Tópico: Crer ou não crer, eis a questão

[Gigaview]

Gostei do Metaplasma Orbiônico. O Giga fez o que se deve fazer: quando não estamos satisfeitos com uma explicação apresentemos outra melhor, mesmo que ficção

O seu perispírito não é melhor que o meu metaplasma orbiônico. Se você e ninguém mais consegue provar a existência do perispírito então se trata de uma ficção como o ectoplasma, as fadas, papai noel, a mula-sem-cabeça e a loira do banheiro. Não basta ter fé numa bobagem para que ele perca o status de ficção. O Metaplasma foi apenas um exemplo para ilustrar o que acabei de explicar.

[Spencer]

Homemcinza disse: (fiz uma transliteração para melhor entendimento)

Se você afirma que existe um Espiritismo (unicornio rosa) andando ao seu lado é voce quem deve provar isso.
Para todos os efeitos este Espiritismo (unicornio rosa) não existe.
Porque eu deveria ter motivos para provar que ele existe se foi voce quem começou com a história do Espiritismo  (unicornio)?

Quando alguém não entende o que dizemos costumamos achar que o outro tem problemas... não é verdade, a culpa é de quem não soube se fazer entender, peço desculpas e vou corrigir isto, assim:

Se penso que algo vale a pena ser conhecido ou compreendido, este é o meu motivo; achar que vale a pena o esforço. Então saio a campo.
Se não vir desta forma, ou seja, estou desmotivado, peço que me provem. É bem mais cômodo... só que, como disse, neste campo não há como provar.
Depois que aceitei o que me foi passado, as provas parecem saltar aos olhos, todos os dias.
Da mesma forma, se vc não acredita em algo, todos os dias a sua descrença parece se confirmar. Isto é muito intrigante, não?

[Brienne of Tarth]

O que é falseável no espiritismo? Nada. Ele possui TODAS as respostas, daí sua falta de credibilidade no meio científico.

[Brienne of Tarth]

Depois que aceitei o que me foi passado, as provas parecem saltar aos olhos, todos os dias.
Da mesma forma, se vc não acredita em algo, todos os dias a sua descrença parece se confirmar. Isto é muito intrigante, não?

De maneira alguma, esse é um procedimento padrão do cérebro; por isso que quando compramos um carro vermelho, passamos a notar TODOS os carros vermelhos, pois nossa atenção está focada nisso.

Mas com relação ao método religioso e o método científico, eles correm em paralelo: enquanto o primeiro propõe uma teoria e busca os fatos comprobatórios, o outro verifica um fato e elabora teorias que os comprovem.

Uma sutil, porém definitiva diferença entre ambos.

[Spencer]

Brienne, vc disse com poucas palavras o que eu gastaria folhas e folhas para explicar. Brilhante faculdade de concisão e objetividade.

[Alquimista]

Depois que aceitei o que me foi passado, as provas parecem saltar aos olhos, todos os dias.
Da mesma forma, se vc não acredita em algo, todos os dias a sua descrença parece se confirmar. Isto é muito intrigante, não?

De maneira alguma, esse é um procedimento padrão do cérebro; por isso que quando compramos um carro vermelho, passamos a notar TODOS os carros vermelhos, pois nossa atenção está focada nisso.

Mas com relação ao método religioso e o método científico, eles correm em paralelo: enquanto o primeiro propõe uma teoria e busca os fatos comprobatórios, o outro verifica um fato e elabora teorias que os comprovem.

Uma sutil, porém definitiva diferença entre ambos.

Boa!!!

[Brienne of Tarth]

Spencer, a conclusão não é minha, dá uma lida aqui.

[Johnny Cash]

Homemcinza disse: (fiz uma transliteração para melhor entendimento)

Se você afirma que existe um Espiritismo (unicornio rosa) andando ao seu lado é voce quem deve provar isso.
Para todos os efeitos este Espiritismo (unicornio rosa) não existe.
Porque eu deveria ter motivos para provar que ele existe se foi voce quem começou com a história do Espiritismo  (unicornio)?

Quando alguém não entende o que dizemos costumamos achar que o outro tem problemas... não é verdade, a culpa é de quem não soube se fazer entender, peço desculpas e vou corrigir isto, assim:

Se penso que algo vale a pena ser conhecido ou compreendido, este é o meu motivo; achar que vale a pena o esforço. Então saio a campo.
Se não vir desta forma, ou seja, estou desmotivado, peço que me provem. É bem mais cômodo... só que, como disse, neste campo não há como provar.

Sendo razoável, todos aqui já estão no campo. Esse fórum é o campo. Quando as pessoas se manifestam e interagem contigo por aqui elas já estão dando chance de serem convencidas, acontece que esse seu tipo de alegação, conforme anteriormente alegado, não vai ser o suficiente.

Tipos de alegação como a sua serviriam para sustentar qualquer outro que até você chama de ficção, conforme ja exposto também por outros colegas.

Depois que aceitei o que me foi passado, as provas parecem saltar aos olhos, todos os dias.
Da mesma forma, se vc não acredita em algo, todos os dias a sua descrença parece se confirmar. Isto é muito intrigante, não?

O mesmo acontece com petistas, racistas, torcedores de futebol, cornos-mansos e todo demais tipo de pensador enviesado.



Spencer, com essa sua postura, o que você pretende atingir aqui?

Depois que aceitei o que me foi passado, as provas parecem saltar aos olhos, todos os dias.
Da mesma forma, se vc não acredita em algo, todos os dias a sua descrença parece se confirmar. Isto é muito intrigante, não?

De maneira alguma, esse é um procedimento padrão do cérebro; por isso que quando compramos um carro vermelho, passamos a notar TODOS os carros vermelhos, pois nossa atenção está focada nisso.

Mas com relação ao método religioso e o método científico, eles correm em paralelo: enquanto o primeiro propõe uma teoria e busca os fatos comprobatórios, o outro verifica um fato e elabora teorias que os comprovem.

Uma sutil, porém definitiva diferença entre ambos.

Eu não concordo que o "método religioso" queira encontrar fato comprobatório de qualquer coisa que seja, até porque normalmente não é isso que vemos. Historicamente muito se buscou foi fraudar, ludibriar... enganar...

E sobre a ciência. Bom... nem sempre o "processo científico" ocorre por essa direção, não é mesmo?

Basicamente, acredito que a melhor forma entre evidenciar as diferenças são o apreço por evidências e previsibilidade.

[Spencer]

O que é falseável no espiritismo? Nada. Ele possui TODAS as respostas, daí sua falta de credibilidade no meio científico.

Verdade, Brienne; talvez porque a ciência não tenha todas as respostas, como deveria.

Mas vc não acha que se existe um Deus, e se a perfeição do espírito é um determinismo divino, Ele não deveria apresentar respostas a todas as questões que lhe forem apresentadas?
Mas por favor, rogo que não entenda que eu esteja colocando o Espiritismo no lugar daquele Deus.
A Reencarnação explica tudo e embora isto seja fantástico, é um método muito doloroso de aprendizado. É como vejo.

[Spencer]

Johnny, o perispírito por exemplo foi alvo de experiencias e pesquisas exaustivas por parte de vários cientistas. Trabalharam com balanças de precisão, luzes especiais, e até beliscaram ou amarraram seus "subjets".
Eles se convenceram e escreveram seus livros. Nós não fizemos e nem faremos nada disto; sequer leremos seus livros, então o que podemos fazer é mostrar nossos pontos de vista, contrários ou favoráveis. Mas isto não é, absolutamente sair a campo, ok?
Por isto eu disse: é necessário estar motivado para tal; ou pelo menos ler tais obras.

[Johnny Cash]

Johnny, o perispírito por exemplo foi alvo de experiencias e pesquisas exaustivas por parte de vários cientistas. Trabalharam com balanças de precisão, luzes especiais, e até beliscaram ou amarraram seus "subjets".
Eles se convenceram e escreveram seus livros. Nós não fizemos e nem faremos nada disto; sequer leremos seus livros, então o que podemos fazer é mostrar nossos pontos de vista, contrários ou favoráveis. Mas isto não é, absolutamente sair a campo, ok?
Por isto eu disse: é necessário estar motivado para tal; ou pelo menos ler tais obras.

Grande amigo, a homeopatia também já foi alvo de diversos experimentos.

Sabe o que isso significou para a homeopatia?

[Spencer]

Jamais enviaria títulos de livro para que os amigos lessem e buscassem confirmação do que afirmo, pois sei que isto é aborrecido e inútil. Mas para mostrar, também ao Gigaview que o perispírito não é bobagem nem conto de carochinha, chupa cabra e que tais, mas por suas evidências motivaram alguns pesquisadores a "sair a campo"

Mas, já abri tantas exceções...

Gustave Geley (Monceau-Les-Mines (Nancy), 1868 - Varsóvia, 14 de Julho de 1924) foi um psiquiatra e pesquisador espírita francês. Considerado um dos mais notáveis pesquisadores no campo das materializações, tornou-se referência obrigatória no estudo do ectoplasma e seus fenômenos.
Entre outras, algumas de suas obras:

•   1897 - "Essai de revue generale et l’interpretation syntehetique du Spiritisme"[1] - originalmente um resumo da doutrina espírita, que organizou para o seu próprio uso, em vista da sua excelência, alguns amigos convenceram-no a publicá-lo sob a forma de um ensaio.
•   1899 - "L’Etre subconscient" (O Ser Subconsciente) - aborda o perispírito, que descreve como composto por uma substância "homogênea, inacessível aos sentidos normais, imponderável, capaz de atravessar obstáculos materiais, suscetível de ser projetada parcialmente, bem longe da pessoa", mas que, por outro lado "é visível aos sensitivos em estado de hipnose". "O ser subconsciente exteriorizável - afirma - é o produto sintético duma série de consciências sucessivas que se fundem nele e que pouco a pouco o constituem".

[Alquimista]

Spencer, chega de blá-blá-blá e conte aí para a gente as suas experiências pessoais desde que abraçou o espiritismo.

_Espíritos... Já presenciou alguma materialização ou aparição?
_Desdobramento... Já se desdobrou? Conte aí para nós como foi.

[Johnny Cash]

"O ser subconsciente exteriorizável - afirma - é o produto sintético duma série de consciências sucessivas que se fundem nele e que pouco a pouco o constituem".

Você sabe bem o que isso quer dizer, não sabe?

E cara, por favor, esclareça, onde é que você pretende chegar expondo essas coisas aqui? E porque você acha que essa é a abordagem que deve ser utilizada para contribuir com o seu sucesso?

[homemcinza]

Johnny, o perispírito por exemplo foi alvo de experiencias e pesquisas exaustivas por parte de vários cientistas. Trabalharam com balanças de precisão, luzes especiais, e até beliscaram ou amarraram seus "subjets".

Fiquei imaginando aqui uns "cientistas" com aparelhos, ferramentas invisiveis nas mãos medindo coisas invisiveis

Não tem nenhum trabalho mais recente, não? experiencias de mais de 100 anos?

O que me intriga é o fato de cientistas do maisntream não darem muita bola pra isso. Ou dão e eu não sei?

Eu sinceramente se fosse estes cientistas que vasculham o cosmos a fim de desvendar misterios da vida me interessaria muito por esta questão. Por que o maisntream nao dá a minima pra isso? Por que os especialistas se resumem a cientistas do mundo espirita?

[Geotecton]

[...]
Gustave Geley (Monceau-Les-Mines (Nancy), 1868 - Varsóvia, 14 de Julho de 1924) foi um psiquiatra e pesquisador espírita francês. Considerado um dos mais notáveis pesquisadores no campo das materializações, tornou-se referência obrigatória no estudo do ectoplasma e seus fenômenos.
Entre outras, algumas de suas obras:

•   1897 - "Essai de revue generale et l’interpretation syntehetique du Spiritisme"[1] - originalmente um resumo da doutrina espírita, que organizou para o seu próprio uso, em vista da sua excelência, alguns amigos convenceram-no a publicá-lo sob a forma de um ensaio.
•   1899 - "L’Etre subconscient" (O Ser Subconsciente) - aborda o perispírito, que descreve como composto por uma substância "homogênea, inacessível aos sentidos normais, imponderável, capaz de atravessar obstáculos materiais, suscetível de ser projetada parcialmente, bem longe da pessoa", mas que, por outro lado "é visível aos sensitivos em estado de hipnose". "O ser subconsciente exteriorizável - afirma - é o produto sintético duma série de consciências sucessivas que se fundem nele e que pouco a pouco o constituem".

Você não poderia fornecer algum artigo mais recente, digamos com até 5 anos, publicado em uma revista de divulgação científica com peer review, como a Science, Nature ou, pelo menos, uma Scientific American?

[homemcinza]

Quando alguém não entende o que dizemos costumamos achar que o outro tem problemas... não é verdade, a culpa é de quem não soube se fazer entender, peço desculpas e vou corrigir isto, assim:

Se penso que algo vale a pena ser conhecido ou compreendido, este é o meu motivo; achar que vale a pena o esforço. Então saio a campo.
Se não vir desta forma, ou seja, estou desmotivado, peço que me provem. É bem mais cômodo... só que, como disse, neste campo não há como provar.

Pode ser comodo, mas o onus da prova continua sendo seu. Voce criou o problema, tem de resolve-lo.

Eu te indago: ja viste o perispirito ou somente acredita que ele exista devido a suas leituras?

[Spencer]

Nossa! vcs foram direto ao ponto.

[quote author=Johnny Cash link=topic=29619.250.html#msg885821
E cara, por favor, esclareça, onde é que você pretende chegar expondo essas coisas aqui? E porque você acha que essa é a abordagem que deve ser utilizada para contribuir com o seu sucesso?
[/quote]

Se observarem os meus posts verão que limito-me a responder aos questionamentos.
A minha proposta, desde o início fo abordar um novo conceito para Deus, absolutamente original; well, no meu modo de ver pelo menos.
Explicava então as razões que eu, ateu, passei a crer em um Deis, apoiando-me na conceituação Espírita. Lá, a base é o cristianismo e a Mediunidade, pois a entidade espiritual que presidiu os trabalhos de Kardec seria um preposto de Jesus. .
Discorri sobre meus insights, justifiquei aqui e acolá, mas vira e mexe alguém questionava a minha base, o Espiritismo, e não a minha tese. E neste pé nos encontramos ainda.
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Spencer, chega de blá-blá-blá e conte aí para a gente as suas experiências pessoais desde que abraçou o espiritismo.

_Espíritos... Já presenciou alguma materialização ou aparição?
_Desdobramento... Já se desdobrou? Conte aí para nós como foi.

Então Alquimista, nunca vi um espírito embora sinta sua influência em certas ocasiões. A poucos dias postei aqui um pequeno soneto, nunca tinha feito nada parecido. Num outro fórum julgaram ser plagio de Guerra Junqueiro... evidente que plagio, hoje em dia é coisa fácil de se descobrir... daí, disseram que o GJ era meu ghost writer ou o contrário, não me recordo.
Sempre que tenho que redigir algum trabalho, e que necessite algum tipo de inspiração... nunca falha. Eu me surpreendo com o resultado.
A compreensão dos motivos que envolvem certos acontecimentos me veem à mente com tanta clareza que, acredito, tem origem no invisível.
Alguns anos depois da minha experiência com a depressão, compreendi a razão pela qual passei por aquilo. E digo agora, valeu a pena.
Há uma sentença de Jesus, nos Evangelhos, que se não existisse tudo cairia por terra: Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará Caro amigo; isto é profundo demais.

[Alquimista]

Então Alquimista, nunca vi um espírito embora sinta sua influência em certas ocasiões. A poucos dias postei aqui um pequeno soneto, nunca tinha feito nada parecido. Num outro fórum julgaram ser plagio de Guerra Junqueiro... evidente que plagio, hoje em dia é coisa fácil de se descobrir... daí, disseram que o GJ era meu ghost writer ou o contrário, não me recordo.
Sempre que tenho que redigir algum trabalho, e que necessite algum tipo de inspiração... nunca falha. Eu me surpreendo com o resultado.
A compreensão dos motivos que envolvem certos acontecimentos me veem à mente com tanta clareza que, acredito, tem origem no invisível.
Alguns anos depois da minha experiência com a depressão, compreendi a razão pela qual passei por aquilo. E digo agora, valeu a pena.
Há uma sentença de Jesus, nos Evangelhos, que se não existisse tudo cairia por terra: Conhecereis a verdade e a verdade vos libertará Caro amigo; isto é profundo demais.

Esse tipo de experiência é mais comum do que imagina, não tem nada de mais. O Alquimista mesmo já escreveu um livro em que tudo ia se encadeando e concatenando com tanta fluidez que parecia que estava sendo ditado por seres superiores, hahahahaha. Mas atribuir algo tão corriqueiro aos espíritos é NEGAR o potencial da inteligência humana (como muitos religiosos o fazem).


E quanto ao desdobramento?

[Brienne of Tarth]

Eu sou uma daquelas pessoas possuidoras da faculdade de mimetizar um estilo literário, bastando ler algumas obras do escritor; contudo, jamais serei, como o próprio, dona de um sem número de matizes distintos os quais identificam o autor à sua obra, como uma assinatura pertence a alguém.

Como bancária, fiz um curso de grafoscopia e percebo que a escrita de cada um é dotada de características inimitáveis com perfeição de 100%.

Isto posto, hoje compreendo como o acesso à uma biblioteca com mais de 20 mil exemplares serviu ao tão propalado ignorante jovem Chico Xavier na elaboração de sua mania.

[Brienne of Tarth]

Spencer, chega de blá-blá-blá e conte aí para a gente as suas experiências pessoais desde que abraçou o espiritismo.
_Espíritos... Já presenciou alguma materialização ou aparição?
_Desdobramento... Já se desdobrou? Conte aí para nós como foi.

Alquimista, quando adolescente vi, no altar da Igreja Messiânica, formas as quais eu pensava serem espíritos, uma delas aparentemente levitava, com um grande turbante branco, e a outra, com grandes cabelos e uma calça, corria de um lado para o outro; obviamente, explicações me foram fornecidas, como "espíritos guias" de pessoas presentes durante o culto, mas apenas uma vez aconteceu, e cheguei à conclusão depois de algum tempo que nossa mente nos prega peças e nos engana com frequência, a menos que estejamos já calejados desses enganos, e uma mente vulnerável e imatura não consegue entender certos fenômenos.

Quanto a desdobramentos, não sei, mas tive já 3 sonhos pré cognitivos dos quais 2 já se concretizaram: um se referia ao desembarque em Miracema, visto previamente em um sonho, com suas luzes amarelas de mercúrio e suas escadarias para o Rio Tocantins, e outro um resultado em concurso público para provimento de vaga em área administrativa da saúde, quando sonhei com a pessoa que me atendera, informando meu sucesso, e a chegada de telegrama confirmando tal informação 4 dias após o sonho.

Como os anéis de benzeno de Kekulé, haveria notícia de tal coincidência se esta não me favorecesse ou não acontecesse? Marcamos os sucessos, mas esquecemos dos fracassos...

[Alquimista]

Eu sou uma daquelas pessoas possuidoras da faculdade de mimetizar um estilo literário, bastando ler algumas obras do escritor; contudo, jamais serei, como o próprio, dona de um sem número de matizes distintos os quais identificam o autor à sua obra, como uma assinatura pertence a alguém.

Como bancária, fiz um curso de grafoscopia e percebo que a escrita de cada um é dotada de características inimitáveis com perfeição de 100%.

Isto posto, hoje compreendo como o acesso à uma biblioteca com mais de 20 mil exemplares serviu ao tão propalado ignorante jovem Chico Xavier na elaboração de sua mania.

Spencer, chega de blá-blá-blá e conte aí para a gente as suas experiências pessoais desde que abraçou o espiritismo.
_Espíritos... Já presenciou alguma materialização ou aparição?
_Desdobramento... Já se desdobrou? Conte aí para nós como foi.

Alquimista, quando adolescente vi, no altar da Igreja Messiânica, formas as quais eu pensava serem espíritos, uma delas aparentemente levitava, com um grande turbante branco, e a outra, com grandes cabelos e uma calça, corria de um lado para o outro; obviamente, explicações me foram fornecidas, como "espíritos guias" de pessoas presentes durante o culto, mas apenas uma vez aconteceu, e cheguei à conclusão depois de algum tempo que nossa mente nos prega peças e nos engana com frequência, a menos que estejamos já calejados desses enganos, e uma mente vulnerável e imatura não consegue entender certos fenômenos.

Quanto a desdobramentos, não sei, mas tive já 3 sonhos pré cognitivos dos quais 2 já se concretizaram: um se referia ao desembarque em Miracema, visto previamente em um sonho, com suas luzes amarelas de mercúrio e suas escadarias para o Rio Tocantins, e outro um resultado em concurso público para provimento de vaga em área administrativa da saúde, quando sonhei com a pessoa que me atendera, informando meu sucesso, e a chegada de telegrama confirmando tal informação 4 dias após o sonho.

Como os anéis de benzeno de Kekulé, haveria notícia de tal coincidência se esta não me favorecesse ou não acontecesse? Marcamos os sucessos, mas esquecemos dos fracassos...

Anotações importantes que nos levam a dizer para o Spencer:

É um erro subestimar a força que o inconsciente humano tem sobre a consciência.
O Spencer nos mostra ser uma pessoa muito letrada, que teve na leitura fonte inesgotável de prazer e aprendizado. Evidente que em algum momento de sua vida ele pode ter se deparado com uma poesia de Guerra Junqueiro. Daí aquilo ficou gravado e o seu consciente nem percebeu quando ele escreveu o seu poema O Fim das Dores.   

[Alquimista]

Falando em ''sonhos premonitórios'', uma vez o Alquimista sonhou com o seguinte:

_Sonhei que tinha quebrado a Tíbia da perna direita. Nunca havia sonhado com isso, foi a primeira e única vez. Foi um sonho de apertos... hehehe Minha mulher e companheira, ao me acordar, pôs a sua mão exatamente sobre a Tíbia fraturada do sonho e disse assim: e este ossão aí??? Nunca aconteceu o mesmo ou parecido novamente.

Telepatia? Paranormalidade? Espíritos?

Pode ser que, ao despertar impressionado daquele sonho, possa ter manifestado algo sutil através da linguagem corporal que induziu minha mulher, inconscientemente, a se conectar com meu pensamento.

É um erro subestimar a força que o inconsciente humano tem sobre a consciência.


Sobre fantasmas, vale a pena contar o que se sucedeu com um amigo chileno certa vez:

_Ele costumava narrar sua experiência com fantasmas no seu quarto. Um dia pedi para ele mais detalhes, o que me foi concedido. Sua estória tinha todas as características clássicas de uma paralisia do sono. Em seguida procurei um bom site com a descrição dessa condição e passei o link para ele ler.
Ao término da leitura, ele de repente disse, atônito: ''caraca! é isso mesmo que eu senti! Puxa, como você descobriu?''
Não foi difícil para ele ficar convencido de que tinha sofrido os sintomas da paralisia do sono, o que explicaria facilmente sua experiência com espectros amorfos e cinzentos.
Quer dizer então que o chileno se sentiu melhor após isso?
Nananinanão. Na verdade ele falou que eu havia destruído a experiência dele e depois me confessou que era muito mais feliz quando acreditava que eram fantasmas que ele via. Então concluiu que iria continuar a contar para todo mundo sua estória sobrenatural porque soava muito mais interessante (do que a realidade) e isso fazia dele um cara muito especial aos olhos de outros.


É preciso separar o sutil do espesso.
É um erro subestimar a força que o inconsciente humano tem sobre a consciência. Essa é a máxima VITRIOL do Alquimista.

[Brienne of Tarth]

É que a Navalha de Occan às vezes está cega, nobre Alquimegisto...

[Alquimista]

hahahahaha