Tópico: Comunismo: como funcionaria?

[Feliperj]

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

Claro, a Somália era um paraíso na época sem governo, não tinham piratas e guerra civil entre grupos disputando poder. Somália, o filho anarco capitalista que ninguém quer assumir.

Como? Você quer dizer que um país está em guerra civil, pois não tem um estado? E/Ou que a falta de estado, gerada pela guerra civil, pode ser considerado um sistema anarco capitalista?

[Geotecton]

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

Claro, a Somália era um paraíso na época sem governo, não tinham piratas e guerra civil entre grupos disputando poder. Somália, o filho anarco capitalista que ninguém quer assumir.

Então define-se um sistema político e econômico apenas por um critério?

E o seu argumento está errado. Em sistemas anárquicos há ausência de estado e não de governo.

[MarcoPolo]

A somália não tem condições de ser desenvolvida em nenhum regime. Os bens naturais de uma nação são "amplifiers" da situação vigente. Casos as instituições sejam deterioradas, se tornarão ainda mais.

O modelo econômico e político interagem com as instituições e condições culturais para determinar a maturidade da civilização. Não podemos ignorar exatamente os fatores mais importantes, tentar isolar as variáveis secundárias (variações na política econômica por exemplo) e comparar todo a eficiência de um sistema baseado nelas.

[Barata Tenno]

A somália não tem condições de ser desenvolvida em nenhum regime. Os bens naturais de uma nação são "amplifiers" da situação vigente. Casos as instituições sejam deterioradas, se tornarão ainda mais.

O modelo econômico e político interagem com as instituições e condições culturais para determinar a maturidade da civilização. Não podemos ignorar exatamente os fatores mais importantes, tentar isolar as variáveis secundárias (variações na política econômica por exemplo) e comparar todo a eficiência de um sistema baseado nelas.

Ahhh, então a coisa é muito mais complexa que sem estado vs estado? Pelo que pregam aqui o fim do estado magicamente melhora um país.

[Barata Tenno]

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

Claro, a Somália era um paraíso na época sem governo, não tinham piratas e guerra civil entre grupos disputando poder. Somália, o filho anarco capitalista que ninguém quer assumir.

Então define-se um sistema político e econômico apenas por um critério?

E o seu argumento está errado. Em sistemas anárquicos há ausência de estado e não de governo.

Não? Não é tudo culpa do estado malvadão? O fim do estado não é a fórmula mágica que os anarco tanto pregam? Que o mundo não ia virar um mad max com pessoas lutando por poder? Pois foi exatamente o que aconteceu na Somália. Estado caiu, grupos brigam por poder, guerra, fome, violência. Mad Max.

[Lorentz]

O Anarcocapitalismo não funcionaria por que o Mercado depende vitalmente do Estado para não se transformar num Mad Max da vida.

É o estado quem transforma o mercado em um Mad Max!

Claro, a Somália era um paraíso na época sem governo, não tinham piratas e guerra civil entre grupos disputando poder. Somália, o filho anarco capitalista que ninguém quer assumir.

Então define-se um sistema político e econômico apenas por um critério?

E o seu argumento está errado. Em sistemas anárquicos há ausência de estado e não de governo.

Não? Não é tudo culpa do estado malvadão? O fim do estado não é a fórmula mágica que os anarco tanto pregam? Que o mundo não ia virar um mad max com pessoas lutando por poder? Pois foi exatamente o que aconteceu na Somália. Estado caiu, grupos brigam por poder, guerra, fome, violência. Mad Max.

O Estado cair da noite pro dia em um país sem um grande nível educacional ou social realmente não vai melhorar a situação. O que eu vejo são os anarquistas defendendo a redução gradual do Estado.

[DDV]

Debate entre comunistas e anarquistas é igual debate entre evangélicos e espíritas.

[Barata Tenno]

Debate entre comunistas e anarquistas é igual debate entre evangélicos e espíritas.

Exatamente!!!!!

[Lorentz]

Debate entre comunistas e anarquistas é igual debate entre evangélicos e espíritas.

Exatamente!!!!!

Mas aí quem critica os dois é católico (que obviamente está certo).

[JJ]

Não é função do mercado, mas ele faz assim mesmo. O sistema econômico, ou seja, o modo que se vive, que se sustenta a vida em sociedade, éo principal mecanismo moldador de valores e comportamentos. Ignorar isto é ignorar o óbvio e vários estudos ligando comportamento humano e sistema econômico. Toda estas instituições, principalmente o mercado, devem ser revistas se quisermos diminuir os problemas morais e de valores irrelevantes e destrutivos.

Isso não é verdade. É só você analisar a sociedade americana, no auge do liberalismo! Leia o livro do Tocqueville; como dizia um dos Founders Fathers : "a constituição americana só pode  ser aplicada a um povo com elevada moral e ética".

Além disso, temos o célebre caso da previsão do Marxismismo, segundo o qual, o Socialismo faria emergir um homem mais moralmente nobre, bla, bla, bla, pois não teríamos os probelmas do Capitalismo.

O que o colapso desses regimes nos evidenciou foram sociedades com níveis GIGANTESCOS de corrupção, etc.

Tanto no capitalismo como no socialismo sempre houve competição pra acesso a recursos, tanto em nível pessoal, como empresarial e Estatal. Não há como diminuir radicalmente o comportamento corrupto, guerras, roubos... dentro desta forma de se viver.  Corrupção e "imoralidade" sempre serão coisas comuns num ambiente assim, onde a linha entre atitude corrupta e ações "legítimas" para garantir a competitividade, será sempre tênue ou inexistente. Querer o contrário é ingenuidade, como plantar chuchu e querer colher morango. Achar que seres humanos irão se manter firmes a simples ideias morais, diante de uma contraditória realidade material de sua sobrevivência e qualidade de vida, é muita fé.

Exato, e basicamente as leis ocultas que regem o comportamento da maior parte dos poderosos e competitivos da sociedade mundial do Homo sapiens sapiens, e que estão de acordo com a frenética e competitiva busca de mais e mais riqueza e poder são:

NÃO CONFIE DEMAIS NOS AMIGOS, APRENDA A USAR OS INIMIGOS

OCULTE AS SUAS INTENÇÕES

FAÇA OS OUTROS TRABALHAREM POR VOCÊ, MAS SEMPRE FIQUE COM O CRÉDITO

FAÇA AS PESSOAS VIREM ATÉ VOCÊ,  USE UMA ISCA SE FOR PRECISO

APRENDA A MANTER AS PESSOAS DEPENDENTES DE VOCÊ

USE A HONESTIDADE E A GENEROSIDADE SELETIVA PARA DESARMAR A SUA VÍTIMA

BANQUE O AMIGO, AJA COMO ESPIÃO

ANIQUILE TOTALMENTE O INIMIGO

MANTENHA OS OUTROS EM UM ESTADO LATENTE DE TERROR: CULTIVE UMA ATMOSFERA DE IMPREVISIBILIDADE

NÃO SE COMPROMETA COM NINGUÉM

FAÇA-SE DE OTÁRIO PARA PEGAR OS OTÁRIOS PAREÇA MAIS BOBO DO QUE O NORMAL

REPRESENTE O CORTESÃO PERFEITO

MANTENHA AS MÃOS LIMPAS

Mantenha essa aparência impecável fazendo os outros de joguete e bode expiatório para disfarçar a sua participação.

JOGUE COM A NECESSIDADE QUE AS PESSOAS TÊM DE ACREDITAR EM ALGUMA COISA PARA CRIAR UM SÉQUITO DE DEVOTOS

PLANEJE ATÉ O FIM

CONTROLE AS OPÇÕES: QUEM DÁ AS CARTAS É VOCÊ

DESPERTE A FANTASIA DAS PESSOAS

DESCUBRA O PONTO FRACO DE CADA UM

SEJA ARISTOCRÁTICO AO SEU PRÓPRIO MODO AJA COMO UM REI PARA SER TRATADO COMO TAL

CRIE ESPETÁCULOS ATRAENTES

AGITE AS ÁGUAS PARA ATRAIR OS PEIXES

ATAQUE O PASTOR E AS OVELHAS SE DISPERSAM

CONQUISTE CORAÇÕES E MENTES

APREGOE A NECESSIDADE DE MUDANÇA, MAS NÃO MUDE MUITA COISA AO MESMO TEMPO

EVITE TER UMA FORMA DEFINIDA

[Luiz F.]

Recordar é viver:

Anarquia na Somália

[Lorentz]

Recordar é viver:

Anarquia na Somália

Como sempre, uma ou duas pessoas argumentando e o resto acusando de crença sem apontar o porquê.

[Luiz F.]

Mas é interessante notar que de 2008 pra cá, a Somália passou de país anárquico promissor e exemplo de como seria o fim do estado, para uma acusação de espantalho por parte dos ancaps, tentando de toda forma exclui-la como exemplo de anarquia capitalista.

É muito sintomático, e não tem como não associar essa estratégia de negação de "paternidade" dos ancaps com a mesmíssima tática comunista, por exemplo.

[JJ]

A somália não tem condições de ser desenvolvida em nenhum regime. Os bens naturais de uma nação são "amplifiers" da situação vigente. Casos as instituições sejam deterioradas, se tornarão ainda mais.

O modelo econômico e político interagem com as instituições e condições culturais para determinar a maturidade da civilização. Não podemos ignorar exatamente os fatores mais importantes, tentar isolar as variáveis secundárias (variações na política econômica por exemplo) e comparar todo a eficiência de um sistema baseado nelas.

Ahhh, então a coisa é muito mais complexa que sem estado vs estado? Pelo que pregam aqui o fim do estado magicamente melhora um país.

Uai, você não sabe que o Estado é a raiz de todo o mal ?

[Buckaroo Banzai]

O Estado cair da noite pro dia em um país sem um grande nível educacional ou social realmente não vai melhorar a situação. O que eu vejo são os anarquistas defendendo a redução gradual do Estado.

Quando não estão vandalizando, incendiando, destruindo algumas coisas por aí.

Essa "necessidade" de redução gradual do estado é incompatível com o nível de incompetência e prejuízo normalmente atribuído a ele no discurso anarco-yuppie.

[MarcoPolo]

A somália não tem condições de ser desenvolvida em nenhum regime. Os bens naturais de uma nação são "amplifiers" da situação vigente. Casos as instituições sejam deterioradas, se tornarão ainda mais.

O modelo econômico e político interagem com as instituições e condições culturais para determinar a maturidade da civilização. Não podemos ignorar exatamente os fatores mais importantes, tentar isolar as variáveis secundárias (variações na política econômica por exemplo) e comparar todo a eficiência de um sistema baseado nelas.

Ahhh, então a coisa é muito mais complexa que sem estado vs estado? Pelo que pregam aqui o fim do estado magicamente melhora um país.

Sem dúvida a coisa é muito mais complexa. Acho que não dá para pregar o fim do estado, mas é bem possível apontar estados eficientes e não eficientes.

[Peter Joseph]

A coisa é até simples: o capitalismo só funciona com escassez. E, havendo escassez, sempre haverá briga (competição por recursos). E, havendo briga, sempre haverá necessidade de um juiz (Estado), pois sem juiz vira vale tudo (Mad Max). Portanto, não há possibilidade de existir um mundo com Mercado e sem Estado, por mais que a tecnologia evolua.

Havendo abundância (aqui excluí-se automaticamente o capitalismo, pois é inviável num mundo de abundância), deixa de haver briga. E, não havendo mais briga, não há necessidade de juiz (Estado). Com a evolução dramática da tecnologia, a possibilidade de um mundo com abundância passou a ser real. Por isto a tecnologia pode nos levar a um mundo sem Estado e Mercado. Certamente nunca seria perfeito, pois isto é impossível dentro de qualquer sistema, mas seria algo bem superior ao que temos agora.

[EuSouOqueSou]

A coisa é até simples: o capitalismo só funciona com escassez. E, havendo escassez, sempre haverá briga (competição por recursos). E, havendo briga, sempre haverá necessidade de um juiz (Estado), pois sem juiz vira vale tudo (Mad Max). Portanto, não há possibilidade de existir um mundo com Mercado e sem Estado, por mais que a tecnologia evolua.

Havendo abundância (aqui excluí-se automaticamente o capitalismo, pois é inviável num mundo de abundância), deixa de haver briga. E, não havendo mais briga, não há necessidade de juiz (Estado). Com a evolução dramática da tecnologia, a possibilidade de um mundo com abundância passou a ser real. Por isto a tecnologia pode nos levar a um mundo sem Estado e Mercado. Certamente nunca seria perfeito, pois isto é impossível dentro de qualquer sistema, mas seria algo bem superior ao que temos agora.

Essa idéia nao é nova:

http://derepentedacerto.com/2015/08/20/abundancia-porque-o-futuro-vai-ser-melhor-do-que-voce-pensa/
http://www.abundancethebook.com/category/evidence-for-abundance/

Olhando pra tras, revendo a História, eu penso que o futuro será meio distópico, tipo uma sociedade privilegiada com toda a abundância e o resto do mundo suprindo-a.

[Peter Joseph]

A coisa é até simples: o capitalismo só funciona com escassez. E, havendo escassez, sempre haverá briga (competição por recursos). E, havendo briga, sempre haverá necessidade de um juiz (Estado), pois sem juiz vira vale tudo (Mad Max). Portanto, não há possibilidade de existir um mundo com Mercado e sem Estado, por mais que a tecnologia evolua.

Havendo abundância (aqui excluí-se automaticamente o capitalismo, pois é inviável num mundo de abundância), deixa de haver briga. E, não havendo mais briga, não há necessidade de juiz (Estado). Com a evolução dramática da tecnologia, a possibilidade de um mundo com abundância passou a ser real. Por isto a tecnologia pode nos levar a um mundo sem Estado e Mercado. Certamente nunca seria perfeito, pois isto é impossível dentro de qualquer sistema, mas seria algo bem superior ao que temos agora.

Essa idéia nao é nova:

http://derepentedacerto.com/2015/08/20/abundancia-porque-o-futuro-vai-ser-melhor-do-que-voce-pensa/
http://www.abundancethebook.com/category/evidence-for-abundance/

Links interessantes. Dê uma olhada neste: http://umanovaformadepensar.com.br/tendencias_pos_escassez_capacidade_e_eficiencia

Olhando pra traz, revendo a História, eu penso que o futuro será meio distópico, tipo uma sociedade privilegiada com toda a abundância e o resto do mundo suprindo-a.

Exatamente, a possibilidade é grande que o futuro seja tecnologicamente distópico. Por isto, pra tentar evitar este desfecho, é que se torna importante a existência de movimentos sociais como o Movimento Zeitgeist, entre outros que são cientes do que está ocorrendo e pra onde estamos indo.

[Buckaroo Banzai]

A coisa é até simples: o capitalismo só funciona com escassez.

Para as pessoas realizarem trocas, uma precisa ter algo que a outra quer. Isso é uma forma de "escassez". Se ambos/todos tivessem tudo o que querem, não haveria por que trocar, logo, não haveria mercado. Então sim, o mercado só funciona por todos não terem tudo o que querem, o que é algo muito próximo de inevitável.

E, havendo escassez, sempre haverá briga (competição por recursos). E, havendo briga, sempre haverá necessidade de um juiz (Estado), pois sem juiz vira vale tudo (Mad Max). Portanto, não há possibilidade de existir um mundo com Mercado e sem Estado, por mais que a tecnologia evolua.

Em tese, só precisa haver um "juiz", um detentor do uso definitivo da "força". Este não precisa ser "o estado", ou no mínimo, não precisa ter a tecnologia lógico-burocrática-executiva dos estados atuais, ou outros -- caso optemos por chamar qualquer detentor do uso da força definitiva de "estado".

Havendo abundância (aqui excluí-se automaticamente o capitalismo, pois é inviável num mundo de abundância) deixa de haver briga.

É falso que o capitalismo/mercado/sistema de trocas "é inviável num mundo de abundância", se estivermos falando de abundância fisicamente possível, e não mágica, onde qualquer um possa ter qualquer coisa que deseje a qualquer instante.

Por mais que os recursos forem abundantes, sempre que alguém não disponha de algo que quisesse ter, haveria interesse em realizar trocas a fim de obter isso.

De modo geral, na realidade, deve ser mais próximo do oposto: quanto mais abundância (real, relativa, não absoluta/infinita), melhor é para as pessoas realizarem trocas. Menos elas tem que fazer concessões, se limitando mais ao estritamente essencial, vendo como extremamente vantajoso cometer crimes, etc. É então também no espectro oposto que se encontra uma redução do papel do estado, visível em algumas instâncias como a população carcerária próxima de zero em países de maior sucesso em integrar as pessoas ao mercado, e no fenômeno da "paz capitalista".

É apenas fantasia imaginar que algo diferente fosse possível, e todos pudessem ter tudo que quiserem a qualquer instante, sem nunca precisar trocar nada com ninguém.

E, não havendo mais briga, não há necessidade de juiz (Estado). Com a evolução dramática da tecnologia, a possibilidade de um mundo com abundância passou a ser real. Por isto a tecnologia pode nos levar a um mundo sem Estado e Mercado. Certamente nunca seria perfeito, pois isto é impossível dentro de qualquer sistema, mas seria algo bem superior ao que temos agora.

A tecnologia simplesmente não conduz à possibilidade de um mundo onde as pessoas não tenham mais interesse ou necessidade de realizar trocas no mercado.

Só a aderência universal a votos de pobreza traria isso, mas provavelmente também levaria junto a tecnologia avançada.

[JJ]

A tecnologia simplesmente não conduz à possibilidade de um mundo onde as pessoas não tenham mais interesse ou necessidade de realizar trocas no mercado.

Parece que você está colocando o fenômeno troca como sendo a principal característica e fundamento do capitalismo, mas não é , a principal característica e fundamento é a propriedade privada de meio de produção.

Acabe com a propriedade privada de meio de produção (e com a necessidade de tê-la), que o capitalismo acaba junto.

[MarcoPolo]

JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?

[JJ]

A tecnologia simplesmente não conduz à possibilidade de um mundo onde as pessoas não tenham mais interesse ou necessidade de realizar trocas no mercado.

E outra questão supondo um cenário no qual máquinas produzam em abundância o que as pessoas precisam e querem, porque uma pessoa iria querer trocar alguma coisa com outra ?

[JJ]

JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?

De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

[Geotecton]

É possível ter abundância de tudo o que quisermos e ou precisarmos?

Que tal combinar com a Natureza antes?

Enquanto isto, quem acredita nisto deveria retornar à realidade.