Tópico: A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade

[DDV]

O 'mercado' não é algo imposto ou escolhido, simplesmente acontece...exceto se uma força política trabalhar muito contra o mesmo (e mesmo assim ele continua na clandestinidade, vido o mercado negro).

Novamente a ladainha da falácia naturalista. Sim, o cancer também surge naturalmente, por isto vamos glorificá-lo.

Se o que você chama de 'capitalismo' fosse algo tão ruim e nocivo como o câncer, sem nada positivo, então sim deveremos lutar para erradicá-lo.

Faça uma pesquisa com as habitantes do planeta e pergunte se elas querem deixar de ser livres para fazerem trocas umas com as outras e disporem como quiserem dos bens que adquirirem ou serviços que prestarem. Se a maioria absoluta dizer que sim, então realmente esse 'capitalismo' é algo ruim e indesejado.

Esquecendo que o sistema capitalista foi imposto como oficial por uma revolução armada (iluminista).

???????

Sem falar que cooperação também surge espontaneamente, não precisa ser imposta ou planejada previamente para poder existir.

Sim, principalmente entre pessoas que se conhecem.

Nós também ajudamos estranhos em perigo.

Mas pergunte à população mundial se gostariam de compartilhar o que ganham com estranhos, sem ganharem nada em troca, e veja o resultado.

Nota: somente em tribos primitivas todos se conhecem. 

[Peter Joseph]

Você se refere a qual país na postagem supra? Ou é uma afirmação para todos os casos?

Em todos os países do mundo a maioria da população não possui acesso suficiente ao dinheiro necessário para realizarem seus sonhos. E na maioiria dos países, está maioira de pessoas não ricas engloba praticamente toda a população.

De qualquer forma, seu conceito de 'liberdade' é estranho.

"Eu queria ter asas e voar como os pássaros, mas não tenho, logo não sou livre!"

"Eu queria não ter essa doença, mas não consigo, não sou livre!"

Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Liberdade é não ser coagido por outros a fazer o que você não quer. Não é poder fazer "tudo o que quiser".

E quando somos coagidos a não fazer o que queremos ou precisamos? Tipo coagidos pela estrutura social meritocratica que nos impossibilita de termos mais acessos a recursos ou pela polĩcia que nos impede de tomarmos eles a força? Isto é liberdade

[Peter Joseph]

O 'mercado' não é algo imposto ou escolhido, simplesmente acontece...exceto se uma força política trabalhar muito contra o mesmo (e mesmo assim ele continua na clandestinidade, vido o mercado negro).

Novamente a ladainha da falácia naturalista. Sim, o cancer também surge naturalmente, por isto vamos glorificá-lo.

Se o que você chama de 'capitalismo' fosse algo tão ruim e nocivo como o câncer, sem nada positivo, então sim deveremos lutar para erradicá-lo.

Faça uma pesquisa com as habitantes do planeta e pergunte se elas querem deixar de ser livres para fazerem trocas umas com as outras e disporem como quiserem dos bens que adquirirem ou serviços que prestarem. Se a maioria absoluta dizer que sim, então realmente esse 'capitalismo' é algo ruim e indesejado.

Esquecendo que o sistema capitalista foi imposto como oficial por uma revolução armada (iluminista).

???????

Sem falar que cooperação também surge espontaneamente, não precisa ser imposta ou planejada previamente para poder existir.

Sim, principalmente entre pessoas que se conhecem.

Nós também ajudamos estranhos em perigo.

Mas pergunte à população mundial se gostariam de compartilhar o que ganham com estranhos, sem ganharem nada em troca, e veja o resultado.

Nota: somente em tribos primitivas todos se conhecem. 

Onde foi que eu falei que as pessoas devem ser proibidas de fazerem trocas ou de possuírem algo?????????????????????? Parem com este espantalho amiguinhos, isto é decepcionante.

O iluminismo proporcionou revoluções, como a francesa, que impôs a ordem burguesa, desmantelando a ordem monárquica-feudal até então existente. Ou você acha que os reis absolutistas feudais simplesmente acharam bonitinha a democracia burguesa e resolveram dar pra eles o poder?

[DDV]

Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Então, pra você 'liberdade' é 'poder fazer o que quiser'.

É um conceito utópico, metafísico, não-prático. É igual o seu conceito de 'livre-arbítrio'.

Em política, o conceito de liberdade e livre-arbítrio é algo prático, não devaneios filosóficos.

No caso, ser livre é não ser coagido.

Liberdade é não ser coagido por outros a fazer o que você não quer. Não é poder fazer "tudo o que quiser".

E quando somos coagidos a não fazer o que queremos? Tipo coagidos pela estrutura social meritocratica que nos impossibilita de termos mais acessos a recursos ou pela polĩcia que nos impede de tomarmos eles a força? Isto é liberdade.

A sua liberdade termina quando começa a dos outros.

Se há apenas 10 vagas de empregos, ou fichas de atendimento disponíveis, quem chegar primeiro ou se sair melhor nos testes ficará com as mesmas.

Cabe às pessoas trabalharem, investirem, e aos governos darem condições para que a economia (o PIB) cresça e a oferta de empregos, fichas de atendimento e outras coisas aumente, de modo que menos pessoas fiquem 'de fora' durante a demanda pelos mesmos.

E claro, você não pode tomar o que é dos outros, pois está violando a liberdade delas.

Lembre-se: a sua liberdade termina onde começa a do outro.

São conceitos simples. Não é necessário elucubração filosófica ou 'viagens' mentais para entendê-los. Até um caipira analfabeto entende essas coisas.

[JJ]

Você se refere a qual país na postagem supra? Ou é uma afirmação para todos os casos?

Em todos os países do mundo a maioria da população não possui acesso suficiente ao dinheiro necessário para realizarem seus sonhos. E na maioria dos países, está maioria de pessoas não ricas engloba praticamente toda a população.

A maioria das pessoas vivem  vidas tediosas na qual se resumem a trabalhar o dia inteiro para conseguirem suprir apenas necessidades básicas.  E  um conjunto ainda grande de pessoas não conseguem ganhar o suficiente nem mesmo para suprir as suas necessidades básicas.

E a maioria dos grandes proprietários de meios de produção não estão realmente nem aí para isso. Querem mais é que os mais pobres se explodam.   

[JJ]

Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Então, pra você 'liberdade' é 'poder fazer o que quiser'.

Ah não, imagina, liberdade é:

Fazer o que o patrão manda.  Isso é que é liberdade.

[DDV]

Onde foi que eu falei que as pessoas devem ser proibidas de fazerem trocas ou de possuírem algo?????????????????????? Parem com este espantalho amiguinhos, isto é decepcionante.

Então você não é contra o 'capitalismo'.

Estamos discutindo à toa. 

O iluminismo proporcionou revoluções, como a francesa, que impôs a ordem burguesa, desmantelando a ordem monárquica-feudal até então existente. Ou você acha que os reis absolutistas feudais simplesmente acharam bonitinha a democracia burguesa e resolveram dar pra eles o poder?

Essas revolucões derrubaram regimes que coagiam pessoas e concediam privilégios de nascença.

Ou seja, eles coagiram os membros do Antigo Regime a deixarem de coagir. 

Assim como a polícia coage o bandido a não cometer assaltos.

Assim como a polícia francesa coage alguns muçulmanos, os impedindo de extirparem o clitóris de suas mulheres.


Liberdade para oprimir os outros não é 'liberdade'.

[DDV]

Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Então, pra você 'liberdade' é 'poder fazer o que quiser'.

Ah não, imagina, liberdade é:

Fazer o que o patrão manda.  Isso é que é liberdade.

Você é coagido a fazer o que o patrão manda, ou faz recebendo algo em troca? 

O jeito que você fala, fica parecendo que será preso, torturado ou morto se recusar a fazer o serviço, ou que está fazendo o serviço de graça.

Vocês são estranhos.

[JJ]

Em política, o conceito de liberdade e livre-arbítrio é algo prático, não devaneios filosóficos.

No caso, ser livre é não ser coagido.

Lindo, apresentando um conceito  da  velha  ideologia liberal  como se fosse um conceito geral e indiscutível de política.

Não existe liberdade sem ter acesso a recursos econômicos.  E na nossa atual organização econômica nós podemos então dizer que não existe liberdade sem que se tenha  dinheiro.

Com dinheiro (de valor, estável) =>  com Liberdade.


Sem dinheiro  (de valor, estável) => sem Liberdade.

[JJ]

Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Então, pra você 'liberdade' é 'poder fazer o que quiser'.

Ah não, imagina, liberdade é:

Fazer o que o patrão manda.  Isso é que é liberdade.

Você é coagido a fazer o que o patrão manda, ou faz recebendo algo em troca? 

O jeito que você fala, fica parecendo que será preso, torturado ou morto se recusar a fazer o serviço, ou que está fazendo o serviço de graça.

Vocês são estranhos.

As necessidades obrigam muitas e muitas  pessoas a se submeterem aos proprietários de meios privados de produção.

A maioria  se submete aos  donos de meios de produção porque não tem  outra  saída .


E sem dinheiro a pessoa compra alimentos ?

Sem dinheiro uma pessoa  consegue um lugar minimamente digno para morar ?

[DDV]

Você se refere a qual país na postagem supra? Ou é uma afirmação para todos os casos?

Em todos os países do mundo a maioria da população não possui acesso suficiente ao dinheiro necessário para realizarem seus sonhos. E na maioria dos países, está maioria de pessoas não ricas engloba praticamente toda a população.

A maioria das pessoas vivem  vidas tediosas na qual se resumem a trabalhar o dia inteiro para conseguirem suprir apenas necessidades básicas.  E  um conjunto ainda grande de pessoas não conseguem ganhar o suficiente nem mesmo para suprir as suas necessidades básicas.

E a maioria dos grandes proprietários de meios de produção não estão realmente nem aí para isso. Querem mais é que os mais pobres se explodam.   

Nós nascemos nus e carecas, o resto que vier é lucro.

A 'pobreza' é o estado natural da espécie homo sapiens.

Durante 94% de nossa existência como espécia, a vida se resumia a correr atrás de carne e coletar raízes todo dia, comer sem saber se terá comida no dia seguinte, e morrer com 30 anos.

Quanto aos 'meios de produção', eles não caem do céu (com poucas exceções).

Quem está insatisfeito com a segurança de ter um salário no final do mês, independente do desempenho da empresa durante as vendas, deve poupar e empreender.

[DDV]

Em política, o conceito de liberdade e livre-arbítrio é algo prático, não devaneios filosóficos.

No caso, ser livre é não ser coagido.

Lindo, apresentando um conceito  da  velha  ideologia liberal  como se fosse um conceito geral e indiscutível de política.

Não existe liberdade sem ter acesso a recursos econômicos.  E na nossa atual organização econômica nós podemos então dizer que não existe liberdade sem que se tenha  dinheiro.

Com dinheiro (de valor, estável) =>  com Liberdade.


Sem dinheiro  (de valor, estável) => sem Liberdade.

Quanta bobagem.

[JJ]

É bastante óbvio que ter acesso a recursos econômicos ( e no caso atual de nossas sociedades isso significa ter dinheiro)  tem  a ver com ter liberdade, nem precisaria uma frase de uma pessoa famosa para isso, mas aí vai uma:



Nada estabelece limites tão rígidos à liberdade de uma pessoa quanto a falta de dinheiro.

John Kenneth Galbraith

[DDV]

Na verdade é assim:
Queria poder voar de avião, mas não tenho dinheiro.

Queria ter um bom plano de saúde, mas não tenho dinheiro.

Então, pra você 'liberdade' é 'poder fazer o que quiser'.

Ah não, imagina, liberdade é:

Fazer o que o patrão manda.  Isso é que é liberdade.

Você é coagido a fazer o que o patrão manda, ou faz recebendo algo em troca? 

O jeito que você fala, fica parecendo que será preso, torturado ou morto se recusar a fazer o serviço, ou que está fazendo o serviço de graça.

Vocês são estranhos.

As necessidades obrigam muitas e muitas  pessoas a se submeterem aos proprietários de meios privados de produção.

A maioria  se submete aos  donos de meios de produção porque não tem  outra  saída .


E sem dinheiro a pessoa compra alimentos ?

Sem dinheiro uma pessoa  consegue um lugar minimamente digno para morar ?

Todo mundo tem que 'se submeter' a alguém em algum ponto de sua vida.

Todos dependem de todos.

O patrão tem que 'se submeter' à vontade do consumidor.

Sem o dinheiro do consumidor, ele paga o que ele gastou na produção, fornecedores e empregados? Ele pode comprar alimentos?

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado. Se a empresa tomar prejuízo (gastar mais do que arrecadar), o empregado aceitará ficar sem o salário do ano? Claro que não!

E por aí vai.

Essa idéia de ser 'livre' sem depender de ninguém em nenhum momento da vida NÃO EXISTE!

[DDV]

Então o termo 'liberdade' se tornou polissêmico, significando muitas e diferentes coisas pra cada um.

Não é possível prosseguir debatendo sem que a palavra 'liberdade' à qual nos referimos seja definida.

Eu, DDV, me atenho a liberdade no sentido político/prático de "ausência de coação".

[JJ]

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.

Isso só pode ser  uma piada.

[JJ]

Então o termo 'liberdade' se tornou polissêmico, significando muitas e diferentes coisas pra cada um.

Não é possível prosseguir debatendo sem que a palavra 'liberdade' à qual nos referimos seja definida.

Eu, DDV, me atenho a liberdade no sentido político/prático de "ausência de coação".

Tem que definir mesmo.

[JJ]

liberdade
substantivo feminino
1.
grau de independência legítimo que um cidadão, um povo ou uma nação elege como valor supremo, como ideal.


2.
p.ext. conjunto de direitos reconhecidos ao indivíduo, isoladamente ou em grupo, em face da autoridade política e perante o Estado; poder que tem o cidadão de exercer a sua vontade dentro dos limites que lhe faculta a lei.
"l. religiosa"


li·ber·da·de
(latim libertas, -atis)
substantivo feminino
1. Direito de proceder conforme nos pareça, contanto que esse direito não vá contra o direito de outrem.

"liberdade", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, http://www.priberam.pt/dlpo/liberdade [consultado em 18-11-2016].

[DDV]

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.

Isso só pode ser  uma piada.

O patrão gostaria que o empregado trabalhasse pra ele em troca apenas de comida pra continuar vivo, sabão de côco pra não feder e roupa pra não adoecer de frio.

O empregado não gostaria disso.

O patrão teve que aceitar a vontade do empregado.

[Geotecton]

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.

Isso só pode ser  uma piada.

Não, não é.

Você trabalha JJ?

[DDV]

Os termos 'patrão' e 'empregado', que denotam uma relação de superioridade/inferioridade, estão gradualmente caindo em desuso nos países mais avançados. A tendência agora é considerar os empregados como 'prestadores de serviços'. Ambas as partes negociam livremente e elaboram o contrato estipulando os direitos e obrigações de cada um.

As empregadas domésticas nos EUA já são tratadas dessa forma.

[JJ]

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.

Isso só pode ser  uma piada.

O patrão gostaria que o empregado trabalhasse pra ele em troca apenas de comida pra continuar vivo, sabão de côco pra não feder e roupa pra não adoecer de frio.

O empregado não gostaria disso.

O patrão teve que aceitar a vontade do empregado.

Muitos patrões não fazem isso porque tem uma  Justiça do Trabalho  que ferraria  com eles se eles  fizessem.

Caso se instalasse uma anarquia capitalista ,   isto  não seria incomum. 

Na verdade, mesmo sem anarquia capitalista nós já tivemos no Brasil vários casos de trabalho em condições análogas a escravidão.

[JJ]

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.

Isso só pode ser  uma piada.

Não, não é.

Você trabalha JJ?

Sim. 

[Geotecton]

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.

Isso só pode ser  uma piada.

Não, não é.

Você trabalha JJ?

Sim. 

Já foi proprietário de alguma empresa ou trabalhou como PJ ou, pelo menos, conhece mais profundamente a atividade empresarial?

[JJ]

O patrão também tem que se submeter à vontade do empregado.

Isso só pode ser  uma piada.

Não, não é.

Você trabalha JJ?

Sim. 

Já foi proprietário de alguma empresa ou trabalhou como PJ ou, pelo menos, conhece mais profundamente a atividade empresarial?

Eu sei que o Brasil não é um paraíso da liberdade para o capital. 

E sei que do ponto de vista do proprietário privado de meio de produção seria ótimo extinguir toda legislação trabalhista.

Sem legislação  trabalhista, e com grande oferta de mão de obra, o proprietário privado de meio de produção tende a ter mais poder, tanto maior quanto maior seja o meio ou quantidade de meios de produção que o sujeito tenha.