Tópico: A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade

[Euler1707]

Por que o capitalismo faliu?
.
.
.

Ele tirou esse textão daqui, a diferença é que ele mudou o final do texto que propunha uma solução que todos já conhecemos e que sabemos que é falha (e ele sabe disso, uma vez que ele mesmo a omite) .

Solução: abolir a forma social da propriedade (privada) para desentravar
as forças produtivas e organizar em outras relações sociais de produção,
emancipando o trabalho, e permitindo o progresso das forças produtivas.

[Peter Joseph]

Os liberais acham mesmo que sem capitalismo o mundo acaba....kkkk.... quanta fé no deus mercado!

[Euler1707]

Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.

Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

E não é que o caras estavam certos e chegou o fatídico momento?!

[mode = on]Malditos conservadores que não aceitam minhas teorias da conspiração. [mode = off]

[Peter Joseph]

Por que o capitalismo faliu?
.
.
.

Ele tirou esse textão daqui, a diferença é que ele mudou o final do texto que propunha uma solução que todos já conhecemos e que sabemos que é falha (e ele sabe disso, uma vez que ele mesmo a omite) .

Solução: abolir a forma social da propriedade (privada) para desentravar
as forças produtivas e organizar em outras relações sociais de produção,
emancipando o trabalho, e permitindo o progresso das forças produtivas.

Eu concordo com isto, só cortei alguns trechos pro texto não ficar muito grande. Mas que bom que você se interessa.

[Gauss]

Pesquisei esse texto e deu nesse site:

http://paprosc.org/wp-content/uploads/2016/05/PROGRAMA-DE-TRANSIC%CC%A7A%CC%83O_Paprosc2.pdf

http://paprosc.org/

PAPROSC-Partido do Progresso Social e Científico

Aparentemente um partido Tecno-Comunista ou algo do gênero.

Você não é um troll, creio eu Peter Joseph. Seja mais cético, principalmente com ideologias messiânicas apocalípticas que preveem o fim do mundo, do capitalismo, das religiões, etc.

[Peter Joseph]

Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.

Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

E não é que o caras estavam certos e chegou o fatídico momento?!

[mode = on]Malditos conservadores que não aceitam minhas teorias da conspiração. [mode = off]

Nao quero que vocês aceitem nada. So' estou aqui pra ver se consigo algum contra argumento valido dos liberais e céticos daqui. Mas ate agora nadinha.

[Peter Joseph]

Pesquisei esse texto e deu nesse site:

http://paprosc.org/wp-content/uploads/2016/05/PROGRAMA-DE-TRANSIC%CC%A7A%CC%83O_Paprosc2.pdf

http://paprosc.org/

PAPROSC-Partido do Progresso Social e Científico

Aparentemente um partido Tecno-Comunista ou algo do gênero.

Você não é um troll, creio eu Peter Joseph. Seja mais cético, principalmente com ideologias messiânicas apocalípticas que preveem o fim do mundo, do capitalismo, das religiões, etc.

Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).

[Euler1707]

Os liberais acham mesmo que sem capitalismo o mundo acaba....kkkk.... quanta fé no deus mercado!

O negócio é tirar a mais-valia das máquinas, e todo mundo viver num mundo feliz, onde ninguém trabalha, todos são ricos e não existe propriedade privada (oh, what?). Afinal, o que de pior pode acontecer?

[Euler1707]

Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).

Aham.

Qualquer "alternativa" a liberalismo (alternativa na direção oposta da "anarquia") é necessariamente mais estatismo (ou tirania, indo mais ao extremo), mesmo que seja um "tecno-comunismo" confabulado.

No sistema apresentado pelo Peter Joseph existe a proibição estatal de alguém ter uma propriedade privada de meio de produção ?

Esquece o Buckarro, o Macartismo fez muito mau pros miolos dele. Ele vê bolcheviques até debaixo da cama  Não perde seu tempo não.

[Peter Joseph]

Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).

Aham.

Qualquer "alternativa" a liberalismo (alternativa na direção oposta da "anarquia") é necessariamente mais estatismo (ou tirania, indo mais ao extremo), mesmo que seja um "tecno-comunismo" confabulado.

No sistema apresentado pelo Peter Joseph existe a proibição estatal de alguém ter uma propriedade privada de meio de produção ?

Esquece o Buckarro, o Macartismo fez muito mau pros miolos dele. Ele vê bolcheviques até debaixo da cama  Não perde seu tempo não.

Cara, o Buackarro e' caso encerrado, dai não sai mais nada. Ele s'o sabe falar de vermelhos mandando todo mundo pros gulags. Nao perco mais meu tempo.

[Gauss]

Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).

Quando você produz algo e outra pessoa também produz e os dois decidem trocar produtos, devido a necessidades, ambos estão tendo relações econômicas. Quando um grupo de pessoas decide trocar mercadorias produzidas todas estão estabelecendo relações comerciais, criando uma moeda de troca, e consequentemente um mercado. O mercado é algo que surge da necessidade humana.

Segundo a Wikipédia anglófona:

" A market emerges more or less spontaneously or may be constructed deliberately by human interaction in order to enable the exchange of rights (cf. ownership) of services and goods."
https://en.wikipedia.org/wiki/Market_(economics)

O mercado não é um deus invisível ou algo assim, e sim algo que surge da necessidade humana.

[Peter Joseph]

Mas estou aqui justamente pra avaliar seus argumentos contrários, mas o que vejo e' só endeusamento do mercado, que magicamente ira' ser reativado pela mão invisível (papai noel dos liberais).

Quando você produz algo e outra pessoa também produz e os dois decidem trocar produtos, devido a necessidades, ambos estão tendo relações econômicas. Quando um grupo de pessoas decide trocar mercadorias produzidas todas estão estabelecendo relações comerciais, criando uma moeda de troca, e consequentemente um mercado. O mercado é algo que surge da necessidade humana.

Segundo a Wikipédia anglófona:

" A market emerges more or less spontaneously or may be constructed deliberately by human interaction in order to enable the exchange of rights (cf. ownership) of services and goods."
https://en.wikipedia.org/wiki/Market_(economics)

O mercado não é um deus invisível ou algo assim, e sim algo que surge da necessidade humana.

Ô, não me diga! Agora me explique como o mercado irá fazer para transpor as barreiras estruturais explicadas no textinho que postei anteriormente?

[Gauss]

Ô, não me diga! Agora me explique como o mercado irá fazer para transpor as barreiras estruturais explicadas no textinho que postei anteriormente?

Metade ou mais dos problemas citados anteriormente naquele textinho foi causado por intervenção estatal.

[Peter Joseph]

Ô, não me diga! Agora me explique como o mercado irá fazer para transpor as barreiras estruturais explicadas no textinho que postei anteriormente?

Metade ou mais dos problemas citados anteriormente naquele textinho foi causado por intervenção estatal.

Não disse? A resposta de praxe e’ esta: a culpa e’ do Estado, dos corruptos, dos comunistas... se deixarmos a mão invisível do mercado livre, ela magicamente reverte tudo...kkkk.... vocês são comediantes, só pode. O que ocorre na verdade e’ que se o Estado não socorresse a economia, a coisa toda já tinha desandando bem antes. Alem disso, mercado e estado são dois lados da mesma moeda, um não vive sem o outro.

[Feliperj]

O Leandro Roque falou uma coisa interessante sobre o Schiff, depois que ele entrou no mercado da venda de ouro, suas análises ficaram bem esquisitas. Ele chegou a dizer que o Yuan ia superar o Dólar num futuro breve.

Mas isso não é só ele quem fala, o Jim Rickards também pensa de forma semelhante (fora toda a loucura feita pelo FED, e a dívida impagável dos EUA). Um fato que reforça essa questão, é a forma como a China vem comprando ouro (além de ser a maior produtora e impedir que o ouro saia do pais) de 2008 para cá.

[Feliperj]

Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Não é fim do sistema econômico, mas sim do sistema monetário(que nos ultimos 100 anos foi redefinido umas 3 vezes) baseado em "fiat money", que sempre deu errado, em toda a história humana, quando implementado pelos Chineses ha 3,000 anos atrás e em tantos outros lugares..

[Feliperj]

Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.

O que voce está visualizando é a putrefação do intervencionismo estatal na economia, do planejamento central via bancos centrais!

[Feliperj]

Por que o capitalismo faliu?

O sistema capitalista chegou em seu esgotamento final, e não se
reerguerá das "cinzas", como preconizam os conservadores e sua "mágica"
adaptação.
Primeiro porque não se trata de uma crise cíclica, pois entramos em
espiral autofágica desde 2008, na qual subsequentes crises se manifestam
num curto intervalo de no máximo 3 anos.
Segundo, sendo bem sucinto, verificamos a seguinte ordem cronológica:
Revolução Industrial mecanização dos campos Êxodo rural
Mecanização da indústria (homem como extensão da máquina), produção em
escala Fordismo, Taylorismo: expansão dos setores Industriais
realocação de 90% da força de trabalho para indústria Oligopólios
Exército de reserva rendimentos em escala > Década de 70, advento da
microeletrônica, robótica, automação industrial Toyotismo Redução da
mão-de-obra na indústria, desemprego tecnológico- > Intensificação da
exploração do trabalho Realocação de 80% da mão-de-obra mundial para o
setor de serviço Taxa de lucros decrescentes na indústria ao passo que
aumenta a produtividade com a automação do aparelho produtivo nos mais
diversos setores Queda na demanda efetiva com a queda da renda - > Setor
de serviços, remuneração da mão-de-obra insuficiente Crise de
superprodução Unidades produtivas com capacidade ociosa Advento da
tecnologia da informação Mobilidade de capitais internacionais Dinheiro
eletrônico e facilidade na impressão de dinheiro seja pelo Estado ou pelos
bancos em reservas fracionadas Informatização com CPDs, redes intranet,
internet Informatização atuando nos 3 setores: primário (agricultura),
secundário (industrial), terciário (serviços), aumentando o produto total da
economia, reduzindo a renda líquida disponível, em virtude das taxas de lucro
decrescentes Realocação de capitais produtivos para capitais improdutivos
no mercado financeiro (derivativos, títulos públicos) visando aumentar a taxa de
lucro já impossibilitado na "economia real", em detrimento das contradições
inerentes do modo de produção capitalista Bolhas financeiras, crise em
espiral Crise de 2008 Estados endividados para salvar o sistema
financeiro Internacional Queda da atividade econômica já paralisada e sem
proporcionar taxa de lucro crescente, custo de oportunidade menor que 30%
Extração de lucro através de recursos públicos Impressão desordenada de
dinheiro via Bancos Centrais Austeridade para reduzir a quantidade de
dinheiro em poder do público e evitar a hiperinflação Taxas de juros
negativas dos Bancos Centrais Recessão e depressão econômica Modo
de produção esgotado, entravando as forças produtivas exógenas e endógenas
ao sistema econômico.

1 - Compreendendo melhor

1º Os países desenvolvidos estão alcançando um nível cada vez maior
de desenvolvimento tecnológico-industrial, por isso estão precisando cada vez
menos de trabalho humano manual e até intelectual. Com isso, enviam as
massas trabalhadoras para o setor terciário (comércio e serviços), onde a
remuneração é naturalmente menor, para o subemprego e a marginalidade
(sobretudo os que são menos qualificados).
2º Esse alto desenvolvimento proporciona uma diminuição crescente do
tempo de trabalho socialmente necessário para se produzir um produto,
gerando uma oferta de bens cada vez maior e em menor tempo.
Concomitantemente, o poder de compra é reduzido, pois os trabalhadores
passam a ganhar menos. Ou seja, uma crise de superprodução e subconsumo.
A solução apresentada pelos governos dos países desenvolvidos é a
ampliação do crédito a juros baixos, propiciando a médio e longo prazo o
endividamento popular, pois crédito não é renda real, mas sim artificial.
3º Essa desproporção entre oferta maior e demanda menor produz taxas
de lucro decrescentes no setor secundário, pois os capitalistas passam a
vender menos, mesmo que baixem os preços. Os empresários com
lucratividade baixa, investem contra os custos trabalhistas, salários, tributação,
transferem fábricas para países com mão de obra barata e tentam de qualquer
maneira diminuir gastos, objetivando manter as margens de lucro em níveis
aceitáveis. Além disso, se propaga a prática da obsolescência programada,
com produtos lançados semestralmente, dividindo tecnologias que poderiam
comportar em apenas 1 aparelho (Ipod 1, 2, 3, 4, 5, 6, etc.), almejando dessa
forma maximizar o lucro por modelos.
4º O custo de oportunidade no setor produtivo passa a ser baixo. Se o
capitalista pode lucrar tranquilamente comprando títulos públicos ou derivativos
(títulos que os grandes ruralistas vendem para garantir o retorno adiantado
sobre a safra atual, evitando perdas futuras em eventuais diminuições nos
preços internacionais de commodities), por quê iria investir seu dinheiro no
setor industrial, que está com retornos baixos?
5º Com o capital produtivo em baixa, os investimentos são reduzidos e a
arrecadação de impostos passa a consequentemente diminuir também. Por
conseguinte, os governos emitem títulos públicos para aumentar a arrecadação
e cobrir os gastos.
6º Os capitalistas, vendo o custo de oportunidade maior na compra de
títulos públicos e derivativos, não hesitam em comprar em massa, endividando
os governos e aumentando as dívidas públicas.
7º A solução dos governos superendividados é cortar gastos sociais e
investimentos em áreas diversas para poder pagar as enormes dívidas e seus
juros, impondo a famosa “austeridade”.
8º Subsequentemente, problemas sociais são agravados, como a
precarização dos serviços públicos, o aumento da criminalidade, da violência,
doenças relacionadas a depressão e ansiedade, miséria e desigualdades.
Nesse contexto, revoltas populares como a de junho de 2013 no Brasil,
medidas visando aumentar o encarceramento dos marginalizados (sobretudo
os mais jovens, vítimas maiores da marginalização contemporânea) e
crescimento de figuras populistas que prometem soluções fáceis e rápidas,
como Bolsonaro, Marine Le Pen, Leopoldo Lopez são corriqueiramente
visualizadas ao redor do mundo.

Você realmente acha que pode aplicar uma análise linear nesse tipo de questão? Em sistemas dinâmicos complexos, as análises demandam o uso do pensamento sistêmico, que leva em consideração feedbacks de reforço e equilíbrio!

[Feliperj]

Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.

Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

Bom, fora que todas as outras previsões que eles fizeram deram n'água, o que os Marxistas realmente fazem é conspirar para o fim do capitalismo, inserindo excessos de regulações, intervenção estatal, etc. O Fracasso maior do capitalismo ocorre quando ele se transforma na intervenção total na economia, que é o próprio Socialismo!

Se acreditassem na sua própria teoria, deixariam o capitalismo correr solto, sem tentar intervenções, revoluções socialistas, pois saberiam que seria ineveitável a chegada do socialismo!

[Feliperj]

Os liberais acham mesmo que sem capitalismo o mundo acaba....kkkk.... quanta fé no deus mercado!

Né fé não! É conhecimento teórico e empírico!

[Lorentz]

Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.

Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

Bom, fora que todas as outras previsões que eles fizeram deram n'água, o que os Marxistas realmente fazem é conspirar para o fim do capitalismo, inserindo excessos de regulações, intervenção estatal, etc. O Fracasso maior do capitalismo ocorre quando ele se transforma na intervenção total na economia, que é o próprio Socialismo!

Se acreditassem na sua própria teoria, deixariam o capitalismo correr solto, sem tentar intervenções, revoluções socialistas, pois saberiam que seria ineveitável a chegada do socialismo!

Isso me lembra A Fundação de Isaac Asimov. Não li, mas já ouvi falar, e o argumento é que um estudioso prevê a queda do grande império até então próspero, e é tachado de traidor.

Talvez o Peter Josef esteja certo, e não estamos enxergando o óbvio.

Mas obviamente falta o estudo que o cientista tinha em mãos na obra Fundação.

[Buckaroo Banzai]

Por que o capitalismo faliu?[...]

[Euler1707]

Fim do mundo não amigo, fim do atual sistema econômico. Ja' ocorreu isto antes na historia, calma, não e' novidade.

Qual sistema econômico novo seria esse exatamente?

Consigo visualizar a obvia putrefação do capitalismo, mas não tenho bola de cristal.

Marxistas, desde 1889 prevendo o fim do mundo capitalismo.

Bom, fora que todas as outras previsões que eles fizeram deram n'água, o que os Marxistas realmente fazem é conspirar para o fim do capitalismo, inserindo excessos de regulações, intervenção estatal, etc. O Fracasso maior do capitalismo ocorre quando ele se transforma na intervenção total na economia, que é o próprio Socialismo!

Se acreditassem na sua própria teoria, deixariam o capitalismo correr solto, sem tentar intervenções, revoluções socialistas, pois saberiam que seria ineveitável a chegada do socialismo!

Isso me lembra A Fundação de Isaac Asimov. Não li, mas já ouvi falar, e o argumento é que um estudioso prevê a queda do grande império até então próspero, e é tachado de traidor.

Talvez o Peter Josef esteja certo, e não estamos enxergando o óbvio.

Mas obviamente falta o estudo que o cientista tinha em mãos na obra Fundação.

O que ele prevê é uma coisa óbvia: o fim do nosso modelo de produção baseado em consumismo desenfreado. O problema é que ele não vê que isso iria ocorrer independentemente se nosso modelo fosse ou não um capitalismo, pois toda sociedade é consumista e viveremos logo uma crise causada pela hiper-população. O problema dele é que ele acha que depois do "fim" do capitalismo, o mundo vai virar essa utopia técno-comunista, onde TEORICAMENTE, todos os problemas da humanidade vão acabar, junto com a mais-valia e a "exploração" do homem para o homem.

[Feliperj]

Se ele está certo, com certeza não é por estar se apoiando nas teorias marxistas (econômica e histórica). Ambas já foram devidamente refutadas por filósofos e economistas, e falseadas pela realidade!

[JJ]

Ô, não me diga! Agora me explique como o mercado irá fazer para transpor as barreiras estruturais explicadas no textinho que postei anteriormente?

Metade ou mais dos problemas citados anteriormente naquele textinho foi causado por intervenção estatal.

Não disse? A resposta de praxe e’ esta: a culpa e’ do Estado, dos corruptos, dos comunistas... se deixarmos a mão invisível do mercado livre, ela magicamente reverte tudo...kkkk.... vocês são comediantes, só pode. O que ocorre na verdade e’ que se o Estado não socorresse a economia, a coisa toda já tinha desandando bem antes. Alem disso, mercado e estado são dois lados da mesma moeda, um não vive sem o outro.

Se em 2008 os Estados não tivessem socorrido fortemente o mercado/sistema financeiro  teria havido uma quebradeira em sequência de bancos, e isso teria  resultado numa depressão econômica catastrófica.  Ainda assim os fiéis da seita/ideologia moderníssima do século 18 acham que a solução para tudo na economia é acabar com o Estado ou reduzí-lo a quase nada.