Tópico: A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade

[Buckaroo Banzai]

Por que a prexeologia científica seria tão central à escola austríaca, se ela a antecede?

https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Menger

E como não estender esse suposto problema às incorporações de elementos da EA ao mainstream?

https://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School
...

Among the theoretical contributions of the early years of the Austrian School are the subjective theory of value, marginalism in price theory, and the formulation of the economic calculation problem, each of which has become an accepted part of mainstream economics.[5]

...

Since Mises' time, some Austrian thinkers have accepted his praxeological approach, while others have adopted alternative methodologies.[45] For example, Fritz Machlup, Friedrich Hayek, and others, did not take Mises' strong a priori approach to economics.[46]:225–35 Ludwig Lachmann, a radical subjectivist, also largely rejected Mises' formulation of Praxeology in favor of the verstehende Methode (interpretive method) articulated by Max Weber.[42][47]

In the 20th century, various Austrians incorporated models and mathematics into their analysis. Austrian economist Steven Horwitz argued in 2000, that Austrian methodology is consistent with macroeconomics and that Austrian macroeconomics can be expressed in terms of microeconomic foundations.[48] Austrian economist Roger Garrison writes that Austrian macroeconomic theory can be correctly expressed in terms of diagrammatic models.[49] In 1944, Austrian economist Oskar Morgenstern presented a rigorous schematization of an ordinal utility function (the Von Neumann–Morgenstern utility theorem) in Theory of Games and Economic Behavior.[50]

...

[Euler1707]

Eu não sou adepto da Escola Austríaca. Eu só estou aqui para questionar o argumento do JJ que é raso.

[JJ]

Okey. Mas a deixando a ignorando determinística que se confunde com a questão do livre arbítrio, a decisão de responder esse meu post foi resultado do seu livre arbítrio ou não? (entenda livre arbítrio aqui como a "liberdade" de escolher agir de uma determinada maneira, sem o impedimento de meios físico, morais oi intelectuais)

Se você escolheu agir dessa maneira, de acordo com seu julgamento de que me responder seria a melhor coisa a se fazer, então por que não seriam os agentes econômicos dotados de tal capacidade, isto é, de agir de maneira que melhor lhes sirva?

Não diria de meu  livre arbitrio, e sim de meus condicionamentos anteriores.

Escolhas econômicas são condicionadas por uma série de condicionantes ambientais,  não são escolhas realmente livres.

Esqueça a questão filosófica inerente ao tema. Não é isso que eu quero discutir. Eu quero discutir o conceito funcional de livre arbítrio em que se fundamenta a praxeologia.

Funcionalmente, todo indivíduo é dotado da capacidade de agir de maneira que quiser (e isso não é passível de discussão filosófica), e sendo assim, indiferentemente das razões que o levaram a agir de determinada maneira, esse indivíduo teve liberdade de escolha, isso é, livre arbítrio.

Você, por exemplo, escolheu responder ao meu post. Foi uma escolha sua, podendo você não me responder.

JJ, talvez você não tenha dado conta ainda, mas ao tentar refutar a praxeologia, você se acabou por se refutar. Demonstrastes que indivíduos podem agir a partir da própria vontade, de seus arbítrios.

Não foi refutado.

A minha afirmação é a de que não existe livre arbítrio,  o comportamento das pessoas é dependente da soma dos condicionantes da genética + condicionantes do ambiente.

Na sua estranha visão qualquer que fosse a ação ocorrida estaria sendo uma expressão de uma livre vontade. Tanto faria se JJ  tivesse respondido ou não tivesse respondido,  a resposta ou não resposta  para você seria uma confirmação da livre vontade do JJ.

[Euler1707]

Não foi refutado.

A minha afirmação é a de que não existe livre arbítrio,  o comportamento das pessoas é dependente da soma dos condicionantes da genética + condicionantes do ambiente.

Sim, JJ, embora o comportamento das pessoas seja dependente (na verdade, determinado a partir) da genética e do meio-ambiente, isso não refuta a praxeologia, isso porque mesmo que todo o destino do universo esteja completamente determinado, se formos analisar um sub-sistema desse universo (tal como o cérebro) de maneira isolada, veremos que temos informação insuficiente para inferir como esse sistema vai se desenvolver no futuro. Por que? porque esse sistema não está isolado do resto do universo, há uma dependência entre eles, vindo daí a ilusão de que nossos destinos podem ser determinados exclusivamente por nossas ações.
 
O que eu quero mostrar aqui é que você não refutou a praxeologia. Quando você disse que a praxeologia é podre por que é baseada na "falsa ideia de livre-arbítrio", a qual implica que nossos sistemas nervosos não obedecem às leis da física, você está errado. Não porque não existe livre arbítrio, mas porque a ideia de "livre arbítrio" no qual se baseia a praxeologia é a ideia funcional de livre arbitrio, a de que os indivíduos são livres para agirem da maneira que lhes convir, de acordo com seus arbítrios, mesmo que essa liberdade seja ilusória e que suas decisões já tenham sido tomadas antes em seus cérebros; mas aí é necessário notar que o indivíduo é seu cérebro, e seu corpo, e que a genética não determina por completo suas ações. Longe disso, o ambiente é o maior determinante para a maioria das ações que os indivíduos tomam, não como reações imediatas, mas como ações premeditadas, "racionais". Vem daí a ideia de "livre-arbítrio" funcional, pois todas as ações que os indivíduos tomarão no futuro não estão completamente determinadas à partir das informações contidas em seus cérebros, podendo eles reagir de maneiras diferentes a cada fator externo que surgir, justamente porque desconheciam esses fatores, sendo para eles o futuro incerto, indeterminado, havendo aí a ilusão de que suas ações podem mudar o futuro.

Então, JJ, mesmo que não haja o "livre arbítrio", os indivíduos ainda têm a ilusão de terem livre-arbítrio, e essa ilusão basta para a praxeologia.

Na sua estranha visão qualquer que fosse a ação ocorrida estaria sendo uma expressão de uma livre vontade. Tanto faria se JJ  tivesse respondido ou não tivesse respondido,  a resposta ou não resposta  para você seria uma confirmação da livre vontade do JJ.

Estranho mesmo é alguém falar de si mesmo em terceira pessoa
O fato é que você teve escolha em me responder ou não, e mesmo que o movimento de cada partícula do universo esteja determinado, foi você quem decidiu me responder, de acordo com seu arbítrio. Você poderia não ter me respondido, mas me respondestes. Logo, você se refutou.

[Buckaroo Banzai]

O "livre arbítrio" é irrelevante no fim das contas, um pormenor. Pode trocar por "escolhas", ou "decisões deterministas".

O "axioma" poderia ser "as pessoas fazem coisas", e daí vão deduzindo verdades "axiomáticas".

O problema não está em "as pessoas fazem coisas", mas no que tentam deduzir a partir disso, e no grau de verdadice a que atribuem a tais deduções.

[Sergiomgbr]

Não existência de livre arbítrio não é pós modernizável, rapazes.

[Euler1707]

Não existência de livre arbítrio não é pós modernizável, rapazes.

Você deveria desenvolver mais isso porque ficou confuso.

[Sergiomgbr]

Não existência de livre arbítrio não é pós modernizável, rapazes.

Você deveria desenvolver mais isso porque ficou confuso.

Me referi ao filosofismo pós modernístico totalmente sofismal que você usou.

[Euler1707]

Não existência de livre arbítrio não é pós modernizável, rapazes.

Você deveria desenvolver mais isso porque ficou confuso.

Me referi ao filosofismo pós modernístico totalmente sofismal que você usou.

Me fale mais disso, por favor.

[Sergiomgbr]

Não existência de livre arbítrio não é pós modernizável, rapazes.

Você deveria desenvolver mais isso porque ficou confuso.

Me referi ao filosofismo pós modernístico totalmente sofismal que você usou.

Me fale mais disso, por favor.

Quis dizer que não existe aquela não refutação praxeological a que você se referiu. Simplesmente tudo é determinístico, portanto, não livre arbritrial.

[Euler1707]

Não existência de livre arbítrio não é pós modernizável, rapazes.

Você deveria desenvolver mais isso porque ficou confuso.

Me referi ao filosofismo pós modernístico totalmente sofismal que você usou.

Me fale mais disso, por favor.

Quis dizer que não existe aquela não refutação praxeological a que você se referiu. Simplesmente tudo é determinístico, portanto, não livre arbritrial.

Parece que o Buckaroo entendeu o que quis dizer e você não.

[Sergiomgbr]

Não existência de livre arbítrio não é pós modernizável, rapazes.

Você deveria desenvolver mais isso porque ficou confuso.

Me referi ao filosofismo pós modernístico totalmente sofismal que você usou.

Me fale mais disso, por favor.

Quis dizer que não existe aquela não refutação praxeological a que você se referiu. Simplesmente tudo é determinístico, portanto, não livre arbritrial.

Parece que o Buckaroo entendeu o que quis dizer e você não.

É, só se for então. Ops, mas não mesmo.

[Sergiomgbr]

Não existência de livre arbítrio não é pós modernizável, rapazes.

Você deveria desenvolver mais isso porque ficou confuso.

Me referi ao filosofismo pós modernístico totalmente sofismal que você usou.

Me fale mais disso, por favor.

Quis dizer que não existe aquela não refutação praxeological a que você se referiu. Simplesmente tudo é determinístico, portanto, não livre arbritrial.

Parece que o Buckaroo entendeu o que quis dizer e você não.

É, só se for então. Ops, mas não mesmo.

O Banzai também pós modernizou.

[Buckaroo Banzai]

Eu não tenho certeza de tudo que o o Euler1707 argumentou, estava independentemente tentando explicar a irrelevância da inexistência de livre arbítrio, seja "forte" ou "fraco", como refutação geral da escola austríaca. Não tem nada de "pós modernista", e também não é "afirmação" da existência de qualquer livre-arbítrio.

Esqueça economia, pense apenas em física. Você pode "teorizar" rudimentarmente coisas em física nas linhas de "se acontece A, segue B; se em vez de A, for X, segue Z". Pode tanto ser "pessoa decide isso ou aquilo", ou "estrela explode, ou vira buraco negro".

Não importa se este "se" aí em última instância não existir, por já estar definido todo "A" ou "X" desde o big-bang (ou ambos ocorrerem em diferentes multiversos/sobreposições quânticas, o que for).

Como nos é impossível traçar toda essa cadeia causal, temos que nos limitar inferir aparentes condições suficientes numa seqüência temporal menor do que desde "zero".

Ainda que isso seja uma explicação mais física/empiricista da coisa, enquanto a praxiologia seria puramente dedutiva, tentando "logicizar" a ação humana. 

Isso pode ser problemático, mas não pelo universo em última instância ser determinista e todas "escolhas" já estarem feitas.

Em física/ciências, isso é abertamente admitido; na praxiologia, como é vista como pura lógica, axiomas e derivações -- verdades necessárias, isso tenderá a ser negado em algum grau.

[Sergiomgbr]

mesmo que não haja o "livre arbítrio", os indivíduos ainda têm a ilusão de terem livre-arbítrio, e essa ilusão basta para a praxeologia.

Nem isso. Para a praxeologia nem mesmo basta isso, pois nem é essa a questão, muito pelo contrário, a praxeologia é um enorme algorítimo, e como tal, totalmente determinístico por definição.

[Euler1707]

mesmo que não haja o "livre arbítrio", os indivíduos ainda têm a ilusão de terem livre-arbítrio, e essa ilusão basta para a praxeologia.

Nem isso. Para a praxeologia nem mesmo basta isso, pois nem é essa a questão, muito pelo contrário, a praxeologia é um enorme algorítimo, e como tal, totalmente determinístico por definição.

Sim, um algorítmo que tem como base o axioma da ação, ou crês que toda dedução lógica independe de proposições iniciais?

[Sergiomgbr]

mesmo que não haja o "livre arbítrio", os indivíduos ainda têm a ilusão de terem livre-arbítrio, e essa ilusão basta para a praxeologia.

Nem isso. Para a praxeologia nem mesmo basta isso, pois nem é essa a questão, muito pelo contrário, a praxeologia é um enorme algorítimo, e como tal, totalmente determinístico por definição.

Sim, um algorítmo que tem como base o axioma da ação, ou crês que toda dedução lógica independe de proposições iniciais?

No lugar de axioma, diga dogma ou petição de princípio.

[Euler1707]

mesmo que não haja o "livre arbítrio", os indivíduos ainda têm a ilusão de terem livre-arbítrio, e essa ilusão basta para a praxeologia.

Nem isso. Para a praxeologia nem mesmo basta isso, pois nem é essa a questão, muito pelo contrário, a praxeologia é um enorme algorítimo, e como tal, totalmente determinístico por definição.

Sim, um algorítmo que tem como base o axioma da ação, ou crês que toda dedução lógica independe de proposições iniciais?

No lugar de axioma, diga dogma ou petição de princípio.

E ao invés de dizer cachorro, que tal dizer cão, sendo que ambas se referem ao mesmo ser?

Não há nada mais besta que uma discussão etimológica, mas porque recorres à isso, ainda mais quando me acusas de pós-moderniza, sendo característico da pós-modernice a relativização de palavras?

[Sergiomgbr]

mesmo que não haja o "livre arbítrio", os indivíduos ainda têm a ilusão de terem livre-arbítrio, e essa ilusão basta para a praxeologia.

Nem isso. Para a praxeologia nem mesmo basta isso, pois nem é essa a questão, muito pelo contrário, a praxeologia é um enorme algorítimo, e como tal, totalmente determinístico por definição.

Sim, um algorítmo que tem como base o axioma da ação, ou crês que toda dedução lógica independe de proposições iniciais?

No lugar de axioma, diga dogma ou petição de princípio.

E ao invés de dizer cachorro, que tal dizer cão, sendo que ambas se referem ao mesmo ser?

Não há nada mais besta que uma discussão etimológica, mas porque recorres à isso, ainda mais quando me acusas de pós-moderniza, sendo característico da pós-modernice a relativização de palavras?

Mas então se dogma e axioma pra você significam a mesma coisa a pós modernização é inconteste, está feito.

[Feliperj]

Vc não entendeu que a EA não se propõe a fazer previsões quantitativas exatas;

Não existe "ciência exata". E previsão quantitativa pode ser feita mesmo sem grande precisão. Imagine que alguém diga que há 70% de probabilidade de chover. Se não chover, ele errou? Não necessariamente. Ele disse que havia 30% de probabilidade de não chover. Quando há discrepância entre as previsões e os dados coletados, os cientistas usam probabilidades e estatísticas para estimar quanto de uma discrepância teria que ocorrer para que ela fosse considerada um problema para a teoria.

Mesmo numa disciplina em que várias áreas da mesma são imprevisíveis, existem previsões quantitativas em algumas.

A EA não se propõe a isso, e nem é necessário que se faça isso para que o conhecimento gerado pela teoria seja válido! A previsão que a EA se propõe a fazer, como Hayek falava, está mais relacionada com padrões! Por exemplo : a manipulação da taxa de juros e a expansão creditícia irão levar a um boom inicial EA um posterior crash, quando as distorções geradas irão ser corrigidas!

Novamente, os probelmas que as leis econômicas enfrentam para prever o futuro estado do sistema é o mesmo que a TE enfrente em prever o estado futuro do ecossistema. Isso, por si só, não invalida o conhecimento que ambas nos dão sobre o funcionamento desses sistemas!

[Sergiomgbr]

mesmo que não haja o "livre arbítrio", os indivíduos ainda têm a ilusão de terem livre-arbítrio, e essa ilusão basta para a praxeologia.

Nem isso. Para a praxeologia nem mesmo basta isso, pois nem é essa a questão, muito pelo contrário, a praxeologia é um enorme algorítimo, e como tal, totalmente determinístico por definição.

Sim, um algorítmo que tem como base o axioma da ação, ou crês que toda dedução lógica independe de proposições iniciais?

No lugar de axioma, diga dogma ou petição de princípio.

E ao invés de dizer cachorro, que tal dizer cão, sendo que ambas se referem ao mesmo ser?

Oilin, lobo é cachorro?

[Buckaroo Banzai]

Acho que a "teoria da evolução", que mal descreve uma coisa só, não tem a ambição de fazer previsões "ecológicas" complexas, mas naquilo que houver formulado matematicamente (genética e ecologia populacionais, equilíbrio de Hardy-Weinberg, equação de Price, aquelas coisas todas para inferir evolução adaptativa a partir das freqüências genéticas presentes, etc), teoricamente poderá fazer isso com maior objetividade do que meramente "genes selecionados negativamente se tornarão cada vez mais raros no futuro", ao menos tanto quanto houver conhecimento das variáveis necessárias para calcular.

[-Huxley-]

O que a EA se propõe a fazer não tem qualquer relevância. Previsão relacionada a padrões só pode ter importância se for específica e de risco. A gente só sabe quando uma previsão arriscada ou de risco foi feita quando ela é carregada de abordagem estatística, o que significa que precisamos de probabilidades para julgar o grau de convergência entre os dados e as predições de qualquer teoria. Uma disciplina em que TODAS as predições não são mensuradas quantitativamente é inútil do ponto de vista científico.

[Euler1707]

mesmo que não haja o "livre arbítrio", os indivíduos ainda têm a ilusão de terem livre-arbítrio, e essa ilusão basta para a praxeologia.

Nem isso. Para a praxeologia nem mesmo basta isso, pois nem é essa a questão, muito pelo contrário, a praxeologia é um enorme algorítimo, e como tal, totalmente determinístico por definição.

Sim, um algorítmo que tem como base o axioma da ação, ou crês que toda dedução lógica independe de proposições iniciais?

No lugar de axioma, diga dogma ou petição de princípio.

E ao invés de dizer cachorro, que tal dizer cão, sendo que ambas se referem ao mesmo ser?

Oilin, lobo é cachorro?

Que pergunta idiota. O debate, do modo que se está dando, é idiota. E se a sua linha argumentativa se resume em trocar termos e fazer um juízo de valor desses termos, então que se dane.
E caso você tenha perguntado à sério se um lobo é um cachorro, a resposta é não. Mas isso não vai impedir que alguém venha, caso queira, tentar domesticar um lobo e tratá-lo como um cachorro.

[Sergiomgbr]

mesmo que não haja o "livre arbítrio", os indivíduos ainda têm a ilusão de terem livre-arbítrio, e essa ilusão basta para a praxeologia.

Nem isso. Para a praxeologia nem mesmo basta isso, pois nem é essa a questão, muito pelo contrário, a praxeologia é um enorme algorítimo, e como tal, totalmente determinístico por definição.

Sim, um algorítmo que tem como base o axioma da ação, ou crês que toda dedução lógica independe de proposições iniciais?

No lugar de axioma, diga dogma ou petição de princípio.

E ao invés de dizer cachorro, que tal dizer cão, sendo que ambas se referem ao mesmo ser?

Oilin, lobo é cachorro?

Que pergunta idiota. O debate, do modo que se está dando, é idiota. E se a sua linha argumentativa se resume em trocar termos e fazer um juízo de valor desses termos, então que se dane.
E caso você tenha perguntado à sério se um lobo é um cachorro, a resposta é não. Mas isso não vai impedir que alguém venha, caso queira, tentar domesticar um lobo e tratá-lo como um cachorro.

Acho que já já vais começar a cair a ficha.