Tópico: A Maior Crise Econômica da Historia da Humanidade

[Feliperj]

Por que a prexeologia científica seria tão central à escola austríaca, se ela a antecede?

https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Menger

E como não estender esse suposto problema às incorporações de elementos da EA ao mainstream?

https://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_School
...

Among the theoretical contributions of the early years of the Austrian School are the subjective theory of value, marginalism in price theory, and the formulation of the economic calculation problem, each of which has become an accepted part of mainstream economics.[5]

...

Since Mises' time, some Austrian thinkers have accepted his praxeological approach, while others have adopted alternative methodologies.[45] For example, Fritz Machlup, Friedrich Hayek, and others, did not take Mises' strong a priori approach to economics.[46]:225–35 Ludwig Lachmann, a radical subjectivist, also largely rejected Mises' formulation of Praxeology in favor of the verstehende Methode (interpretive method) articulated by Max Weber.[42][47]

In the 20th century, various Austrians incorporated models and mathematics into their analysis. Austrian economist Steven Horwitz argued in 2000, that Austrian methodology is consistent with macroeconomics and that Austrian macroeconomics can be expressed in terms of microeconomic foundations.[48] Austrian economist Roger Garrison writes that Austrian macroeconomic theory can be correctly expressed in terms of diagrammatic models.[49] In 1944, Austrian economist Oskar Morgenstern presented a rigorous schematization of an ordinal utility function (the Von Neumann–Morgenstern utility theorem) in Theory of Games and Economic Behavior.[50]

...

Considera-se que as origens da escola austríaca estejam relacionadas aos Escolásticos, por volta de 1500! Sim, nesse sentido, a EA precede a praxeologia. Porém, a praxeologia é importante para a EA, pois foi simplesmente a formalização metodológica que Mises fez da abordagem que era comum para os economistas até então.

Um livro muito bom sobre a história da EA, e a comparação com outras escolas econômicas é esse aqui :

http://rothbardbrasil.com/a-escola-austriaca

Com relação a "diversidade" dos Austríacos, tem que se ter cuidado. Não adianta alguém se dizer cristão, e seguir os ensinamentos e dogmas de BUDA. Ou seja, em algum momento, se desviará da escola que se diz seguir.

Hayek não era exatamente contra a praxeologia. Abaixo um texto que analisa essa questão :

"O que eu vejo agora de forma mais clara é o problema de minha relação com Mises, que começou com meu artigo de 1937 sobre economia e conhecimento, o qual foi uma tentativa de persuadir o próprio Mises de que, quando ele afirmava que a teoria de mercado era a priori, ele estava errado; porque o que era a priori era apenas a lógica da ação individual, mas no momento em que você passa disso para a interação de muitas pessoas, você entra no campo empírico.” (Hayek on Hayek, p. 72)

Entretanto, olhando as próprias palavras de Hayek, ele não cita a praxeologia. Segundo ele — em todas as entrevistas que disse sobre isso — seu desacordo com Mises era sobre a ideia deste que a teoria de mercado era a priori. Segundo Hayek, apenas a lógica da ação individual é a priori.

Isso fica mais claro quando examinamos seu artigo de 1937 [1], cujo título é Economics and Knowledge. Nesse artigo, Hayek fala sobre a “lógica pura da escolha”, que é a lógica da ação humana — a qual, creio eu, pode ser igualada com a praxeologia. Hayek diz que a lógica pura da escolha, apenas, não é válida quando analisamos processos sociais (e por isso eles deixariam de ser a priori). Segundo ele:

“(…) as suposições a partir das quais a Pura Lógica da Escolha começa são fatos que sabemos serem comuns a todo pensamento humano. Eles podem ser tomados como axiomas que definem ou delimitam o campo dentro do qual somos capazes de compreender ou mentalmente reconstruir os processos de pensamento de outras pessoas. Elas são então universalmente aplicáveis ao campo que estamos interessados – apesar, é claro, de onde in concreto os limites desse campo se encontram ser uma questão empírica. Elas se referem a um tipo de ação humana (a qual comumente chamamos de “racional” ou mesmo meramente “consciente”, distinta da ação “instintiva”) e não às condições particulares sob as quais essa ação é tomada. Mas as suposições ou hipóteses, que temos que introduzir quando queremos explicar os processos sociais, têm a ver com o relacionamento do pensamento de um indivíduo com o mundo exterior, com a questão de quanto e como seu conhecimento corresponde aos fatos externos. E as hipóteses devem necessariamente ser válidas em termos de suposições sobre conexões causais, sobre como a experiência cria conhecimento.

(…) enquanto no campo da Pura Lógica da Escolha nossa análise pode ser levada à exaustão, ou seja, enquanto aqui podemos desenvolver um aparato formal que cubra todas as situações concebíveis, as hipóteses suplementares devem necessariamente ser seletivas, isto é, devem selecionar da variedade infinita de situações possíveis tipos ideais que por alguma razão tomamos como especialmente relevantes para as condições do mundo real. É claro, também poderíamos desenvolver uma ciência distinta, cujo material de estudo estivesse per definitionem confinado a um “mercado perfeito” ou algum objeto similarmente definido, da mesma forma que a Pura Lógica da Escolha se aplica apenas a pessoas que devem alocar meios limitados a uma variedade de fins. Para o campo assim definido, nossas proposições seriam novamente verdadeiras a priori, mas para tal procedimento não possuiríamos a justificativa que consiste na suposição de que o mundo real é semelhante ao que supomos ser.” Economia e Conhecimento

Segundo Hayek, Mises acreditava que apenas por meio da praxeologia (ou lógica da escolha), poderíamos construir teorias sobre os fenômenos sociais, inclusive o processo de mercado. Entretanto, para ele, isso não é suficiente.

O desacordo de Hayek não é com a praxeologia em si. Em um prefácio a uma obra de Rothbard sobre a metodologia da economia, Hayek diz:

“Os problemas examinados sem dúvida não perderam nada de sua importância. Toda pessoa educada terá que, nos próximos anos, aprender a compreender o que a praxeologia é e quais são seus métodos particulares. No tempo de Mises, era necessário explicar e justificar seu caráter em uma examinação crítica de todas as abordagens alternativas. Mas enquanto a consciência dessa nova visão se espalha, exposições breves e simples de suas essências serão muito necessárias. O professor Rothbard mostra grande habilidade em expô-las de forma concisa e em uma linguagem mais familiar para a presente geração.” The Skilfull Professor Rothbard

Outra situação em que Hayek cita a praxeologia positivamente é em sua grande obra de metodologia The Counter-Revolution of Science:

“Tem-se sugerido frequentemente que, por essa razão, a economia e outras ciências teóricas da sociedade deveriam ser descritas como ciências “teleológicas”. … Mas o termo permanece, apesar de tudo, enganador. Se um nome é necessário, o termo ciências “praxeológicas”, derivado de A. Espinas, adotado por T. Kotarbinsky e E. Slutsky, e agora claramente definido e extensivamente utilizado por L. v. Mises (Nationalokonomie, Geneva, 1940) parece ser o mais apropriado.” Friedrich Hayek, The Counter-Revolution of Science, p. 209"


Com relação aos demais, eu realmente não posso falar, pois ainda não os estudei e nem as suas relações com o "core" da EA

Edit : voce pode explicar melhor ?

E como não estender esse suposto problema às incorporações de elementos da EA ao mainstream?

[-Huxley-]

"Evolution predicts that different sets of character data should still give the same phylogenetic trees. This has been confirmed informally myriad times and quantitatively, with different protein sequences, by Penny et al. (1982)."

Fonte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html

[Feliperj]

Acho que a "teoria da evolução", que mal descreve uma coisa só, não tem a ambição de fazer previsões "ecológicas" complexas, mas naquilo que houver formulado matematicamente (genética e ecologia populacionais, equilíbrio de Hardy-Weinberg, equação de Price, aquelas coisas todas para inferir evolução adaptativa a partir das freqüências genéticas presentes, etc), teoricamente poderá fazer isso com maior objetividade do que meramente "genes selecionados negativamente se tornarão cada vez mais raros no futuro", ao menos tanto quanto houver conhecimento das variáveis necessárias para calcular.

Sim, assim como a EA não tem a ambição de fazer previsões específica de variáveis economicas, mas sim de padrões.

Substitua ecossistema por uma espécie específica, ao longo do tempo, e me de a previsão de como uma espécie específica vai evoluir nos próximos 10.000 anos!

A questão do uso da estatística (modelos econométricos) já foi amplamente discutida por Mises e outros. Não é a toa que são um fracasso total!

http://rothbardbrasil.com/teoria-e-historia-4/

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=70

[Feliperj]

"Evolution predicts that different sets of character data should still give the same phylogenetic trees. This has been confirmed informally myriad times and quantitatively, with different protein sequences, by Penny et al. (1982)."

Fonte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html

Me de uma previsão específica para como uma espécie irá evoluir ao longo do tempo!

Interessante o item 4 :

"4.If evolution's low power to make future predictions keeps it from being a science, then some other fields of study cease to be sciences, too, especially archeology and astronomy."


Eu posso te passar uma lista de previsões economicas :

1. a criação/aumento do salário mínimo irá aumentar o numero de desempregados
2. a alteração artificial das taxas de juros e expansão de crédito levará a um período de expansão economia, que será seguido de um crash
3. O aumento de dinheiro na economia gera distorção entre os preços relativos dos bens e serviços
4. O aumento da produtividade aumenta os salários
5. A economia totalmente planejada (estatização total dos meios de produção) é impossível
etc..etc..

Aqui , dois bons artigos sobre as principais leis economicas e a comparação de previsões entre a EA e as demais escolas :

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=2592

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=1380

[-Huxley-]

A Teoria da Evolução como explicação dos padrões e design dos traços dos organismos é ciência histórica, então ela não precisa dizer o que virá no futuro. A predição que o Talk Origins mostrou é uma retrodição quantitativa. Apesar disso, não há problema para a Biologia Evolutiva fazer predição para o futuro no curto prazo, afinal evolução não é aquilo que necessariamente leva milhares ou milhões de anos para ocorrer:

And yet, we know the properties of many biological processes and systems well enough to predict what they will do in the absence of any other influences. This is proven in the lab daily. So, in this way, we have in biology the extreme end of the continuum of what we have in physics at the other end. The difference is one of degree, not kind.

Wilkins, John. 1997. Evolution and philosophy: Predictions and explanations. http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/predict.html

Já a Economia é uma disciplina aplicada que deve ajudar na tomada de decisões futuras, pois os negócios e a política econômica funcionam com isso. Mas a Escola Austríaca não faz nem predição quantitativa para o futuro no curto prazo e nem retrodição quantitativa, então ela não pode ser comparada em qualquer grau à Biologia Evolutiva.

[Peter Joseph]

O capitalismo está em crise terminal.
Sabe-se lá o que virá depois, mas não pode ser pior.

Pode ser pior sim.

A URSS já mostrou isto.

Acho que pode ser pior sim. Pode ser bem ruim, só que de formas diferentes. Pense numa espécie de monarquia industrial onde alguns poucos privilegiados são donos da poucas indústrias que fabricam praticamente tudo e manda em tudo. Este é um cenário bem possível.

E puxando já o gancho da URSS, do Geotecton, mas por outro motivo, o que está ocorrendo agora é basicamente o mesmo que ocorreu com a URSS. As sociedades, acompanhando a evolução exponencial tecnológica, tem se tornado cada vez mais complexa. Uma lei dos sistemas é justamente esta, que eles tendem sempre a aumentar a sua complexidade. A URSS não conseguiu se adaptar a este aumento da complexidade e colapsou, ao manter o paradigma antigo de enorme centralização da informações e da decisões. O Capitalismo se adaptou, principalmente ao incorporar as tecnologias informacionais, com a criação da internet etc... (interessante que a URSS passou perto disto, mas deu mole, perdeu a grande chance de ganhar a Guerra Fria). Porém, o nível de complexidade agora está indo além da capacidade dos mercados e das democracias representativas de administrar tudo isto, tenho quase 100% de certeza de que não conseguirá se adaptar mais uma vez ao atual salto de complexidade experimentado desde os anos 70 principalmente. Por isto, também irá deixar de ser funcional na pratica nas próximas décadas.

https://motherboard.vice.com/pt_br/article/8qm4xv/a-sociedade-e-complicada-demais-para-ter-um-presidente-sugere-a-matemtica

[Peter Joseph]

Não convém discutir agora as razões do colapso do bloco soviético, foi uma conjunção de fatores.
Mas a principal razão e que já tinha sido percebida em meados da década de 70 foi a aritmética.
Voltemos ao exemplo da Noruega, pais legal, não?
Imaginem uma disputa entre a índia e a Noruega nos moldes da disputa Mundo Livre x Cortina de Ferro.
Quem venceria? Sem nenhuma duvida a Índia pois dispõe de muito mais recursos.
Isso não quer dizer que o sistema norueguês não seja bom
A URSS chegou segundo estimativas a gastar 25% do PIB na area militar para manter o equilíbrio com os EUA.
Isso é uma receita para o desastre.e foi o que aconteceu.

A URSS colapsou por um conjunto de problemas, que se originaram principalmente devido a incapacidade de se adaptar ao aumento da complexidade da sociedade, por insistir num paradigma obsoleto de centralização de informações e decisões.

O incrível é que a URSS chegou a cogitar de forma geral a implantação da cibernética em larga escala para que isto não tivesse ocorrido, porém, devido principalmente a falta de mais democracia, vários planos desenvolvidos por renomados cientistas soviéticos não foram implantados, já que a hierarquia extremamente rígida do comando central político soviético lutou contra isto que, evidentemente, lhes iria tornar redundante e acabar com seus enormes privilégios e poderes.

E mais incrível ainda, que os norte americanos se borraram tanto com esta possibilidade do uso amplo da informática dentro do bloco soviético, que rapidamente deram jeito de criar a Arpanet, precursora da Internet, que os fizeram se adaptar ao novo contexto surgido após os anos dourados do capitalismo, entre 1950-1965.

Este texto aqui é MUITO bom pra destrinchar estas causas e entender como passaram perto da solução mas não a adotaram:
https://ominhocario.wordpress.com/2017/05/08/economia-e-planejamento-sovieticos-e-as-licoes-na-queda/

[Lorentz]

Acho que pode ser pior sim. Pode ser bem ruim, só que de formas diferentes. Pense numa espécie de monarquia industrial onde alguns poucos privilegiados são donos da poucas indústrias que fabricam praticamente tudo e manda em tudo. Este é um cenário bem possível.

Tipo o Google, que é dono de quase tudo e manda em quase tudo. A consequência são milhões de empregos sendo gerados através das ferramentas gratuitas que a empresa oferece para qualquer pessoa do mundo.

Essa ideia das megacorporações dominando o mundo é uma visão fantasiosa. As coisas funcionam melhor quando o poder é descentralizado. Grandes empresas tendem a serem quebradas e distribuídas ao redor do mundo. Eu por exemplo estou trabalhando atualmente numa multinacional e noto uma quantidade absurda de desperdícios e ineficiências diariamente.

Empresas menores tendem a ser mais competitivas e com o tempo vai havendo uma transferência. A quantidade de terceirizadas atuando dentro dessa multinacional é grande, por exemplo. Então quem detém o poder, as grandes contratando serviço das pequenas ou as pequenas vendendo para as grandes?

A resposta é: ambas! É um ganha-ganha.

[Peter Joseph]

Crise é causada por um elefante branco chamado Estado:

Na verdade, entendo que as crises capitalistas são causadas em geral devido a queda da taxa de lucro geral. E, em geral, o que causa esta queda constante da taxa de lucro é o aumento da automação dos trabalhos através da tecnologia. Claro, existem outros fatores, mas este seria o principal e decisivo em aspecto macro.

[Agnoscetico]

O capitalismo está em crise terminal.
Sabe-se lá o que virá depois, mas não pode ser pior.

Pode ser pior sim.

A URSS já mostrou isto.

Acho que pode ser pior sim. Pode ser bem ruim, só que de formas diferentes. Pense numa espécie de monarquia industrial onde alguns poucos privilegiados são donos da poucas indústrias que fabricam praticamente tudo e manda em tudo. Este é um cenário bem possível.

E puxando já o gancho da URSS, do Geotecton, mas por outro motivo, o que está ocorrendo agora é basicamente o mesmo que ocorreu com a URSS. As sociedades, acompanhando a evolução exponencial tecnológica, tem se tornado cada vez mais complexa. Uma lei dos sistemas é justamente esta, que eles tendem sempre a aumentar a sua complexidade. A URSS não conseguiu se adaptar a este aumento da complexidade e colapsou, ao manter o paradigma antigo de enorme centralização da informações e da decisões. O Capitalismo se adaptou, principalmente ao incorporar as tecnologias informacionais, com a criação da internet etc... (interessante que a URSS passou perto disto, mas deu mole, perdeu a grande chance de ganhar a Guerra Fria). Porém, o nível de complexidade agora está indo além da capacidade dos mercados e das democracias representativas de administrar tudo isto, tenho quase 100% de certeza de que não conseguirá se adaptar mais uma vez ao atual salto de complexidade experimentado desde os anos 70 principalmente. Por isto, também irá deixar de ser funcional na pratica nas próximas décadas.

https://motherboard.vice.com/pt_br/article/8qm4xv/a-sociedade-e-complicada-demais-para-ter-um-presidente-sugere-a-matemtica

Eu ouvi falar isso, de que URSS não se focou na Informática, mas mas na indústria bélica, astronáutica, etc, e aí então começou a perder competitividade contra os EUA.

[Peter Joseph]

Acho que pode ser pior sim. Pode ser bem ruim, só que de formas diferentes. Pense numa espécie de monarquia industrial onde alguns poucos privilegiados são donos da poucas indústrias que fabricam praticamente tudo e manda em tudo. Este é um cenário bem possível.

Tipo o Google...

Não, o Google é pequeno perto do que talvez chegue a acontecer futuramente caso o sistema permaneça estruturalmente o mesmo.

[Peter Joseph]

Eu ouvi falar isso, de que URSS não se focou na Informática, mas mas na indústria bélica, astronáutica, etc, e aí então começou a perder competitividade contra os EUA.

Este texto aqui é MUITO bom pra destrinchar estas causas e entender como passaram perto da solução mas não a adotaram:
https://ominhocario.wordpress.com/2017/05/08/economia-e-planejamento-sovieticos-e-as-licoes-na-queda/

[Agnoscetico]

Acho que pode ser pior sim. Pode ser bem ruim, só que de formas diferentes. Pense numa espécie de monarquia industrial onde alguns poucos privilegiados são donos da poucas indústrias que fabricam praticamente tudo e manda em tudo. Este é um cenário bem possível.

Tipo o Google, que é dono de quase tudo e manda em quase tudo. A consequência são milhões de empregos sendo gerados através das ferramentas gratuitas que a empresa oferece para qualquer pessoa do mundo.

Essa ideia das megacorporações dominando o mundo é uma visão fantasiosa. As coisas funcionam melhor quando o poder é descentralizado. Grandes empresas tendem a serem quebradas e distribuídas ao redor do mundo. Eu por exemplo estou trabalhando atualmente numa multinacional e noto uma quantidade absurda de desperdícios e ineficiências diariamente.

Empresas menores tendem a ser mais competitivas e com o tempo vai havendo uma transferência. A quantidade de terceirizadas atuando dentro dessa multinacional é grande, por exemplo. Então quem detém o poder, as grandes contratando serviço das pequenas ou as pequenas vendendo para as grandes?

A resposta é: ambas! É um ganha-ganha.

No mundo virtual-software a coisa é mais simples pra fazer filantropia. Programas e serviços podem ser gratuitos pois não ocupam espaço físico (exceto talvez pelos servidores) e são mais fáceis de distribuir e copiar (ctrl+C, ctrl+V).
Agora no mundo real-hardware, aí já nem tanto. Esse produtos e serviços gratuitos são bem mais raros (se é que existe) já que existe custo.  Não dá pra fazer ctrl+c e ctrl+V num produto (casa, carro, etc) e colar, além de ocuparem espaço físico (que também tem custo).

Imagina uma megacorporação sendo dono de um grande terreno, será que ela seria tão generosa e compartilhar esse terreno com os mais necessitados?
Megacorporações dona de extração de várias fontes de petróleo, distribuiria grátis ou cobraria preço menor pelo combustível? Etc, etc.

 
 





 

[Peter Joseph]

Já vão quase dois anos desde a criação deste tópico com esse alarmismo apocalíptico. Até agora nada. Toda vez que vejo essas previsões de fim do capitalismo eu me lembro dos videntes charlatões (perdoem o pleonasmo) que fazem dezenas de profecias até que uma dê certo e aparecem na TV.

Mas não é questão de profecia. A própria teoria econômica afirma que as crises são inerentes ao sistema capitalista. Só tentamos prever quando vai ocorrer e sua intensidade e não SE vai ocorrer, pois isto já é certo que vai.

[Peter Joseph]

A crítica da matematização da Economia, no caso de Mises, é só uma desculpa esfarrapada para justificar o uso da Praxeologia na Economia. A Praxeologia é igual a (Meta)Física de Aristóteles, isto é, essencialmente NÃO EMPÍRICA, e portanto, NÃO CIENTÍFICA.

O "Miseanismo" é baseado em pseudociência, fato. Praxeologia é apenas filosofia sem referência objetiva na realidade.

[Peter Joseph]

Caramba, fenômeno econômico não diz respeito ao mundo natural exterior? 

Isso,  fenômenos econômicos tem a ver com pessoas, que por terem alma/espírito,  seus sistemas nervosos não estão sujeitos às leis da física, e por isso elas tem o livre arbítrio.  E assim seus átomos que compõem seus sistemas nervosos não obedecem às leis da física, e sim às leis espirituais.


 

Mera externalidade, meu caro... 

[Peter Joseph]

O pessoal não assume o básico: não existe liberdade e, se não existe a liberdade, o sistema econômico que possui sua principal premissa na liberdade (agentes econômicos livres para decidirem), está fadado a ser estruturalmente ruim para explicar a realidade e para chegar ao resultado ótimo.

http://www.desajustado.org/2012/10/24/o-meu-problema-com-libertarianismo/

[Buckaroo Banzai]

O capitalismo está em crise terminal.
Sabe-se lá o que virá depois, mas não pode ser pior.

Pode ser pior sim.

A URSS já mostrou isto.

Acho que pode ser pior sim. Pode ser bem ruim, só que de formas diferentes. Pense numa espécie de monarquia industrial onde alguns poucos privilegiados são donos da poucas indústrias que fabricam praticamente tudo e manda em tudo. Este é um cenário bem possível.

E puxando já o gancho da URSS, do Geotecton, mas por outro motivo, o que está ocorrendo agora é basicamente o mesmo que ocorreu com a URSS. As sociedades, acompanhando a evolução exponencial tecnológica, tem se tornado cada vez mais complexa. Uma lei dos sistemas é justamente esta, que eles tendem sempre a aumentar a sua complexidade. A URSS não conseguiu se adaptar a este aumento da complexidade e colapsou, ao manter o paradigma antigo de enorme centralização da informações e da decisões. O Capitalismo se adaptou, principalmente ao incorporar as tecnologias informacionais, com a criação da internet etc... (interessante que a URSS passou perto disto, mas deu mole, perdeu a grande chance de ganhar a Guerra Fria). Porém, o nível de complexidade agora está indo além da capacidade dos mercados e das democracias representativas de administrar tudo isto, tenho quase 100% de certeza de que não conseguirá se adaptar mais uma vez ao atual salto de complexidade experimentado desde os anos 70 principalmente. Por isto, também irá deixar de ser funcional na pratica nas próximas décadas.

https://motherboard.vice.com/pt_br/article/8qm4xv/a-sociedade-e-complicada-demais-para-ter-um-presidente-sugere-a-matemtica

Eu ouvi falar isso, de que URSS não se focou na Informática, mas mas na indústria bélica, astronáutica, etc, e aí então começou a perder competitividade contra os EUA.

O primário não é o foco que a indústria teve, mas o fato de não ser guiada pelo mercado. É o mercado em si a "tecnologia de informação" que fez a diferença.

Esses problemas atuais parecem ter muito a ver não com uma complexidade inerente ao mercado, mas simplesmente a produtos meio "piramidais" redes de seguros segurando seguros que seguram seguros que seguram os primeiros seguros, e no fim das contas ninguém está segurado em nada. Os "derivados de destruição em massa", de Warren Buffett. Mas sei lá.

"Evolution predicts that different sets of character data should still give the same phylogenetic trees. This has been confirmed informally myriad times and quantitatively, with different protein sequences, by Penny et al. (1982)."

Fonte: http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA210.html

Esse talk.origins, e falando de cientificidade, sugere uma forma mais interessante de abordar a cientificidade de escolas econômicas, ou teorias em particular: quais observações possivelmente refutariam seus postulados?

Isso independe do que quer que tenha se baseado para formular uma dada hipótese, pode ter sido matemática, praxiologia, ou búzios.

É mais no cerne de cientificidade do que falar coisas como "a 'teoria da evolução' também não prevê se o papagaio vai virar um papagaio-rex ou um beija-flor em um milhão de anos, mas é considerada científica, então X também pode ser".

Mas, evidentemente, tal prova tem que ser empírica, não pode ser o próprio refraseamento da equação lógica inicial, isso seria pura circularidade.

O pessoal não assume o básico: não existe liberdade e, se não existe a liberdade, o sistema econômico que possui sua principal premissa na liberdade (agentes econômicos livres para decidirem), está fadado a ser estruturalmente ruim para explicar a realidade e para chegar ao resultado ótimo.

http://www.desajustado.org/2012/10/24/o-meu-problema-com-libertarianismo/

É claro que existe liberdade, existem graus de liberdade. Os agentes econômicos decidem de acordo com seus graus de liberdade/possibilidade e julgamentos individuais. Isso não necessariamente resultará no "ótimo", mas é a realidade, então qualquer proposta de explicar a realidade tem que levar isso em consideração.

Não faz sentido algum tentar negar isso na abordagem desse tema, muito menos com o contra-argumento de que o cérebro é físico-químico e então não existem fantasmas capazes de livre decisão "pura", isso é absolutamente irrelevante para o que estamos considerando como "escolha".



É até algo bem próximo a hereditariedade e reprodução diferencial para explicação da adaptação na evolução biológica (que incluirá a evolução de parasitas, relações predatórias, e talvez até extinções, e não cenários como aqueles das pinturas de revistinhas de testemunhas de Jeová). Não importa imediatamente em que se baseia a hereditariedade, e nem que os organismos se comportem instintivamente, "roboticamente", ou mesmo sem isso, para os não-animais.

[Peter Joseph]

O primário não é o foco que a indústria teve, mas o fato de não ser guiada pelo mercado. É o mercado em si a "tecnologia de informação" que fez a diferença.

O próprio mercado ainda consegue funcionar devido aos avanços tecnológicos incorporados por ele, que a URSS não o fez. A ultima adaptação do sistema ocorrida para sobreviver, que foi a financeirização e globalização, só foram possíveis graças as tecnologias surgidas com o advento da revolução da microeletrônica ocorrido nos anos 70, que puderam fazer com que o sistema de mercado, mesmo que aos trancos e barrancos, conseguisse administrar o nível de complexidade criado pela financeirização da economia.

Na área financeira, o processo de automatização bancária, alavancado pelas tecnologias da informação, possibilitou a interconexão entre matrizes, agências bancárias e clientes, de forma que, de qualquer parte do mundo, se pode sacar dinheiro, pagar contas, fazer depósitos e realizar aplicações financeiras. As tecnologias da informação possibilitaram a interconexão entre as diversas praças financeiras mundiais, o que possibilitou a que os negócios nas bolsas de valores e nos diversos mercados se convertessem numa arena especulativa global, nos quais comprar ou vender ações de qualquer empresa, especular com moedas, câmbio, ouro, produtos agrícolas transformou de maneira radical a configuração dos mercados financeiros internacionais, especialmente com a emergência dos derivativos, cujos títulos ganharam uma dimensão tão extraordinária que passaram a hegemonizar os negócios na órbita das finanças.

Esses problemas atuais parecem ter muito a ver não com uma complexidade inerente ao mercado, mas simplesmente a produtos meio "piramidais" redes de seguros segurando seguros que seguram seguros que seguram os primeiros seguros, e no fim das contas ninguém está segurado em nada. Os "derivados de destruição em massa", de Warren Buffett. Mas sei lá.

Estes problema piramidais e financeiros a que se refere não são a causa, mas outra das consequências. Os capitais, principalmente os grandes capitais internacionais, são obrigados a optar por estas práticas, pois o setor produtivo real já não suporta mais manter o crescimento constantes exigido pelo sistema, que acabou criando este meio para onde pode se refugiar até agora. Só que quando a financeirização também se tornar inviável, não haverá pra onde correr, é o que entendo.

[Buckaroo Banzai]

O mercado continua funcionando com ou apesar de alguns novos produtos, não devido a eles.

Se não tivessem ocorrido alguns desses desenvolvimentos, nunca teria chegado um momento em que as pessoas falariam, "oh não, e agora, como poderemos trocar bens e serviços? Estamos tentando e não conseguimos, as trocas se auto-desfazem magicamente".

[Peter Joseph]

Bobagem 

[Geotecton]

Bobagem 

Demonstre.

[Peter Joseph]

É bobagem, por que não é assim que as coisas funcionam:

"oh não, e agora, como poderemos trocar bens e serviços? Estamos tentando e não conseguimos, as trocas se auto-desfazem magicamente"

Não tem como trocas serem feitas de forma a sustentarem uma civilização de bilhões de pessoas tão complexa como a nossa, sem o uso destas tecnologias. Se elas não tivessem sido adotadas o sistema não teria como crescer e entraria em definhamento: ou as populações estagnariam em número e conhecimento para que as trocas continuassem sendo feitas de forma mais rustica (o que é impossível na prática a menos que diminuamos a população com genocídios tipo uma guerra mundial - muitos conservadores acham isto lindo) ou o sistema teria sido trocado por outro para que não precisássemos estagnar em conhecimento e número. Acreditar que o Capitalismo necessário para sustentar bilhões se resume simplesmente a trocas "livres" (kkkkk), é duma ingenuidade sem tamanho, digno de sectarista religioso (muita fé).

[Geotecton]

É bobagem, por que não é assim que as coisas funcionam:

"oh não, e agora, como poderemos trocar bens e serviços? Estamos tentando e não conseguimos, as trocas se auto-desfazem magicamente"

Não tem como trocas serem feitas de forma a sustentarem uma civilização de bilhões de pessoas tão complexa como a nossa, sem o uso destas tecnologias. Se elas não tivessem sido adotadas o sistema não teria como crescer e entraria em definhamento: ou as populações estagnariam em número e conhecimento para que as trocas continuassem sendo feitas de forma mais rustica (o que é impossível na prática a menos que diminuamos a população com genocídios tipo uma guerra mundial - muitos conservadores acham isto lindo) ou o sistema teria sido trocado por outro para que não precisássemos estagnar em conhecimento e número. Acreditar que o Capitalismo necessário para sustentar bilhões se resume simplesmente a trocas "livres" (kkkkk), é duma ingenuidade sem tamanho, digno de sectarista religioso (muita fé).

Sim, concordo que o capitalismo não se resume a "trocas livres".

Vejo que você adjetivou as pessoas de 'sectarismo religioso' por acreditarem nisto. O mesmo pode ser aplicado a você, na sua fé que a tecnologia é uma espécie de 'tábua da salvação' em um contexto de 'não-escassez'.

[Peter Joseph]

Pra mim é evidente que a tecnologia é e sempre foi a salvação da humanidade. Sem esta dialética existente entre o meio material e o tele encéfalo humano altamente desenvolvido, que como resultado produz a tecnologia, seja pré histórica ou moderna, estaríamos f..... provavelmente já extintos por sermos muito fracotes em relação aos demais animais. Talvez você discorde disto, mas os livros de história e economia política certamente apoiam a minha visão.