estar dissociadas e frequentemente o que a sociedade faz é uma opção por um desses objetivos ou por uma combinação de ambos.

http://www.ambito-juridico.com.br/site/n_link=revista_artigos_leitura&artigo_id=2789

Na PRÁTICA é a mesma coisa. Ambas usam punições para desencorajar comportamentos indesejáveis.

Peguemos por exemplo a pena de reclusão (não "detenção") de 2 a 4 anos para uma simples injúria verbal de cunho racial, uma das raras penas brasileiras onde a desproporcionalidade é para mais, e não para menos. Muitas pessoas que advogam penas desproporcionais "para menos" defendem essa pena desproporcional "para mais" aí.

Nenhum "preventista" defende a completa ausência de punições. Só muda mesmo o grau e a proporcionalidade das mesmas.

Parece razoável esperar que sim, ao nível do senso comum. Mas não foi o que aconteceu onde a pena de morte foi aplicada, então, embora pareça razoável, está errado.

http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=1395752&seccao=EUA%20e%20Am%E9ricas

http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,MUL1347212-5602,00-RELATORIO+DIZ+QUE+PENA+DE+MORTE+E+INUTIL+E+DESPERDICA+DINHEIRO+NOS+EUA.html

http://www.bbc.com/portuguese/noticias/2015/01/150115_penademorte_pai_jf

A pena de morte nos EUA é raramente aplicada, o que faz seus possíveis efeitos na prevenção de homicídios "se perderem" no mar de outras variáveis que influenciam o crime e variam com o tempo.

Gostaria de ver um estudo parecido com países como a Indonésia.

[Lakatos]

O objetivo da punição pode ser retributivo ou preventivo. Essas duas coisas podem perfeitamente estar dissociadas e frequentemente o que a sociedade faz é uma opção por um desses objetivos ou por uma combinação de ambos.

http://www.ambito-juridico.com.br/site/n_link=revista_artigos_leitura&artigo_id=2789

Na PRÁTICA é a mesma coisa. Ambas usam punições para desencorajar comportamentos indesejáveis.

Peguemos por exemplo a pena de reclusão (não "detenção") de 2 a 4 anos para uma simples injúria verbal de cunho racial, uma das raras penas brasileiras onde a desproporcionalidade é para mais, e não para menos. Muitas pessoas que advogam penas desproporcionais "para menos" defendem essa pena desproporcional "para mais" aí.

Nenhum "preventista" defende a completa ausência de punições. Só muda mesmo o grau e a proporcionalidade das mesmas.

A diferença fundamental é que o punitivista defende que o "input" que gera a pena é o crime cometido, logo a pena deve ser proporcional ao crime. O "preventista" defende que a pena deva ser decidida de acordo com o que minimizará a reincidência do crime na sociedade. Por exemplo, medidas socioeducativas são "preventistas", já que o objetivo não é retribuir ao infrator a dor causada por ele, e sim reeducá-lo para que a chance de ele reincidir seja minimizada. Pena de morte é punitivista, já que o objetivo é devolver ao infrator a dor causada, não importando o efeito disso no panorama geral da sociedade.

A pena de morte nos EUA é raramente aplicada, o que faz seus possíveis efeitos na prevenção de homicídios "se perderem" no mar de outras variáveis que influenciam o crime e variam com o tempo.

Gostaria de ver um estudo parecido com países como a Indonésia.

Se você encontrar algum estudo demonstrando a efetividade da pena de morte na prevenção de crimes de forma superior à prisão perpétua, ficarei interessado em conhecer.

[Buckaroo Banzai]

Ainda assim, provavelmente não será superior de maior uso de força letal pela polícia (uma das melhores aproximações naturais de pena de morte aplicada em alta freqüência -- e mesmo para crimes que nem receberiam pena de morte), e de más condições dos presídios.