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Você é a favor da pena de morte para homicídio doloso premeditado?

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Autor Tópico: Pena de Morte  (Lida 35337 vezes)

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Offline DDV

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Re:Pena de Morte
« Resposta #400 Online: 17 de Junho de 2015, 20:16:54 »
A diferença fundamental é que o punitivista defende que o "input" que gera a pena é o crime cometido, logo a pena deve ser proporcional ao crime. O "preventista" defende que a pena deva ser decidida de acordo com o que minimizará a reincidência do crime na sociedade. Por exemplo, medidas socioeducativas são "preventistas", já que o objetivo não é retribuir ao infrator a dor causada por ele, e sim reeducá-lo para que a chance de ele reincidir seja minimizada. Pena de morte é punitivista, já que o objetivo é devolver ao infrator a dor causada, não importando o efeito disso no panorama geral da sociedade.

Você apoia "medidas socioeducativas" para sonegação fiscal ou injúria racista? Chamo de "medida socioeducativa" uma punição BEM MENOR do que o dano efetivamente causado, ou a (virtual) ausência de punição, análogo ao que os "preventistas" defendem para diversos crimes graves.


Citação de: Domiciano
Se você encontrar algum estudo demonstrando a efetividade da pena de morte na prevenção de crimes de forma superior à prisão perpétua, ficarei interessado em conhecer.

A pena de morte é aplicada com menos frequência, porque exige mais cuidado. Nisso a prisão perpétua leva vantagem. Porém, a pena de morte é menos onerosa ao contribuinte inocente e é mais justa.

NADA impede que seja aplicada concomitantemente com a prisão perpétua, para os casos onde a certeza é plena.

Repito que o objetivo delas é reduzir apenas os crimes por elas punidos, não "o crime" em geral.

 
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Offline Lakatos

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Re:Pena de Morte
« Resposta #401 Online: 17 de Junho de 2015, 20:17:12 »
Ainda assim, provavelmente não será superior de maior uso de força letal pela polícia (uma das melhores aproximações naturais de pena de morte aplicada em alta freqüência -- e mesmo para crimes que nem receberiam pena de morte), e de más condições dos presídios.

Ironicamente, sistemas prisionais mais "humanizados" são os que têm maior índice de recuperação. Os presídios suecos parecem hotéis e as pessoas definitivamente não querem ir para lá.

Offline DDV

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Re:Pena de Morte
« Resposta #402 Online: 17 de Junho de 2015, 20:20:10 »
Ainda assim, provavelmente não será superior de maior uso de força letal pela polícia (uma das melhores aproximações naturais de pena de morte aplicada em alta freqüência -- e mesmo para crimes que nem receberiam pena de morte), e de más condições dos presídios.

Ironicamente, sistemas prisionais mais "humanizados" são os que têm maior índice de recuperação. Os presídios suecos parecem hotéis e as pessoas definitivamente não querem ir para lá.

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Offline Sergiomgbr

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Re:Pena de Morte
« Resposta #403 Online: 17 de Junho de 2015, 20:24:57 »
Na vida tudo que não é a resposta esperada a uma ação de algum modo se configura em punição. É o natural num sistema virtuoso.
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Offline Lakatos

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Re:Pena de Morte
« Resposta #404 Online: 17 de Junho de 2015, 20:27:39 »
A diferença fundamental é que o punitivista defende que o "input" que gera a pena é o crime cometido, logo a pena deve ser proporcional ao crime. O "preventista" defende que a pena deva ser decidida de acordo com o que minimizará a reincidência do crime na sociedade. Por exemplo, medidas socioeducativas são "preventistas", já que o objetivo não é retribuir ao infrator a dor causada por ele, e sim reeducá-lo para que a chance de ele reincidir seja minimizada. Pena de morte é punitivista, já que o objetivo é devolver ao infrator a dor causada, não importando o efeito disso no panorama geral da sociedade.

Você apoia "medidas socioeducativas" para sonegação fiscal ou injúria racista? Chamo de "medida socioeducativa" uma punição BEM MENOR do que o dano efetivamente causado, ou a (virtual) ausência de punição, análogo ao que os "preventistas" defendem para diversos crimes graves.

Essa não é a definição de medida socioeducativa. Mas usando a sua definição, o que seria uma punição bem menor que o dano causado? Não tenho uma resposta simples para a questão, o que eu defenderia é que se definisse a pena de forma a minimizar a reincidência do crime pelo mesmo autor e a "incidência" por outros, sendo irrelevante se essa punição é menor, igual ou maior que o dano causado. Para mim, importa o resultado. Se as evidências apontarem que o que diminui mais drasticamente a sonegação fiscal é prisão perpétua, então que se aplique a prisão perpétua. Caso as evidências apontem que o mais efetivo é forçar o culpado a doar cestas básicas, então que assim seja. Acho que consegui ser claro agora.

A pena de morte é aplicada com menos frequência, porque exige mais cuidado. Nisso a prisão perpétua leva vantagem. Porém, a pena de morte é menos onerosa ao contribuinte inocente e é mais justa.

NADA impede que seja aplicada concomitantemente com a prisão perpétua, para os casos onde a certeza é plena.

Repito que o objetivo delas é reduzir apenas os crimes por elas punidos, não "o crime" em geral.

Pelo menos nos EUA, a pena de morte é mais onerosa do que a prisão perpétua, por causa da burocracia do processo. Já postaram as fontes disso aqui mesmo neste tópico. Se você defende a desburocratização da pena de morte, é bom ter ciência de que provavelmente isso irá aumentar a taxa de erros.

Pena de morte evita apenas a reincidência do próprio criminoso (o que é óbvio), mas não diminui a tendência de outros criminosos cometerem o mesmo crime. Repito: se você tiver acesso a dados de algum lugar que vá contra essa tendência, gostaria que você mostrasse esses dados.

Offline Lakatos

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Re:Pena de Morte
« Resposta #405 Online: 17 de Junho de 2015, 20:28:40 »
Ainda assim, provavelmente não será superior de maior uso de força letal pela polícia (uma das melhores aproximações naturais de pena de morte aplicada em alta freqüência -- e mesmo para crimes que nem receberiam pena de morte), e de más condições dos presídios.

Ironicamente, sistemas prisionais mais "humanizados" são os que têm maior índice de recuperação. Os presídios suecos parecem hotéis e as pessoas definitivamente não querem ir para lá.

A Suécia tem prisão perpétua.

A taxa de reincidência não é baixa apenas para crimes que preveem prisão perpétua.

Offline Sergiomgbr

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Re:Pena de Morte
« Resposta #406 Online: 17 de Junho de 2015, 20:31:58 »
Tentar minimizar reincidências é de uma ingenuidade que não tem tamanho, por si só, quanto mais fazer isso obliterando a ordem natural das coisas que seria constranger um criminoso expresso pelo seu ato ilegal.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Pena de Morte
« Resposta #407 Online: 17 de Junho de 2015, 20:32:42 »
Ainda assim, provavelmente não será superior de maior uso de força letal pela polícia (uma das melhores aproximações naturais de pena de morte aplicada em alta freqüência -- e mesmo para crimes que nem receberiam pena de morte), e de más condições dos presídios.

Ironicamente, sistemas prisionais mais "humanizados" são os que têm maior índice de recuperação. Os presídios suecos parecem hotéis e as pessoas definitivamente não querem ir para lá.

Não, "recuperação" significa que as pessoas que saem, não tendem a voltar, não tanto que se sentem intimidadas por eles -- ainda que a preferência geral obviamente seja por não ser preso, a menos que você esteja mesmo na pior. E o que eu mencionava não é recuperação, as intimidação, em comparação a pena de more, segundo estudo (americano). "Ironicamente", talvez o que seja bom para intimidação não seja lá tão bom para recuperação e vice-versa.

A correlação de altas taxas de recuperação nos presídios mais humanos também não pode ser dada como causal apressadamente, sem filtrar coisas complicadas, como o perfil dos criminosos e características da sociedade que podem ser menos propensas à reincidência, como políticas de bem-estar social.

Mas mesmo nos EUA (dando um pouco mais de homogeneidade do que a comparação entre países, dentre outras variáveis que os pesquisadores tentaram controlar) há alguma coisa nesse sentido, como o efeito de maior reincidência para penas prisionais em comparação às alternativas, se não me engano aplicadas especificamente a menores, no estudo em questão. Citado no The Young Turks, devo ter postado esse vídeo nesse tópico já. Se não nesse, com certeza no de "maioridade penal".

Offline Sergiomgbr

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Re:Pena de Morte
« Resposta #408 Online: 17 de Junho de 2015, 20:36:38 »
Tentar minimizar reincidências é de uma ingenuidade que não tem tamanho, por si só, quanto mais fazer isso obliterando a ordem natural das coisas que seria constranger um criminoso expresso pelo seu ato ilegal.
Mais ou menos assim: Cesto de maçãs com uma maçã podre? Não se extirpa a maçã podre, se permite a ela uma medida socioeducativa, vira-se a podridão dela pra onde menos provavelmente se contaminariam as outras.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Lakatos

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Re:Pena de Morte
« Resposta #409 Online: 17 de Junho de 2015, 20:40:56 »
Tentar minimizar reincidências é de uma ingenuidade que não tem tamanho, por si só, quanto mais fazer isso obliterando a ordem natural das coisas que seria constranger um criminoso expresso pelo seu ato ilegal.
Mais ou menos assim: Cesto de maçãs com uma maçã podre? Não se extirpa a maçã podre, se permite a ela uma medida socioeducativa, vira-se a podridão dela pra onde menos provavelmente se contaminariam as outras.

Maçãs não são pessoas.

Offline Lakatos

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Re:Pena de Morte
« Resposta #410 Online: 17 de Junho de 2015, 20:44:10 »
Ainda assim, provavelmente não será superior de maior uso de força letal pela polícia (uma das melhores aproximações naturais de pena de morte aplicada em alta freqüência -- e mesmo para crimes que nem receberiam pena de morte), e de más condições dos presídios.

Ironicamente, sistemas prisionais mais "humanizados" são os que têm maior índice de recuperação. Os presídios suecos parecem hotéis e as pessoas definitivamente não querem ir para lá.

Não, "recuperação" significa que as pessoas que saem, não tendem a voltar, não tanto que se sentem intimidadas por eles -- ainda que a preferência geral obviamente seja por não ser preso, a menos que você esteja mesmo na pior. E o que eu mencionava não é recuperação, as intimidação, em comparação a pena de more, segundo estudo (americano). "Ironicamente", talvez o que seja bom para intimidação não seja lá tão bom para recuperação e vice-versa.

A correlação de altas taxas de recuperação nos presídios mais humanos também não pode ser dada como causal apressadamente, sem filtrar coisas complicadas, como o perfil dos criminosos e características da sociedade que podem ser menos propensas à reincidência, como políticas de bem-estar social.

Mas mesmo nos EUA (dando um pouco mais de homogeneidade do que a comparação entre países, dentre outras variáveis que os pesquisadores tentaram controlar) há alguma coisa nesse sentido, como o efeito de maior reincidência para penas prisionais em comparação às alternativas, se não me engano aplicadas especificamente a menores, no estudo em questão. Citado no The Young Turks, devo ter postado esse vídeo nesse tópico já. Se não nesse, com certeza no de "maioridade penal".

Pelo que já li, essa questão da intimidação está muito mais relacionada à taxa de resolução de crimes - ou seja, à probabilidade de o criminoso ser pego e sofrer alguma sanção - do que à intensidade das penas.

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Re:Pena de Morte
« Resposta #411 Online: 17 de Junho de 2015, 20:46:23 »
Tentar minimizar reincidências é de uma ingenuidade que não tem tamanho, por si só, quanto mais fazer isso obliterando a ordem natural das coisas que seria constranger um criminoso expresso pelo seu ato ilegal.
Mais ou menos assim: Cesto de maçãs com uma maçã podre? Não se extirpa a maçã podre, se permite a ela uma medida socioeducativa, vira-se a podridão dela pra onde menos provavelmente se contaminariam as outras.

Maçãs não são pessoas.
Está dizendo que eu não comi uma pessoa ontem... Desilusão.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re:Pena de Morte
« Resposta #412 Online: 17 de Junho de 2015, 21:47:25 »

Pelo que já li, essa questão da intimidação está muito mais relacionada à taxa de resolução de crimes - ou seja, à probabilidade de o criminoso ser pego e sofrer alguma sanção - do que à intensidade das penas.

Acho que já li algo nessas linhas também, muito embora evidentemente não possa ser algo "linear", ou teríamos numa ponta uma declaração de reprovação moral por carta ou telefonema e só isso, fazendo o bandido se redimir. Também não seria nem um pouco surpreendente haver não-linearidade (ou curvilnearidade?) com relação ao tipo de crime. Isso é, para uns crimes/infrações, as penas mais leves são melhores, enquanto para outros, não -- ainda que também com exceções, como pena pesada versus tratamento psiquiátrico, quando este é realmente necessário. Talvez seja o tipo de coisa que pode até causar um efeito artificial de "superioridade" generalizada demais para penas menores.

Mas a comparação no estudo que eu referenciava era apenas entre pena de morte e prisões ruins.

Offline DDV

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Re:Pena de Morte
« Resposta #413 Online: 18 de Junho de 2015, 07:32:12 »
Essa não é a definição de medida socioeducativa. Mas usando a sua definição, o que seria uma punição bem menor que o dano causado? Não tenho uma resposta simples para a questão, o que eu defenderia é que se definisse a pena de forma a minimizar a reincidência do crime pelo mesmo autor e a "incidência" por outros, sendo irrelevante se essa punição é menor, igual ou maior que o dano causado. Para mim, importa o resultado. Se as evidências apontarem que o que diminui mais drasticamente a sonegação fiscal é prisão perpétua, então que se aplique a prisão perpétua. Caso as evidências apontem que o mais efetivo é forçar o culpado a doar cestas básicas, então que assim seja. Acho que consegui ser claro agora.

Entendi.

Quer dizer então que se evidências mostrassem que apedrejamento para adúlteros resultasse em redução do adultério, você apoiaria, dado que é apenas o resultado que importa?

Citação de: Domiciano
Pelo menos nos EUA, a pena de morte é mais onerosa do que a prisão perpétua, por causa da burocracia do processo. Já postaram as fontes disso aqui mesmo neste tópico. Se você defende a desburocratização da pena de morte, é bom ter ciência de que provavelmente isso irá aumentar a taxa de erros.

Pena de morte evita apenas a reincidência do próprio criminoso (o que é óbvio), mas não diminui a tendência de outros criminosos cometerem o mesmo crime. Repito: se você tiver acesso a dados de algum lugar que vá contra essa tendência, gostaria que você mostrasse esses dados.

Pode-se aplicar a pena de morte apenas nos casos onde há plena certeza, reservando a prisão perpétua para os demais.

Algum problema nisso?
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Re:Pena de Morte
« Resposta #414 Online: 18 de Junho de 2015, 07:35:34 »
Citação de: Domiciano
Pena de morte evita apenas a reincidência do próprio criminoso (o que é óbvio), mas não diminui a tendência de outros criminosos cometerem o mesmo crime. Repito: se você tiver acesso a dados de algum lugar que vá contra essa tendência, gostaria que você mostrasse esses dados.

Você tem dados para a afirmação em negrito?



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Re:Pena de Morte
« Resposta #415 Online: 18 de Junho de 2015, 07:39:00 »
Ainda assim, provavelmente não será superior de maior uso de força letal pela polícia (uma das melhores aproximações naturais de pena de morte aplicada em alta freqüência -- e mesmo para crimes que nem receberiam pena de morte), e de más condições dos presídios.

Ironicamente, sistemas prisionais mais "humanizados" são os que têm maior índice de recuperação. Os presídios suecos parecem hotéis e as pessoas definitivamente não querem ir para lá.

A Suécia tem prisão perpétua.

A taxa de reincidência não é baixa apenas para crimes que preveem prisão perpétua.

Prisões 'humanizadas', com foco em 'recuperação' e penas mais duras e justas não são coisas excludentes entre si.

Eu também defendo prisões com condições melhores, desde que os presos trabalhassem pra obterem direitos a certas regalias.



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Re:Pena de Morte
« Resposta #416 Online: 18 de Junho de 2015, 07:43:11 »
Para evitar que continuem repetindo essa mesma mentira ad nausean como se fosse verdade ("evidências mostram que pena de morte não reduz homicídios"), aqui vai alguns estudos mostrando o contrário:

 http://www.foxnews.com/story/2007/06/11/studies-death-penalty-discourages-crime.html


http://dailysignal.com/2014/10/04/capital-punishment-works-it-deters-crime/


http://www.wsj.com/articles/SB119397079767680173



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Re:Pena de Morte
« Resposta #417 Online: 18 de Junho de 2015, 09:29:07 »
Essa não é a definição de medida socioeducativa. Mas usando a sua definição, o que seria uma punição bem menor que o dano causado? Não tenho uma resposta simples para a questão, o que eu defenderia é que se definisse a pena de forma a minimizar a reincidência do crime pelo mesmo autor e a "incidência" por outros, sendo irrelevante se essa punição é menor, igual ou maior que o dano causado. Para mim, importa o resultado. Se as evidências apontarem que o que diminui mais drasticamente a sonegação fiscal é prisão perpétua, então que se aplique a prisão perpétua. Caso as evidências apontem que o mais efetivo é forçar o culpado a doar cestas básicas, então que assim seja. Acho que consegui ser claro agora.

Entendi.

Quer dizer então que se evidências mostrassem que apedrejamento para adúlteros resultasse em redução do adultério, você apoiaria, dado que é apenas o resultado que importa?

Não, pois adultério não é crime.

Citar
Pode-se aplicar a pena de morte apenas nos casos onde há plena certeza, reservando a prisão perpétua para os demais.

Algum problema nisso?

Há um problema aqui. Você diz que o efeito preventivo da pena de morte só é verificável quando ela é aplicada constantemente, e ao mesmo tempo defende que ela só seja realizada em caso de plena certeza. Acho que as duas situações são excludentes. Até nos EUA, que executam poucas pessoas por ano, há casos de grandes reviravoltas e inocentes escapando do corredor da morte por pouco.

Citação de: Domiciano
Pena de morte evita apenas a reincidência do próprio criminoso (o que é óbvio), mas não diminui a tendência de outros criminosos cometerem o mesmo crime. Repito: se você tiver acesso a dados de algum lugar que vá contra essa tendência, gostaria que você mostrasse esses dados.

Você tem dados para a afirmação em negrito?

Responderei logo abaixo.

Ainda assim, provavelmente não será superior de maior uso de força letal pela polícia (uma das melhores aproximações naturais de pena de morte aplicada em alta freqüência -- e mesmo para crimes que nem receberiam pena de morte), e de más condições dos presídios.

Ironicamente, sistemas prisionais mais "humanizados" são os que têm maior índice de recuperação. Os presídios suecos parecem hotéis e as pessoas definitivamente não querem ir para lá.

A Suécia tem prisão perpétua.

A taxa de reincidência não é baixa apenas para crimes que preveem prisão perpétua.

Prisões 'humanizadas', com foco em 'recuperação' e penas mais duras e justas não são coisas excludentes entre si.

Eu também defendo prisões com condições melhores, desde que os presos trabalhassem pra obterem direitos a certas regalias.

Nada contra prisioneiros trabalharem.

Para evitar que continuem repetindo essa mesma mentira ad nausean como se fosse verdade ("evidências mostram que pena de morte não reduz homicídios"), aqui vai alguns estudos mostrando o contrário:

 http://www.foxnews.com/story/2007/06/11/studies-death-penalty-discourages-crime.html


http://dailysignal.com/2014/10/04/capital-punishment-works-it-deters-crime/


http://www.wsj.com/articles/SB119397079767680173


E há estudos mostrando o oposto:

http://www.futurity.org/death-penalty-may-not-impact-murder-rate/

https://www.dartmouth.edu/~chance/teaching_aids/books_articles/JLpaper.pdf
« Última modificação: 18 de Junho de 2015, 09:32:38 por Domiciano »

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Re:Pena de Morte
« Resposta #418 Online: 18 de Junho de 2015, 09:41:27 »
Essa não é a definição de medida socioeducativa. Mas usando a sua definição, o que seria uma punição bem menor que o dano causado? Não tenho uma resposta simples para a questão, o que eu defenderia é que se definisse a pena de forma a minimizar a reincidência do crime pelo mesmo autor e a "incidência" por outros, sendo irrelevante se essa punição é menor, igual ou maior que o dano causado. Para mim, importa o resultado. Se as evidências apontarem que o que diminui mais drasticamente a sonegação fiscal é prisão perpétua, então que se aplique a prisão perpétua. Caso as evidências apontem que o mais efetivo é forçar o culpado a doar cestas básicas, então que assim seja. Acho que consegui ser claro agora.

Entendi.

Quer dizer então que se evidências mostrassem que apedrejamento para adúlteros resultasse em redução do adultério, você apoiaria, dado que é apenas o resultado que importa?

Não, pois adultério não é crime.

Não seja por isso.

Se algum estudo mostrar que prisão perpétua para injúria verbal resultasse em grande diminuição desse crime, você apoiaria a prisão perpétua para isso, dado que somente o resultado é que importa?
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Re:Pena de Morte
« Resposta #419 Online: 18 de Junho de 2015, 10:00:15 »
Essa não é a definição de medida socioeducativa. Mas usando a sua definição, o que seria uma punição bem menor que o dano causado? Não tenho uma resposta simples para a questão, o que eu defenderia é que se definisse a pena de forma a minimizar a reincidência do crime pelo mesmo autor e a "incidência" por outros, sendo irrelevante se essa punição é menor, igual ou maior que o dano causado. Para mim, importa o resultado. Se as evidências apontarem que o que diminui mais drasticamente a sonegação fiscal é prisão perpétua, então que se aplique a prisão perpétua. Caso as evidências apontem que o mais efetivo é forçar o culpado a doar cestas básicas, então que assim seja. Acho que consegui ser claro agora.

Entendi.

Quer dizer então que se evidências mostrassem que apedrejamento para adúlteros resultasse em redução do adultério, você apoiaria, dado que é apenas o resultado que importa?

Não, pois adultério não é crime.

Não seja por isso.

Se algum estudo mostrar que prisão perpétua para injúria verbal resultasse em grande diminuição desse crime, você apoiaria a prisão perpétua para isso, dado que somente o resultado é que importa?


Se não houver nenhuma pena mais branda que seja eficaz, sim. Mas seria absurdo supor isso.

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Re:Pena de Morte
« Resposta #420 Online: 18 de Junho de 2015, 10:08:56 »
Essa não é a definição de medida socioeducativa. Mas usando a sua definição, o que seria uma punição bem menor que o dano causado? Não tenho uma resposta simples para a questão, o que eu defenderia é que se definisse a pena de forma a minimizar a reincidência do crime pelo mesmo autor e a "incidência" por outros, sendo irrelevante se essa punição é menor, igual ou maior que o dano causado. Para mim, importa o resultado. Se as evidências apontarem que o que diminui mais drasticamente a sonegação fiscal é prisão perpétua, então que se aplique a prisão perpétua. Caso as evidências apontem que o mais efetivo é forçar o culpado a doar cestas básicas, então que assim seja. Acho que consegui ser claro agora.

Entendi.

Quer dizer então que se evidências mostrassem que apedrejamento para adúlteros resultasse em redução do adultério, você apoiaria, dado que é apenas o resultado que importa?

Não, pois adultério não é crime.

Não seja por isso.

Se algum estudo mostrar que prisão perpétua para injúria verbal resultasse em grande diminuição desse crime, você apoiaria a prisão perpétua para isso, dado que somente o resultado é que importa?


Se não houver nenhuma pena mais branda que seja eficaz, sim. Mas seria absurdo supor isso.

Se o estudo mostrasse que prisão perpétua é a pena que MAIS reduziria o índice de injúria verbal, você apoiaria a aplicação dessa pena para esse tipo de crime?
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« Resposta #421 Online: 18 de Junho de 2015, 10:11:12 »
O problema de basear a pena no dano que causará ao preso é que isso é bastante subjetivo. Ficar 15 anos na cadeia é certamente pior que ficar 10 anos, mas é difícil comparar, por exemplo, 12 anos de prisão trabalhando forçosamente x 15 anos de prisão sem trabalhar, ou 10 anos de prisão isolado x 15 anos de prisão com progressão de pena, como saída semanal, ou prisão perpétua em isolamento x pena de morte. Não seria difícil achar pessoas que discordariam sobre qual pena é pior nesses casos.

Já penas baseadas em prevenção de novos crimes podem ser julgadas objetivamente com base em estatísticas e estudos.

Offline Lakatos

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Re:Pena de Morte
« Resposta #422 Online: 18 de Junho de 2015, 10:19:17 »
Essa não é a definição de medida socioeducativa. Mas usando a sua definição, o que seria uma punição bem menor que o dano causado? Não tenho uma resposta simples para a questão, o que eu defenderia é que se definisse a pena de forma a minimizar a reincidência do crime pelo mesmo autor e a "incidência" por outros, sendo irrelevante se essa punição é menor, igual ou maior que o dano causado. Para mim, importa o resultado. Se as evidências apontarem que o que diminui mais drasticamente a sonegação fiscal é prisão perpétua, então que se aplique a prisão perpétua. Caso as evidências apontem que o mais efetivo é forçar o culpado a doar cestas básicas, então que assim seja. Acho que consegui ser claro agora.

Entendi.

Quer dizer então que se evidências mostrassem que apedrejamento para adúlteros resultasse em redução do adultério, você apoiaria, dado que é apenas o resultado que importa?

Não, pois adultério não é crime.

Não seja por isso.

Se algum estudo mostrar que prisão perpétua para injúria verbal resultasse em grande diminuição desse crime, você apoiaria a prisão perpétua para isso, dado que somente o resultado é que importa?


Se não houver nenhuma pena mais branda que seja eficaz, sim. Mas seria absurdo supor isso.

Se o estudo mostrasse que prisão perpétua é a pena que MAIS reduziria o índice de injúria verbal, você apoiaria a aplicação dessa pena para esse tipo de crime?

Não. Provavelmente isso deixaria a sociedade com um mal-estar maior do que as próprias injúrias verbais. É outra variável a se levar em conta.

Lembrando que estamos falando de um mundo alternativo hipotético, de forma alguma acredito que essas premissas que você coloca seriam válidas no mundo real. Até o momento, o que vejo constantemente é que em geral as penas mais eficazes para a prevenção de novos crimes costumam ser mais brandas que o crime cometido.

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Re:Pena de Morte
« Resposta #423 Online: 18 de Junho de 2015, 10:23:13 »
O problema de basear a pena no dano que causará ao preso é que isso é bastante subjetivo. Ficar 15 anos na cadeia é certamente pior que ficar 10 anos, mas é difícil comparar, por exemplo, 12 anos de prisão trabalhando forçosamente x 15 anos de prisão sem trabalhar, ou 10 anos de prisão isolado x 15 anos de prisão com progressão de pena, como saída semanal, ou prisão perpétua em isolamento x pena de morte. Não seria difícil achar pessoas que discordariam sobre qual pena é pior nesses casos.

Já penas baseadas em prevenção de novos crimes podem ser julgadas objetivamente com base em estatísticas e estudos.

Não vejo essa dificuldade toda. O grau de 'ruindade' de cada pena (em relação a outras) me parecem claros aí.

Na dúvida, é só fazer uma votação com o maior número possível de pessoas e teremos facilmente uma tabela de 'rigor' das penas.   :)

Estatísticas requerem estudos com algum controle (coorte, com aplicação diferenciada de penas diferentes a grupos homogêneos). Como esse tipo de abordagem é inviável por questões legais, políticas e éticas, ficamos apenas com estatísticas feitas sem nenhum tipo de controle, sem uma causalidade mínima estabelecida, com zilhões de variáveis diferentes influindo, sem análise temporal, etc.

Se for possível fazer estudos com um mínimo de controle, tal qual os ensaios clínicos ou os testes feitos por psicólogos 'behavioristas', eu sou totalmente a favor de basear as penas inteiramente em análises estatísticas. Inclusive acredito que minha tese que que as penas devem ser proporcionais aos crimes teriam apoio estatístico.

 


« Última modificação: 18 de Junho de 2015, 10:27:33 por DDV »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline DDV

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Re:Pena de Morte
« Resposta #424 Online: 18 de Junho de 2015, 10:25:42 »
Essa não é a definição de medida socioeducativa. Mas usando a sua definição, o que seria uma punição bem menor que o dano causado? Não tenho uma resposta simples para a questão, o que eu defenderia é que se definisse a pena de forma a minimizar a reincidência do crime pelo mesmo autor e a "incidência" por outros, sendo irrelevante se essa punição é menor, igual ou maior que o dano causado. Para mim, importa o resultado. Se as evidências apontarem que o que diminui mais drasticamente a sonegação fiscal é prisão perpétua, então que se aplique a prisão perpétua. Caso as evidências apontem que o mais efetivo é forçar o culpado a doar cestas básicas, então que assim seja. Acho que consegui ser claro agora.

Entendi.

Quer dizer então que se evidências mostrassem que apedrejamento para adúlteros resultasse em redução do adultério, você apoiaria, dado que é apenas o resultado que importa?

Não, pois adultério não é crime.

Não seja por isso.

Se algum estudo mostrar que prisão perpétua para injúria verbal resultasse em grande diminuição desse crime, você apoiaria a prisão perpétua para isso, dado que somente o resultado é que importa?


Se não houver nenhuma pena mais branda que seja eficaz, sim. Mas seria absurdo supor isso.

Se o estudo mostrasse que prisão perpétua é a pena que MAIS reduziria o índice de injúria verbal, você apoiaria a aplicação dessa pena para esse tipo de crime?

Não. Provavelmente isso deixaria a sociedade com um mal-estar maior do que as próprias injúrias verbais. É outra variável a se levar em conta.

Portanto, você defende (como eu) a necessidade de alguma proporcionalidade nas penas.

Isso contradiz o que você disse lá atrás, que não importava se as penas eram proporcionais ao delito, importava apenas com os 'resultados'.


Citação de: Domiciano
Até o momento, o que vejo constantemente é que em geral as penas mais eficazes para a prevenção de novos crimes costumam ser mais brandas que o crime cometido.

Eu vejo constantemente o oposto.

Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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