Tópico: Comunismo: como funcionaria?

[Geotecton]

Quem vai bancar os custos com equipamentos, como impressoras e monitores?

Quem vai bancar outros custos, como transporte, energia e matéria prima?

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

[Peter Joseph]

Quem vai bancar os custos com equipamentos, como impressoras e monitores?

Quem vai bancar outros custos, como transporte, energia, matéria prima?

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

Fonte: http://www.umanovaformadepensar.com.br/o_governo_industrial
(Para entender tudo em maiores detalhes ler o capítulo inteiro, de preferência todo o livro, disponibilizado gratuitamente)

Toda a tecnologia necessária já existe e com muita margem para aperfeiçoamento.

[JJ]

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

Uns parecem ter fé na inovação tecnológica outros parecem ser muito apegados a tradição.

Ou aliás, seria muito apego a Tradição, a Família e a Propriedade ?   

[_Juca_]

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

Uns parecem ter fé na inovação tecnológica outros parecem ser muito apegados a tradição.

Ou aliás, seria muito apego a Tradição, a Família e a Propriedade ?   

 

[Dr. Manhattan]

Eu tenho o hábito de, quando estou lidando com um assunto complexo, tentar criar umas metáforas para uso pessoal - facilitam meu aprendizado. E no que diz respeito a essa questão do comunismo versus capitalismo, cometi a seguinte historinha que agora vou infligir a vocês:

Num certo planeta existe uma civilização com uma próspera indústria aeronáutica. As pessoas nesse mundo viajam com frequência, mas sempre a baixa altitude e sob forte turbulência. Daí que um dia começaram a aparecer visionários que diziam que a atmosfera não se estendia até o infinito, mas que a partir de uma certa altitude havia vácuo! Esses visionários afirmavam que viajar no vácuo do espaço seria mais eficiente e seguro, e assim tentaram projetar veículos para isso. Esses veículos - diziam os projetistas, não precisavam de asas (pra quê, se iam viajar no vácuo) nem precisavam ser aerodinâmicos (mesma razão). Animados pelo seu fervor ideológico eles tentaram conquistar o público com demonstrações de suas máquinas... que invariavelmente se espatifavam no chão. Apesar do riso geral, os visionários sempre repetiam que aqueles veículos que se acidentaram ainda não eram espaçonaves De Verdade, mas apenas protótipos e que um dia (acreditem) eles iriam viajar gloriosamente pelo espaço vazio. Em meio a tudo isso, os defensores da indústria aeronáutica apenas riam e lembravam ao público que É Claro que esses veículos iam falhar - não só eles precisariam usar o ar para ganhar altitude, mas também o Universo (todos sabiam) tinha horror ao vácuo. O vácuo era uma ficção e nunca seria possível viajar mais rápido e mais longe do que com seus jatos. O público devia se resignar a continuar viajando em seus aviões que, como é de conhecimento geral, raramente eram derrubados pela turbulência...

Moral da história: o fato de os visionários estarem errados acerca de muitas coisas não implica que seus críticos estejam certos. Ok, hora de voltar ao trabalho.

[Rocky Joe]

Boa historinha!

[DDV]

Gostei da história, Dr. Manhattan. A principal oposição que eu teria seria ao grupo que prega o desmantelamento imediato dos aviões convencionais e  que se obrigue as pessoas a usarem o "transporte espacial", que não consegue sair do chão ou explode logo após decolar. 

O consenso da maioria é que se construa esse transporte espacial sem destruir o convencional ou obrigar os demais a usá-lo, ou proibi-las de usar o convencional. Quando (ou se) o transporte espacial se mostrar viável e superar em desempenho o avião convencional, as pessoas irão naturalmente adota-lo.

[MarcoPolo]

Mas provavelmente na história haverá os donos da industria aeronáutica atual que irão conspirar para não deixar os novos e perfeitos aviões voarem, logo eles têm que ser denunciados e combatidos, antes dos visionários mostrarem que seus aviões funcionam.

[Geotecton]

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

Uns parecem ter fé na inovação tecnológica outros parecem ser muito apegados a tradição.

Ou aliás, seria muito apego a Tradição, a Família e a Propriedade ?   

Da tríade, eu prezo a família (no sentido de sentimento, não de 'núcleo familiar heterossexual') e a propriedade, que é o resultado do meu trabalho.

A tradição e a fé (qualquer uma) podem se f... porque não dou a mínima.

[MarcoPolo]

JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?

De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?

Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Um sistema assim iria ruir.

Me atrevo a colocar um dogma: Sem a propriedade privada a economia necessariamente estanca e declina.

[MarcoPolo]

...

Toda a tecnologia necessária já existe e com muita margem para aperfeiçoamento.

 

Síndrome de Duell.

Um comunista da era da revolução industrial poderia responder exatamente isso. Daqui a 15 anos, a tecnologia mudou completamente e essa afirmação iria parecer bisonha.

O fato é que essa visão de mindo só pode ser alcançada se todas as pessoas fizerem uma espécie de voto pela mediocridade em prol de benefícios teóricos amplamente discutíveis.

[DDV]

Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?

[Eremita]

Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?

Seria um experimento divertido, e só. Uma comunidade relativamente pequena ainda não seria auto-sustentável, e portanto ainda dependeria do país ao redor que, nesse exemplo, ainda seria capitalista.

Sistemas econômicos normalmente são compartilhados por diversos países, e você quer implementar um numa "vila"?

Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?
(Note que tanto a Sociedade Fabiana quanto os anarco-comunistas criticam Marx nesse ponto - um porque propõe transição gradual, outro porque crê não ser necessário um socialismo como intermediário.)

[Johnny Cash]

Bom, já me intrometendo.

Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?

Seria um experimento divertido, e só. Uma comunidade relativamente pequena ainda não seria auto-sustentável,

Caríssimo, e porque não seria auto-sustentável?

A premissa de "relativamente pequena" também não existiu na pergunta original.

e portanto ainda dependeria do país ao redor que, nesse exemplo, ainda seria capitalista.

Mesmo que para uma comunidade não haja a possibilidade de ser auto-sustentável, e daí talvez essa discussão aqui já esteja morta por motivos evidentes, não há implicação obrigatória em depender de país qualquer, se falamos dos locais mais "civilizados".

A relação com o estado maior, soberano, é que ainda deveria ser posta, mas os esforços que a comunidade comunista deveria ter para se relacionar e se manter frente a ele, como com o pagamento de impostos sobre a posse do terreno onde se instala, não seria diferente dos outros necessários para manutenção da vida ali, como produção de alimentos, por exemplo.

Sistemas econômicos normalmente são compartilhados por diversos países, e você quer implementar um numa "vila"?

Não entendo o problema aqui. Dadas as condições globais, talvez vários dos países atuais sejam vistos como "vilas" e grande parte das vezes subjugados a diversos tipos de pressão e regras internacionais que não seria diferente da aplicação a essas comunidades inseridas em países/governos/estados não ditatoriais.

Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?
(Note que tanto a Sociedade Fabiana quanto os anarco-comunistas criticam Marx nesse ponto - um porque propõe transição gradual, outro porque crê não ser necessário um socialismo como intermediário.)

Me parece que a própria instalação e crescimento de uma comunidade comunista já seja o projeto o projeto de "derrubada" do sistema capitalista, para o caso em tela.

[Peter Joseph]

Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?

Existem várias atualmente tentando. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas. Mas o objetivo é este, criar cidades independentes por todo o mundo e que trabalhem em rede, que com o tempo tornem-se mais atrativas do que as cidades capitalistas. Não havendo dúvida de que, caso o objetivo seja alcançado ou se mostre de fato em vias de ser alcançado, o boicote e ataques diretos do sistema dominante serão inevitáveis.

https://blog.movimentozeitgeist.com.br/comunidades-autossustentaveis/

[JJ]

Eu sei que essa pergunta já foi feita milhares de vezes nesse fórum, mas lá vai:

O que impede que um grupo amplo de comunistas e simpatizantes se juntem e criem uma comunidade comunista, angariando mais e mais adeptos e fazendo-a crescer à medida que ela vá se mostrando uma opção de vida melhor do que a oferecida pelo "capitalismo"?

O incrível é que ainda continuam com esse dualismo capitalismo x comunismo, como se a história tivesse chegado ao fim, e não houvesse possibilidade futura de sair dessa dicotomia.

Sem falar que comunismo é anarquia (ausência de Estado), e anarquia seja de esquerda ou de direita, a anarquia capitalista,   certamente não é  algo que preste.




 

[Peter Joseph]

Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?

Marx era bom pra fazer previsões mas péssimo para estabelecer soluções. Uma fase socialista, ou seja, fortalecer o Estado com o objetivo de eliminá-lo, é totalmente contraditório e improvável.

[JJ]

JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?

De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?

Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Defina de forma extremamente rigorosa e exata o que  você chama de inovar:



Defina de forma extremamente rigorosa e exata o que  você chama de empreender:



Caso contrário a conversa não fará sentido e/ou será vaga.

[Geotecton]

[...]
Sem falar que comunismo é anarquia (ausência de Estado), e anarquia seja de esquerda ou de direita, a anarquia capitalista, certamente não é algo que preste.

Você consegue demonstrar cientificamente a parte do texto destacado em negrito, que reflete um juízo de valor?

[JJ]

Outro aspecto: A expectativa na capacidade tecnológica do futuro é algo assombroso. Eu diria que é uma profissão de fé.

Uns parecem ter fé na inovação tecnológica outros parecem ser muito apegados a tradição.

Ou aliás, seria muito apego a Tradição, a Família e a Propriedade ?   

Da tríade, eu prezo a família (no sentido de sentimento, não de 'núcleo familiar heterossexual') e a propriedade, que é o resultado do meu trabalho.

A tradição e a fé (qualquer uma) podem se f... porque não dou a mínima.

No momento em que você acredita que fora do sistema  atual não há salvação,  fora do sistema tradicional não há solução,  que mudar as bases do sistema atual é como se fosse um sacrilégio, certamente você acabou de fincar os pés na defesa de uma tradição.

[JJ]

[...]
Sem falar que comunismo é anarquia (ausência de Estado), e anarquia seja de esquerda ou de direita, a anarquia capitalista, certamente não é algo que preste.

Você consegue demonstrar cientificamente a parte do texto destacado em negrito, que reflete um juízo de valor?

É possível fazer uma experiência científica para testar a suposição, entretanto seria muito cara, se você arrumar os enormes recursos necessários a gente poderá fazer tal experimento.

[Peter Joseph]

JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?

De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?

Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:

[Geotecton]

JJ

Como podemos acabar com a necessidade de termos propriedade privada?

De meio de produção.  Não é qualquer tipo de propriedade privada.

Num cenário  em que houvessem máquina/robôs  produzindo em abundância o que todas as pessoas precisassem e quisessem, não haveria necessidade de propriedade privada de meio de produção.

Em quem iria possuir os meios de produção e, além disso, fazer as inovações necessárias?

Não haveria proprietários privados de meios de produção, pois do contrário não seria realmente um novo sistema.

Observo que esta ideia que comentei não é invenção minha, eu estou apenas lembrando o que já li de passagem sobre o projeto Vênus.

Quanto as inovações (tecnológicas), quem quisesse fazê-las seria livre para fazê-las (o mesmo vale para as inovações no conhecimento científico). Não haveria motivos para impedir pessoas de fazê-las. Apenas o incentivo não seria mais conseguir renda para comprar objetos (nesta sociedade de abundância eles já estariam disponíveis), ou acumular meios de produção nas próprias mãos com o fim de buscar e acumular  poder .

Lembrando também que há previsões de que as máquinas/computadores também terão futuramente  inteligência capaz de criar inovações.

O grande nó da questão é que vocês partem do princípio que se não haver propriedade e benefícios financeiros, as pessoas se sentirão incentivadas a inovar e a empreender, o que não é real ou no máximo é uma exceção.

Faltou avisar isto pro Einstein, Tesla, Dumont... e vários outros que inventavam e inovavam de forma excepcional sem visar um contra cheque no final do mês... como um burro seguindo uma cenoura. Me parece também que quando inventaram a roda, a agricultura e dominaram o fogo, não havia benefícios financeiros e propriedade... e mesmo assim, adivinha!

Videozinho pra esclarecer:

Einstein não inventou nada. Ele era um físico teórico e funcionário público, ganhando mais do que o suficiente para sobreviver em 1915.

Tesla foi um inventor e teórico sobre a eletricidade e ele buscou obter 'sucesso financeiro'. Se não conseguiu foi por motivos diversos mas não por altruísmo.

Dumont foi um inventor proveniente da classe abastada brasileira. A sobrevivência cotidiana não estava entre as preocupações dele.

O domínio do fogo, a adoção da agricultura como técnica e a criação da roda foram partes do processo da evolução tecnólogica humana em um tempo que não existia civilização (fogo), nem grandes cidades (agricultura) e nem trocas de produtos na atual escala (roda). E certamente não existia dinheiro no Paleolítico. Então a sua analogia é falha.

[DDV]

. Mas como é óbvio, trata-se de algo bem complicado de se fazer, dado as restrições estruturais dentro do sistema atual, principalmente no que se refere ao financiamento de tais estruturas.

Em outras palavras, usando linguagem mais crua, faltaria o famoso "dinheiro dos outros". 

Os comunistas, se você procurar exaustivamente em suas obras, não discorrem muito sobre a organização e a economia de uma sociedade comunista/socialista. Acho que 1% do que escrevem discorre sobre a criação de riquezas pelo comunismo e 99% sobre a tomada ou regulação das riquezas alheias já criadas.

[DDV]

Outra coisa [seguindo Marx]: como é que você quer comunismo sem uma fase socialista antes? E como é que você quer socialismo sem antes a derrubada de um sistema capitalista?

Marx era bom pra fazer previsões mas péssimo para estabelecer soluções. Uma fase socialista, ou seja, fortalecer o Estado com o objetivo de eliminá-lo, é totalmente contraditório e improvável.

Você foi muito bondoso com o barbudo.



Vejamos algumas previsões de Marx:

1- Haveria uma tendência à redução do lucro das empresas à medida que mais capital não-humano fosse incorporado às mesmas, ou seja, mais máquinas = menores taxas de lucro.

2- Com o tempo, haveria um aumento na 'exploração' da mão-de-obra humana para compensar as perdas decorrentes do exposto no item 1. Haveria aumento das horas trabalhadas, redução dos salários, menos horas de descanso, maiores exigências de produtividade, etc

3- Todas as classes intermediárias seriam gradualmente extintas. No futuro próximo, só haveria capitalistas e proletários apenas. Toda pessoa seria ou capitalista ou proletário, sem meio-termo.

4- Essa separação e polarização da sociedade entre uma minoria de capitalista e uma maioria de proletários criaria uma tensão, acirraria os ânimos e levaria a uma revolução.

5- Os proletários derrubariam o governo, se apropriariam do poder e dos meios de produção e, após isso, criariam uma sociedade sem classes.




Essas são, resumidamente, as profecias de Marx. Tirem suas conclusões.