Tópico: Comunismo: como funcionaria?

[Barata Tenno]

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

[Geotecton]

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

[Barata Tenno]

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

As mesmas do comunismo. Mundo cheio de pessoas perfeitas, que sempre veem o bem maior em detrimento da ganância imediata. A crença no estado zero é compartilhada pelo comunismo e pelo anarco capitalismo. O comunismo crê que o processo se dá por meio do estado perfeito, enquanto o outro crê que o processo é a mão invisível perfeita. Ou seja, duas crenças utópicas cheias de crentes dispostos a defende-las. 

[Lorentz]

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

As mesmas do comunismo. Mundo cheio de pessoas perfeitas, que sempre veem o bem maior em detrimento da ganância imediata. A crença no estado zero é compartilhada pelo comunismo e pelo anarco capitalismo. O comunismo crê que o processo se dá por meio do estado perfeito, enquanto o outro crê que o processo é a mão invisível perfeita. Ou seja, duas crenças utópicas cheias de crentes dispostos a defende-las. 

Ninguém defende o anarco-capitalismo porque considera a mão invisível perfeita. É porque consideram o Estado muito pior que a mão invisível. E devo concordar com isso.

[Feliperj]

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Não pode. A impossibilidade do comunismo não está na ausencia de estado(apesar de eu achar, mas nao ter como provar,  que seria bem dificil), mas sim na ausencia total de livre mercado.

[Feliperj]

Não  sei de onde tiraram que os liberais acham que a mão  invisivel seja perfeita!!!??? Alias, é justamente a busca por uma perfeição inexistente que tem causado tantos problemas e atrasos.

[Feliperj]

E a premissa do liberalismo (austriaco) é que o ser humano é falho!

[El Elyon]

Não pode. A impossibilidade do comunismo não está na ausencia de estado(apesar de eu achar, mas nao ter como provar,  que seria bem dificil), mas sim na ausencia total de livre mercado.

E a impossibilidade de um "sistema anárquico" é demográfica - não há sociedades modernas industriais (vulgo, o tipo que todos nós assumimos como preferíveis para se viver) sem algum arranjo hierárquico e legal construído com base na coerção. Obviamente existem exemplos de grupos/sociedades etnicamente e/ou culturalmente homogêneos, de baixa densidade populacional e que ocupam áreas praticamente abandonadas que vivem em um tipo de arranjo não-Estatal, mas esses exemplos valem tanto para o Anarco-Capitalismo quanto para o Comunismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

A primeira e mais básica dela é conseguir encontrar um lugar habitável hoje que não seja clamado por um Estado para morar e construir sua Hoppópolis ou Villa Friedman (e não desses experimentos AnCaps poseurs que tem certificado de propriedade reconhecidos por um Estado). A segunda, em uma eventual ascensão de uma sociedade AnCap (note como eu estou sendo ultra-generoso em assumir que isso é sequer possível) é de possuir força militar o bastante para não ser devorada pelo Leviatã que tentará anexá-la. Afinal, a "Guerra fez o Estado e o Estado faz a Guerra".

[Peter Joseph]

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

Tanta coisa que já afirmaram antes não ser possível e que hoje é até trivial...
Aí está o poder da tecnologia: tornar possível o que antes não era. E se um dia se concretizar a ausência de Estado e Mercado, certamente será por meio da tecnologia.

[Peter Joseph]

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

As mesmas do comunismo. Mundo cheio de pessoas perfeitas, que sempre veem o bem maior em detrimento da ganância imediata. A crença no estado zero é compartilhada pelo comunismo e pelo anarco capitalismo. O comunismo crê que o processo se dá por meio do estado perfeito, enquanto o outro crê que o processo é a mão invisível perfeita. Ou seja, duas crenças utópicas cheias de crentes dispostos a defende-las. 

Ninguém defende o anarco-capitalismo porque considera a mão invisível perfeita. É porque consideram o Estado muito pior que a mão invisível. E devo concordar com isso.

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

[Lorentz]

Pessoal, mais uma vez, na modernidade nunca existiu comunismo. Ficar afirmando que URSS, China ou Coréia do Norte foram ou são países comunistas, é bobagem pura de quem não sabe diferenciar socialismo (poder estatal dominante) de comunismo (sem estado).

Nunca existiu, porque NÃO É POSSÍVEL existir!

O mesmo pode ser dito do anarco capitalismo.

Quais premissas do anarco-capitalismo são, no seu entender, impossíveis de serem realizadas?

As mesmas do comunismo. Mundo cheio de pessoas perfeitas, que sempre veem o bem maior em detrimento da ganância imediata. A crença no estado zero é compartilhada pelo comunismo e pelo anarco capitalismo. O comunismo crê que o processo se dá por meio do estado perfeito, enquanto o outro crê que o processo é a mão invisível perfeita. Ou seja, duas crenças utópicas cheias de crentes dispostos a defende-las. 

Ninguém defende o anarco-capitalismo porque considera a mão invisível perfeita. É porque consideram o Estado muito pior que a mão invisível. E devo concordar com isso.

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

Se sua afirmação fosse correta, poderíamos supor que os Estados economicamente mais livres possuem mercados mais "Mad-Max". E a lista dos mais livres segundo a wikipedia é a seguinte:

 Hong Kong
 Singapura
 Nova Zelândia
 Austrália
 Suíça
 Canadá
 Chile
 Estónia
 Irlanda
 Maurícia

Eu particularmente trocaria o Brasil por qualquer um desses acima tranquilamente.

[Lorentz]

Já a lista de países com menos carga tributária é mais medonha (apesar de haver menos liberdades individuais e econômicas nestes países graças ao Estado ou poder local):

 Timor-Leste
 Emirados Árabes Unidos   
 Kuwait   
 Guiné Equatorial   
 Omã      
 Catar   
 Líbia   
 Chade      
 Bahrein   
 Myanmar   
 Arábia Saudita

[Peter Joseph]

A questão aí Lorentz, envolve várias outras questões, como desigualdade social, leis penais mais ou menos rígidas, cultura local, densidade demográfica... não simplesmente mais ou menos controle sobre o mercado. É muito simplista ver as coisas apenas pela ótica da intervenção do Estado na economia.

[DDV]

Ambos estão errados nessa discussão. Nem o comunismo nem o anarquismo funcionam.

[Buckaroo Banzai]

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

Se sua afirmação fosse correta, poderíamos supor que os Estados economicamente mais livres possuem mercados mais "Mad-Max". E a lista dos mais livres segundo a wikipedia é a seguinte:

 Hong Kong
 Singapura
 Nova Zelândia
 Austrália
 Suíça
 Canadá
 Chile
 Estónia
 Irlanda
 Maurícia

Pode supor o que quiser à vontade, mas dentro dessa suposição está também a assunção/suposição implícita de que economia mais livre é sinônimo de uma aproximação de "inexistência" do estado -- em vez de apenas o estado não se metendo onde não deve, mas ainda tendo papel fundamental* no funcionamento da sociedade, e mesmo do mercado, como parte da sociedade.

O segundo país da lista algo como 80% da população morando em habitações públicas, e mais adiante tem o Canadá, famoso pela saúde pública universal, estatal.




* talvez possível de ser assumido por iniciativas privadas, mas é de se perguntar se não seria na prática o mesmo que um estado nesse ponto, talvez especialmente nos males.

[DDV]

É bom diferenciar regulação estatal de presença estatal na economia.

Os EUA têm pouquíssima presença estatal na economia, porém muita regulação (leis antitrustes, subsídios, etc).

[Lorentz]

Pois é. Os países mais livres economicamente podem ter um Estado grande sem isso entrar em conflito. Aliás, eu não sou anarco-capitalista, mas só acho que os argumentos dos ancaps são melhores que os comunistas porque são baseados em fatos observados em economias livres.

E tanto o Estado quanto o mercado são regidos por pessoas muitas vezes com os mesmos objetivos (enriquecer).

[Buckaroo Banzai]

Provavelmente os comunistas também se baseiam muitas vezes em fatos em seus argumentos. Aliás:

<a href="https://www.youtube.com/v/yfJVAezuK4k" target="_blank" class="new_win">https://www.youtube.com/v/yfJVAezuK4k</a>

O problema de ambos comunistas e anarquistas de mercado/butique é ignorância seletiva dos fatos e fixação numa resposta que é por enquanto apenas fantasia.


(Comunistas devem comumente de qualquer forma ignorar/desprezar mais os fatos, em argumentos nas linhas de que o transporte público deveria ser de graça, e "não cabe a nós nos perguntarmos se isso seria economicamente viável", e etc)

[Geotecton]

Nós estamos falando de desastres ambientais ou de poluição e degradação como um todo?

Tanto em um como em outro, o impacto em países socialistas foi maior em proporção ao tamanho da população.

Na época que existiam grandes potências comunistas, elas estavam tão preocupadas com o meio ambiente como as maiores capitalistas, ou seja zero.

Não, não é verdade.

Uma das iniciativas pioneiras na área ambiental foi a instalação de parques nacionais e o primeiro foi instalado no EUA em 1872 (Yellowstone National Park).

Na época em que o meio ambiente começou a fazer parte da pauta dos governos no mundo, o comunismo/socialismo já não existia mais, a não ser em pequenos e cercados feudos.

Também não é verdade.

A EPA, por exemplo, foi criada em 1970, ou seja, 19 anos antes da derrocada dos países socialistas da Europa oriental. A agência alemã é ainda mais antiga. Em nenhum país socialista existiu uma instituição com statu quo semelhante.

Você está confundindo 'preocupação ambiental' com 'preocupação com aquecimento global', este sim a "febre ambientalista" que surgiu com força nos anos 90.

Eu vejo os EUA como responsável por 30, 40,50% ou mais da atividade econômica ao longo de períodos do século passado e por aí da pra imaginar o quanto foi poluído em nome do desenvolvimento economico desse país, certamente foi de longe muito maior que todos os comunistas juntos e talvez do restante dos capitalistas.

A produção industrial da URSS rivalizou com a do EUA e a ultrapassou em alguns quesitos. Exemplos? A siderurgia e a carvoaria, ambas extremamente poluidoras. E lembre-se que a URSS não possuía nem agência ambiental e muito menos uma legislação nesta área.

Agora nesse momento não temos uma, mais duas mega economias poluídoras.

Todos os países são poluidores.

[Barata Tenno]

Tem uma lista linda mostrando uma divisão bem equalitária de desastres ambientais entre países comunistas e capitalistas e ainda estamos nesse debate? Tanto capitalistas quanto comunistas estão cagando pra natureza, muitos países capitalistas exportam desastres, basta verificar a preservação das florestas japonesas e os estragos que empresas japonesas em florestas de países pobres.

[_Juca_]

Olha, desastres ambientais são ruins, ok. Mas de fato quem poluiu mais, foi quem produziu mais desastres naturais? Não é plausível dizer que quem tem mais atividade econômica é quem mais polui? Em 1970 o PIB dos EUA eram mais que o dobro do da URSS, que era 80, 90% do PIB dos países socialistas. Pra mim é mais que óbvio que os EUA de longe é o país que mais poluiu ao longo da história, e o que continua mais poluindo, tanto percapita quanto em numeros absolutos, e nada tem haver  com o fato de ser capitalista ou comunista, e sim com o fato de ter a maior atividade industrial e econômica da história. Nesse momento mesmo, quanto a China polui para abastecer a economia americana de produtos industrializados?

[MarcoPolo]

Creio que a pergunta mais precisa é: Qual o regime econônico que possui mais possibilidades de promover a correção de rumo em casos que incidentes como esses começam a se tornar frequentes?

O socialismo que presenciamos não tem nem o histórico nem os elementos para promover a correção.

Se analisarmos desde a conferencia no RJ de onde vem as maiores barreiras para a adoção de medidas mais efetivas para a redução de emissões podemos facilmente notar que vieram do governos, este estando em descompasso em relação a opinião pública majoritária.

Países economicamente saudáveis e capitalistas que não estão em busca de hegemonia costumam ser os campeões das iniciativas verdes.

[Feliperj]

O problema de ambos comunistas e anarquistas de mercado/butique é ignorância seletiva dos fatos e fixação numa resposta que é por enquanto apenas fantasia.


(Comunistas devem comumente de qualquer forma ignorar/desprezar mais os fatos, em argumentos nas linhas de que o transporte público deveria ser de graça, e "não cabe a nós nos perguntarmos se isso seria economicamente viável", e etc)

O Noam Chomnsky é um marxista, que tem um histórico terrível de mentiras durante seus posicionamentos politicos/ideológicos. Os filósofos e intelectuais de direita o consideram muito fraco! O cara apoiava o Chaves!!!!

Sobre as mentiras, com as fontes :

http://www.paulbogdanor.com/chomsky/200chomskylies.pdf

Sobre a posição dos intelectuais :

http://www.wsj.com/articles/SB115922160207573526

E ele fala sobre a questão da saúde publica nos EUA. Olha que interessante, o que ocorreu lá :

https://mises.org/library/100-years-governments-managed-health-care

https://mises.org/blog/how-government-regulations-made-healthcare-so-expensive

Eu não achei o link que queria, mas o que o artigo expões é que no inicio do século passado, o serviço médico era acessível a praticamente todo os trabalhadores americanos, que atrvés de associações, conseguiam negociar preços acessíveis. Os médicos, recorreram ao governo, pois consideravam que estavam sendo mau pagos. Como resultado, foram criadas uma série de regulações que, ao longo do tempo, só fizeram o custo da saúde disparar!

Abs
Felip

[Feliperj]

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

[Barata Tenno]

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

Claro, a Somália era um paraíso na época sem governo, não tinham piratas e guerra civil entre grupos disputando poder. Somália, o filho anarco capitalista que ninguém quer assumir.