Tópico: Comunismo: como funcionaria?

[_Juca_]

JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?

De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Devemos temer o capitalismo e não os robôs, segundo Stephen Hawking

[Lorentz]

É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

[JJ]

É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.

Algumas coisas podem diminuir o desejo por coisas supérfluas, como por exemplo a eliminação do marketing. Já ajudaria.

[DDV]

A propriedade privada não é algo "escolhido", tipo...os itens aparecem do nada (ou caem do céu) e aí decidimos se devem ser de propriedade privada ou não.

A propriedade privada é apenas decorrência do fato de que alguém investiu trabalho ou dinheiro em algo e, por isso, esse algo é seu.

[DDV]

É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.

Algumas coisas podem diminuir o desejo por coisas supérfluas, como por exemplo a eliminação do marketing. Já ajudaria.

Quem são os inteligentes que decidem essas coisas? Tipo, o que é ou não "supérfluo", se marketing é algo bom ou ruim, etc

[Geotecton]

É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.

Algumas coisas podem diminuir o desejo por coisas supérfluas, como por exemplo a eliminação do marketing. Já ajudaria.

E o que seria supérfluo?

Televisão, telefone celular, automóvel, dois imóveis, relógio, vinho?

Exemplifique, por favor

[MarcoPolo]

JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?

De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?

[JJ]

É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.

Algumas coisas podem diminuir o desejo por coisas supérfluas, como por exemplo a eliminação do marketing. Já ajudaria.

Quem são os inteligentes que decidem essas coisas? Tipo, o que é ou não "supérfluo", se marketing é algo bom ou ruim, etc

Os mesmos inteligentes que decidiriam qual a capacidade de produção ambientalmente sustentável da Terra.

[JJ]

É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.

Algumas coisas podem diminuir o desejo por coisas supérfluas, como por exemplo a eliminação do marketing. Já ajudaria.

E o que seria supérfluo?

Televisão, telefone celular, automóvel, dois imóveis, relógio, vinho?

Exemplifique, por favor

Aqui poderíamos (provisoriamente) definir como supérfluo todo conjunto de  coisas que ultrapassasse a capacidade de produção ambientalmente sustentável da Terra.


Mas melhor do que esta redefinição, a pergunta inicial pode ter uma resposta mais simples.

[JJ]

É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.

Minha primeira resposta não foi muito bem elaborada, darei uma melhor agora:

Tanto no atual sistema como no suposto sistema que o substituiria, há um limite para a capacidade de produção ambientalmente sustentável,  então simplesmente este limite seria levado em consideração, da mesma forma que deveríamos  levá-lo em consideração no atual sistema.

Então obviamente está possível abundância teria como limites a sustentabilidade do planeta.

[JJ]

Incrível como há pessoas que querem que o atual sistema seja o fim da história.  Parece que há um forte apego emocional a esse sistema atual.

[JJ]

A propriedade privada não é algo "escolhido", tipo...os itens aparecem do nada (ou caem do céu) e aí decidimos se devem ser de propriedade privada ou não.

A propriedade privada é apenas decorrência do fato de que alguém investiu trabalho ou dinheiro em algo e, por isso, esse algo é seu.

Qual a relevância  da origem da propriedade privada de meio de produção para o comentário que eu fiz anteriormente ?

Não estou vendo relevância nesta observação sobre origem.



 

[JJ]

JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?

De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?

Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

[DDV]

A propriedade privada não é algo "escolhido", tipo...os itens aparecem do nada (ou caem do céu) e aí decidimos se devem ser de propriedade privada ou não.

A propriedade privada é apenas decorrência do fato de que alguém investiu trabalho ou dinheiro em algo e, por isso, esse algo é seu.

Qual a relevância  da origem da propriedade privada de meio de produção para o comentário que eu fiz anteriormente ?

Não estou vendo relevância nesta observação sobre origem. 

É porque perguntar se "há necessidade" de propriedade privada é meio como perguntar se há necessidade das pessoas fazerem sexo.

Qual a relevância? Ora, o único jeito de impedir a existência de propriedade privada seria proibindo as pessoas de trabalharem e investir o dinheiro que juntarem.

Se as pessoas puderem trabalhar e investir, mas ficarem sob o risco de terem suas coisas tomadas, irão parar de trabalhar e investir.

[JJ]

A propriedade privada não é algo "escolhido", tipo...os itens aparecem do nada (ou caem do céu) e aí decidimos se devem ser de propriedade privada ou não.

A propriedade privada é apenas decorrência do fato de que alguém investiu trabalho ou dinheiro em algo e, por isso, esse algo é seu.

Qual a relevância  da origem da propriedade privada de meio de produção para o comentário que eu fiz anteriormente ?

Não estou vendo relevância nesta observação sobre origem. 

É porque perguntar se "há necessidade" de propriedade privada é meio como perguntar se há necessidade das pessoas fazerem sexo.

Qual a relevância? Ora, o único jeito de impedir a existência de propriedade privada seria proibindo as pessoas de trabalharem e investir o dinheiro que juntarem.

Se as pessoas puderem trabalhar e investir, mas ficarem sob o risco de terem suas coisas tomadas, irão parar de trabalhar e investir.

Não, não é o único meio.  Não é necessário proibição de trabalhar (para obter renda para comprar coisas),  pois num sistema em que máquinas/robôs produziriam os objetos (e serviços) necessários (dentro do limite de produção ambientalmente sustentável), simplesmente não seria necessário trabalhar para obter renda, as pessoas já teriam acesso aos produtos (e serviços) sem que precisasse de renda de trabalho para obtê-los.

Pessoas se quisessem poderiam executar trabalhos como passatempo/hobby, mas não haveria nenhuma necessidade de trabalhar para obter dinheiro para comprar produtos e serviços.  O próprio dinheiro certamente deixaria de ser necessário nesse sistema, e investir dinheiro seria algo sem sentido e sem necessidade.

Portanto parar de trabalhar (para obter renda para comprar coisas) e investir, não seria nenhuma catástrofe dentro desse sistema, muito pelo contrário seria algo esperado.

[Barata Tenno]

Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?

[JJ]

Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?

Índios tinham máquinas/robôs para caçarem e pescarem para eles ?

[DDV]

Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?

EU compartilho muitas coisas com CONHECIDOS meus.

Devo ser comunista...

[Barata Tenno]

Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?

EU compartilho muitas coisas com CONHECIDOS meus.

Devo ser comunista...

Os guaranis na época do descobrimento tinham tribos com mais de 2000 pessoas. Você compartilha seu salário com 1999 conhecidos? Porque se sim, você é comunista.

[DDV]

Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?

EU compartilho muitas coisas com CONHECIDOS meus.

Devo ser comunista...

Os guaranis na época do descobrimento tinham tribos com mais de 2000 pessoas. Você compartilha seu salário com 1999 conhecidos? Porque se sim, você é comunista.

Eu já morei em bairros com centenas de conhecidos onde as pessoas fazem os chamados "mutirões" pra construir casas, limpar ruas e outras coisas.

Vivi em uma sociedade comunista e não sabia...

[EuSouOqueSou]

Só tem um jeito de garantir abundância para todos, controlar o crescimento populacional, ponto. Essa é a raiz do problema. Por mais que a tecnologia avance, ela não será capaz de suprir uma demanda crescente de recursos. Mesmo que um dia sejamos capazes de reciclar de forma eficiente toda a materia mineral, sempre será preciso extrair mais. A única forma de tornar isso sustentável, mesmo com uma tecnoologia super avançada, seria equilibrar o total populacional e a taxa de reposição ou reaproveitamento dos produtos.

[Barata Tenno]

Toda caça e pesca dos índios era coletiva, pertenciam a tribo inteira, índios não trabalhavam por isso?

EU compartilho muitas coisas com CONHECIDOS meus.

Devo ser comunista...

Os guaranis na época do descobrimento tinham tribos com mais de 2000 pessoas. Você compartilha seu salário com 1999 conhecidos? Porque se sim, você é comunista.

Eu já morei em bairros com centenas de conhecidos onde as pessoas fazem os chamados "mutirões" pra construir casas, limpar ruas e outras coisas.

Vivi em uma sociedade comunista e não sabia...

Mutirão é uma coisa, dar todo o fruto do seu trabalho pra comunidade é outra. Um é ajuda, o outro é comunismo, indios eram comunistas, tudo pertencia a tribo, as casas, a terra, a caça, a pesca.

[El Elyon]

Mutirão é uma coisa, dar todo o fruto do seu trabalho pra comunidade é outra. Um é ajuda, o outro é comunismo, indios eram comunistas, tudo pertencia a tribo, as casas, a terra, a caça, a pesca.

Mesmo Marx e Engels compreendiam muito bem que os tipos de práticas comunistas/comunitarianistas/democracias primitivas (escolha o rótulo de acordo com a fonte), que eram nômades ou de agricultura não-fixa/slash-and-burn, viviam em áreas relativamente extensas com contatos limitados com vizinhos, com um número limitado de pessoas, quase todas unidas por laços familiariares/de sangue (e por isso monoétnicas) e cujas práticas religiosas eram compartilhadas a todas não poderiam ser extrapoladas para sociedades industriais modernas, de economia industrializada com número limitado de pessoas vivendo em áreas rurais e grandes quantidades vivendo em grandes cidades, como espaço limitado e grande concentração de pessoas, multiculturais, multiétnicas e cuja maior parte das relações são instrumentais. O que vale para 100-1000 pessoas não vale para 10000 pessoas e também não vale para 1000000 de pessoas (vulgo, demografia importa).

Não sem motivos, o mesmo tipo de objeção que faço a qualquer tipo de anarquismo é válida para o comunismo - é trivial conseguir um arranjo comunista/anárquico em tribos ou sociedades fechadas, estou para encontrar um exemplo funcional em uma sociedade aberta/industrial moderna.

[Buckaroo Banzai]

É tão defensável chamar a forma como os índios lidam com os recursos de "capitalismo primitivo" quanto de "comunismo primitivo":

http://fee.org/articles/property-rights-among-native-americans/

...

Indian land tenure systems were varied. While some ownership was completely or almost completely communal, other ownership was more like today’s fee simple.[2] The degree of private ownership reflected the scarcity of land and the difficulty or ease of defining and enforcing rights.

Because agricultural land required investments and because boundaries could be easily marked, crop land was often privately owned, usually by families or clans rather than individuals. For example, families among the Mahican Indians in the Northeast possessed hereditary rights to use well-defined tracts of garden land along the rivers. Europeans recognized this ownership, and deeds of white settlers indicate that they usually approached lineage leaders to purchase this land. Prior to European contact, other Indian tribes recognized Mahican ownership of these lands by not trespassing.[3]

...

Each family gathered the produce of its own plot and placed it in its own storehouse. Each also contributed voluntarily to a public store which was kept in a large building in the field and was used under the direction of the town chief for public needs.[5]

...

Hunting groups among the Montagnais-Naskapi of Quebec between Hudson Bay and the Gulf of St. Lawrence recognized family and clan hunting areas, particularly for beaver when it became an important trade item.[7] Similar hunting groups and rules existed in other regions.

...

Among Plains Indians, who depended on the buffalo, property rights and rules about who had precedence provided the incentives for successful hunts. The successful hunter was entitled to keep the skin and some choice portion of the meat for his family, writes one historian.[10] The hunters marked their arrows distinctively, so after the hunt, the arrows in the dead buffalo indicated which hunters had been successful.[11] Disputes over whose arrow killed the buffalo were settled by the hunt leader. Poorer families followed the hunt and depended on the charity of the hunters for meat.[12]

...

It took strong, well-disciplined horses to run into a stampeding buffalo herd and keep up with the stronger buffalo. If an owner decided to lend his horse for a chase, payment was expected. The chase was dangerous and a loaned horse might be injured. Generally, the responsible borrower who had taken reasonable precautions to prevent injury did not have to pay damages, but the irresponsible borrower was forced to replace the lost horse.

As with hunting, Native Americans often specified fishing territories.

...

Personal items were nearly always privately owned. Clothes, weapons, utensils, and housing were often owned by women, for whom they provided a way to accumulate personal wealth. For the Plains Indians, the tepee offers an example of private ownership. Women collected enough hides (usually between eight and 20), tanned and scraped them, and prepared a great feast where the hides were sewn together by the participants.

These are just a few examples showing that Indians, like people everywhere, often relied on property rights to encourage the efficient and careful use of resources. An environmental ethic, however strong, was not enough.

Deve ser em torno de propriedade/recursos, não agressividade insana e sem sentido, que há rivalidades tribais.

[Peter Joseph]

Com ausência de propriedade intelectual e meios de produção acessíveis a qualquer um por meio de uma Interface de Desing Colaborativo, qualquer um poderia ter acesso a qualquer coisa fisicamente possível. Este negócio de todo mundo ter qualquer coisa que imaginar é bobagem, isto não acontece nem agora nem nunca. Em ultima instância ainda haveriam as leis naturais a serem respeitadas para se conseguir sustentabilidade.

Interface de Design Colaborativo

O ponto de partida para a interação em uma EBRLN é o IDC, ou interface de design colaborativo. O IDC poderia, abstratamente, ser considerado o "novo" mercado ou o mercado de ideias ou projetos. O projeto é o primeiro passo para qualquer interesse de produção e essa interface pode ser iniciada por uma única pessoa; ela pode ser iniciada por uma equipe; ela pode ser iniciada por todos. Ela é open source, de acesso aberto e ela viria na forma de uma interface web online

A noção de "mercado" é expressa aqui não para combinar com a noção de comércio, mas sim com a noção de partilha e de tomada de decisão em grupo. Tal como acontece com o mercado de vendas tradicional, há um tipo de comportamento coletivo da "multidão" que produz as decisões, ao longo do tempo, como um todo grupal, em relação a que produtos desenvolver (demanda) e que bens perecerão (falta de demanda). Em certo sentido, este processo democrático é adotado, em uma EBRLN, mas por meios diferentes.

Além disso, todos os projetos apresentados, em criação ou considerados completos, são armazenados, para pesquisa, em um banco de dados de acesso aberto. Este banco de dados torna todos os projetos disponíveis para outros usarem ou construírem em cima. Desta forma, é semelhante a um catálogo de mercadorias tradicionais, comumente encontrado hoje, exceto que contém projetos digitais que podem ser enviados para a produção, a qualquer momento, a pedido.

Este sistema de criação de design e propostas é o método como a própria demanda é avaliada. Ao invés da publicidade tradicional e do sistema unidirecional de proposta de bens ao consumidor - onde as empresas trabalham para convencer os consumidores a respeito do que devem comprar, com o público indo principalmente com o fluxo, favorecendo ou não os lançamentos de bens, componentes ou características, por meio da compra ou não - este sistema funciona de maneira oposta, mais envolvente e democrática.

Nesta nova abordagem de design, de tipo código aberto (open source), toda a comunidade internacional tem a opção de apresentar ideias para que todos possam ver, comparar e construir em cima dos projetos, aproveitando o poder da experiência coletiva e conhecimento global.

O mecanismo do IDC seria na forma de uma interface interativa, como vemos comumente hoje em software de desenho assistido por computador (CAD) ou engenharia auxiliada por computador (CAE). Em suma, esses programas são capazes de criar digitalmente e representar qualquer design de produto dado, contendo todas as informações a respeito de como deve ser feita, no final, a fabricação física.


Acima: Exemplo de Interface de Design CAD

Como um aparte, muitos, considerando as exigências educacionais para se envolver com tal interface, podem estar preocupados com a complexidade de uso. Naturalmente, o designer mais dedicado irá desenvolver as habilidades necessárias em qualquer grau em que estiver interessado; já para o usuário mais casual, diferentes graus de complexidade da interface e habilidades orientadas podem ser utilizadas.

Esta interface mais amigável pode se desenvolver de uma forma similar a como computadores pessoais transitaram de interfaces de codificação proprietárias complexas, com instruções de entrada manual, para as agora onipresentes interfaces simples, com sistemas gráficos de ícones, que permitem aos usuários operar de forma mais intuitiva. Futuros programas do tipo CAD/CAE provavelmente vão evoluir da mesma forma, tornando o processo interativo mais acessível.

Em muitos casos, como o banco de dados é sempre preenchido com projetos em curso ou já existentes, a prática será a de construir sobre o trabalho dos outros. Por exemplo, se um engenheiro está interessado na otimização de um telefone celular, ele tem a opção de construir sobre qualquer projeto de telefone existente na base de dados, em vez de começar do zero.

O benefício desta plataforma colaborativa não pode ser suficientemente enfatizado. Ao invés de limitar a entrada de design para, digamos, uma sala de reuniões de engenheiros e profissionais de marketing, como é prática comum hoje em dia, literalmente, milhões de mentes podem ser reunidas para acelerar qualquer ideia, nesta abordagem. Este novo sistema de incentivos também garante que todos os interessados ​​no produto receberão exatamente o que todo mundo provavelmente receberá, em estados de otimização avançados, onde o interesse pessoal torna-se diretamente ligado ao interesse social.

Além disso, tendo em conta os padrões de hoje, provavelmente nem todo mundo deseje ou precise ser um designer. Muitas pessoas estariam suficientemente satisfeitas com o que já haveria sido posto em marcha por outros com, talvez, personalizações menores ao longo do caminho. Hoje, na verdade, uma porcentagem muito pequena da população cria e projeta a tecnologia dominante e produtos que usamos; e esta especialização pode, naturalmente, continuar no futuro, em algum grau, mesmo que seja em benefício de todos, se mais mentes cooperarem. Se o sistema de ensino é orientado para longe da aprendizagem mecânica e da sua base antiquada, que se originou na ordem social do século XIX, poderíamos ver uma explosão de contribuições e criatividade.

Tudo isto entendido, um componente extremamente importante destes programas de design e engenharia, hoje, é como eles podem agora incorporar física avançada e outras propriedades do mundo real, da lei natural, ao projeto proposto, para testes. Em outras palavras, o produto não é apenas visível, em um modelo visual estático com propriedades apontadas, ele pode realmente ser testado ali, virtualmente, em um grau relevante.

Por exemplo, todos os novos projetos de automóveis de hoje, muito antes de serem fisicamente construídos, são submetidos a processos de teste digitais complexos que ajudam muito na integridade do projeto. [794] Ao longo do tempo, não há nenhuma razão para acreditarmos que não vamos ser capazes de representar digitalmente, e incorporar aos sistemas para testes, a maioria de todas as leis da natureza, aplicando-as em contextos diferentes, virtualmente.

Fonte: http://www.umanovaformadepensar.com.br/o_governo_industrial
(Para entender tudo em maiores detalhes ler o capítulo inteiro, de preferência todo o livro, disponibilizado gratuitamente)