Ninguém está postulando esquizofrenia. Por outro lado, pessoas influenciáveis podem ser contagiadas por ilusões de outrem (coisa bem diferente de “esquizofrenia em grupo”). Mas, vamos admitir que realmente os profetas apareceram. A dúvida é se em carne (materializados) ou em visão mística: isso o texto não esclarece e ambas interpretações são aceitáveis. De um modo ou de outro, relembro (já que parece não ter lido o que falei): o acontecimento foi único na vida de Jesus. Se ele fosse médium e contatasse rotineiramente espíritos tal estaria documentado nos evangelhos.
materializado em carne?
Jesus conversando com visões compartilhadas por duas testemunhas?
Repetindo: pessoas influenciáveis podem ser contagiadas por ilusões/visões de outrem...
A tese de que mortos se materializem é um bundalelê medonho, mas supostamente quando há materialização é “em carne”, pus o destaque porque não sei o que o outro lado pensa a respeito...
apenas 3 anos de evangelho não foram suficientes para Jesus ter ficar desenhando a vida, resumiu o amar ao próximo @ quem tiver ouvidos para ouvir que ouçam.
Dê sua interpretação do evento, sem ela fica difícil avaliar o que pensa...
Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?
"na verdade o espirito esta preparado mas a carne é fraca"
E?...
A transfiguração e a presença de Moisés e Elias tinha objetivos específicos: 1) firmar na mente dos discípulos que Jesus era o Messias prometido, e, 2) preparar-lhes o espírito para o período difícil que se avizinhava. E ainda havia um forte simbolismo com aquelas presenças: Moisés representava a Lei e Elias os profetas que falavam por Deus, a mostrar que a Lei e os Profetas estavam submetidos à autoridade de Jesus.
mostrar que a vida continua alem da morte e que o Eclesiastes falou M..... hihihihihihihihiii
Repetindo dito anterior:
"O que se prega no Eclesiastes não é “ateísmo da inconsciência”, o que se fala é da relação situação dos mortos (CUJO DESTINO O LIVRO NÃO COGITA) em relação aos vivos. Em outras palavras, o Eclesiastes é um libelo contra a mediunidade. Vai ver seja por isso que tão celeremente o descarta..."
o monte da transfiguração não foi a primeira sessão mediúnica relatada na biblia e sim esta:
alias só para enfatizar a medium de endor ao invocar o Espirito de Samuel ele tambem demonstrou estar consciente do que estava acontecendo com rei Saul, este negócio de inconsciência pós morte é coisa de preguiçosos que tendem ao suicídio!
Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA)
“2 e foi transfigurado diante deles; O SEU ROSTO RESPLANDECEU COMO O SOL, E AS SUAS VESTES TORNARAM-SE BRANCAS COMO A LUZ.
3 E EIS QUE LHES APARECERAM MOISÉS E ELIAS, falando com ele.
4 Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, farei aqui três cabanas, uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.
5 Estando ele ainda a falar, EIS QUE UMA NUVEM LUMINOSA OS COBRIU; E DELA SAIU UMA VOZ QUE DIZIA: ESTE É O MEU FILHO AMADO, EM QUEM ME COMPRAZO; A ELE OUVI.
6 Os discípulos, ouvindo isso, cairam com o rosto em terra, e ficaram grandemente atemorizados.
7 Chegou-se, pois, Jesus e, tocando-os, disse: Levantai-vos e não temais.
8 E, erguendo eles os olhos, não viram a ninguém senão a Jesus somente.
9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A NINGUÉM CONTEIS A VISÃO, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.”
Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...
Então, as perguntas principais que o advogado da mediunidade bíblica precisa responder:
1. Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?
2. Onde, em sessões mediúnicas, surge a voz (supostamente) do próprio Deus, dando admoestação?
3. Onde, em sessões mediúnicas, os espíritos contatadores aparecem para conversar (sem cabine fechada por cortinas, sem escuro)?
Já no caso de Saul, embora pareça que os antigos acreditassem que realmente o espírito de Samuel saiu compulsoriamente de seu descanso, pela força evocativa da necromante, o que houve ali foi, resguardadas as diferenças oriundas das crenças antigas e as de hoje, o mesmo que acontece nas atuais sessões espíritas, ou seja: os consulentes ficam à mercê do que dizem os médiuns. Se acreditam que por detrás das palavras do intermediário há mesmo um morto em comunicação ficam todos felizes. Se houver questionamento o castelo desaba.
Quando falo que sua interpretação espiritista é fraquinha seu arrazoado não nega... considere o seguinte.
As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? OS ANTIGOS INTÉRPRETES DAS ESCRITURAS ENSINAVAM que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.
ENSINAVAM COISA NENHUMA, não existe tal ensinamento biblico ,baseado no fato que supostamente Elias teria ido voando em um redemoinho de vento direto para o céu, poderiam crer que ele iria descer voando do céu!
Então, meu jovem, recomendo-lhe examinar melhor a Bíblia antes de tentar utilizá-la para justificar suas crenças. No trecho que você mesmo citou, da transfiguração, está a demonstração de que sua assertiva é falhada. Vamos continuar a leitura do episódio, em Mateus 17, a partir de onde paramos, para esclarecer:
“9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.
10 Perguntaram-lhe os discípulos: POR QUE DIZEM ENTÃO OS ESCRIBAS QUE É NECESSÁRIO QUE ELIAS VENHA PRIMEIRO?
11 Respondeu ele: Na verdade Elias havia de vir e restaurar todas as coisas;
12 digo-vos, porém, que Elias já veio, e não o reconheceram; mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim também o Filho do homem há de padecer às mãos deles.
13 Então entenderam os discípulos que lhes falava a respeito de João, o Batista.
Nos tempos de Jesus era crença comum que, em circunstâncias especiais, profetas poderiam ressuscitar para cumprir alguma missão dada por Deus, isso fica claro no diálogo entre Jesus e os discípulos, relatado em Lucas cap. 9:
“18 Enquanto ele estava orando à parte achavam-se com ele somente seus discípulos; e perguntou-lhes: Quem dizem as multidões que eu sou?
19 Responderam eles: UNS DIZEM: JOÃO, O BATISTA; OUTROS: ELIAS; E AINDA OUTROS, QUE UM DOS ANTIGOS PROFETAS SE LEVANTOU.
20 Então lhes perguntou: Mas vós, quem dizeis que eu sou? Respondendo Pedro, disse: O Cristo de Deus.
21 Jesus, porém, advertindo-os, mandou que não contassem isso a ninguém;”
Então, esperava-se pela volta de Elias, mas não sabiam bem com aconteceria. Ora, Jesus anunciava-se como o Messias prometido, mas os doutores da lei questionavam: se fosse Jesus o Messias Elias deveria tê-lo antecedido, e cadê Elias? Então Jesus esclareceu que João era “o Elias que havia de vir”, ou seja, cumprira simbolicamente a palavra profética.
EVANGÉLICOS PRESSIONADOS POR QUESTIONAMENTOS ESPIRITAS, VÃO AOS POUCOS MUDANDO O SENTIDO BIBLICO , minha biblia antiga diz : "se voces quiserem da credito ele mesmo é Elias que devia vir" esta versão que coloquei propositadamente diz : e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
mas muitas versões atuais ja adulteram o sentido substituindo por "o Elias que deveria vir" como se Elias fosse uma espécie de titulo que qualquer um pudesse assumir função!
mesmo assim ainda esta tentativa de desvirtuar a reencarnação, não justifica o fato do profeta malaquias ter dito claramente "eis que enviarei o profeta Elias" e não um substituto como tentam falsear os evangélicos!
e ainda ignoram que o anjo Gabriel disse que joão seria acompanhado pelo espirito e poder de Elias!
Nem tão pouco explica por que Jesus se refere a João Batista no passado (desse os tempos de João Batista) se naquele momento ele ainda estava vivo? e depois ainda confirma que João era Elias mais claro do que isto, impossível mas só para os que tem ouvidos para ouvir!
POUCO IMPORTA A CRENÇAS JUDAICAS JESUS VENHO PARA ENSINAR AS LEIS DE DEUS E NÃO DE MOISES E POR ISSO FOI CRUCIFICADO!
Esta discussão sobre reencarnação na Bíblia exigiria tópico específico, dada as ramificações que o assunto enseja e as ingenuidades espíritas, que precisariamm ser acertadas uma a uma. Antes de qualquer coisa, informo que minhas leituras não são eminentemente “evangélicas”, como parece supor: examino ponderações de autores protestantes, católicos, liberais e – por que não? – espíritas, a fim de formar a melhor opinião.
O que você vê como “alterações do sentido” para fugir às pressões espíritas, é explicável pelas variações das várias versões do texto antigo disponíveis. A Bíblia não é traduzida linearmente: não existe total paralelismo entre línguas. Os sábios que se dedicam ao mister tradutivo dão suas versões, algumas ficam melhores outras nem tanto. Em nenhum dos casos que cita como exemplo de “alteração” se vê o sentido da mensagem adulterado.
O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe:
MALAQUIAS 4:
1 Pois eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como restolho; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos exércitos, de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo.
2 Mas para vós, os que temeis o meu nome, nascerá o sol da justiça, trazendo curas nas suas asas; e vós saireis e saltareis como bezerros da estrebaria.
3 E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés naquele dia que prepararei, diz o Senhor dos exércitos.
4 Lembrai-vos da lei de Moisés, meu servo, a qual lhe mandei em Horebe para todo o Israel, a saber, estatutos e ordenanças.
5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;
6 e ele converterá o coração dos pais aos filhos, e o coração dos filhos a seus pais; para que eu não venha, e fira a terra com maldição.
Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?
A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.
Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco. Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”. Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava. Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.
A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuiam.
Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.
Kardec deu sua solução mambembe: alegou que quando os judeus falavam de ressurreição queriam dizer reencarnação, em outras palavras, na idealização espírita, os judeus acreditavam em reeencarnação, mas não sabiam disso!
Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.
Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decapitação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.
post a passagem onde Deus (Javé) manda Elias se vingar dos seus perseguidores cortando a cabeça de 400 pessoas?
Pois não, pegue aí (atente para os destaques em CAIXA ALTA):
I REIS 18:
“17 E sucedeu que, vendo Acabe a Elias, disse-lhe: És tu, perturbador de Israel?
18 Respondeu Elias: Não sou eu que tenho perturbado a Israel, mas és tu e a casa de teu pai, por terdes deixado os mandamentos do Senhor, e por teres tu seguido os baalins.
19 AGORA POIS MANDA REUNIR-SE A MIM TODO O ISRAEL NO MONTE CARMELO, COMO TAMBÉM OS QUATROCENTOS E CINQUENTA PROFETAS DE BAAL, E OS QUATROCENTOS PROFETAS DE ASERA, QUE COMEM DA MESA DE JEZABEL.
20 Então Acabe convocou todos os filhos de Israel, e reuniu os profetas no monte Carmelo.
21 E Elias se chegou a todo o povo, e disse: Até quando coxeareis entre dois pensamentos? Se o Senhor é Deus, segui-o; mas se Baal, segui-o. O povo, porém, não lhe respondeu nada.
22 ENTÃO DISSE ELIAS AO POVO: SÓ EU FIQUEI DOS PROFETAS DO SENHOR; MAS OS PROFETAS DE BAAL SÃO QUATROCENTOS E CINQÜENTA HOMENS.
23 Dêem-se-nos, pois, dois novilhos; e eles escolham para si um dos novilhos, e o dividam em pedaços, e o ponham sobre a lenha, porém não lhe metam fogo; e eu prepararei o outro novilho, e o porei sobre a lenha, e não lhe meterei fogo.
24 ENTÃO INVOCAI O NOME DO VOSSO DEUS, E EU INVOCAREI O NOME DO SENHOR; E HÁ DE SER QUE O DEUS QUE RESPONDER POR MEIO DE FOGO, ESSE SERÁ DEUS. E todo o povo respondeu, dizendo: É boa esta palavra.
25 Disse, pois, Elias aos profetas de Baal: Escolhei para vós: um dos novilhos, e preparai-o primeiro, porque sois muitos, e invocai o nome do Senhor, vosso deus, mas não metais fogo ao sacrifício.
26 E, tomando o novilho que se lhes dera, prepararam-no, e invocaram o nome de Baal, desde a manhã até o meio-dia, dizendo: Ah Baal, responde-nos! Porém não houve voz; ninguém respondeu. E saltavam em volta do altar que tinham feito.
27 Sucedeu que, ao meio-dia, Elias zombava deles, dizendo: Clamai em altas vozes, porque ele é um deus; pode ser que esteja falando, ou que tenha alguma coisa que fazer, ou que intente alguma viagem; talvez esteja dormindo, e necessite de que o acordem.
28 E eles clamavam em altas vozes e, conforme o seu costume, se retalhavam com facas e com lancetas, até correr o sangue sobre eles.
29 Também sucedeu que, passado o meio dia, profetizaram eles até a hora de se oferecer o sacrifício da tarde. Porém não houve voz; ninguém respondeu, nem atendeu.
30 Então Elias disse a todo o povo: chegai-vos a mim. E todo o povo se chegou a ele. E Elias reparou o altar do Senhor, que havia sido derrubado.
31 Tomou doze pedras, conforme o número das tribos dos filhos de Jacó, ao qual viera a palavra do Senhor, dizendo: Israel será o teu nome;
32 e com as pedras edificou o altar em nome do Senhor; depois fez em redor do altar um rego, em que podiam caber duas medidas de semente.
33 Então armou a lenha, e dividiu o novilho em pedaços, e o pôs sobre a lenha, e disse: Enchei de água quatro cântaros, e derramai-a sobre o holocausto e sobre a lenha.
34 Disse ainda: fazei-o segunda vez; e o fizeram segunda vez. De novo disse: Fazei-o terceira vez; e o fizeram terceira vez.
35 De maneira que a água corria ao redor do altar; e ele encheu de água também o rego.
36 Sucedeu pois que, sendo já hora de se oferecer o sacrifício da tarde, o profeta Elias se chegou, e disse: Ó Senhor, Deus de Abraão, de Isaque, e de Israel,
seja manifestado hoje que tu és Deus em Israel, e que eu sou teu servo, e que conforme a tua palavra tenho feito todas estas coisas.37 Responde-me, ó Senhor, responde-me para que este povo conheça que tu, ó Senhor, és Deus, e que tu fizeste voltar o seu coração.
38 Então caiu fogo do Senhor, e consumiu o holocausto, a lenha, as pedras, e o pó, e ainda lambeu a água que estava no rego.
39 Quando o povo viu isto, prostraram-se todos com o rosto em terra e disseram: O senhor é Deus! O Senhor é Deus!
40 Disse-lhes Elias: Agarrai os profetas de Baal! que nenhum deles escape: Agarraram-nos; e Elias os fez descer ao ribeiro de Quisom, onde os matou.”
"jesus ensinou que quem lançar mão da espada por ela perecerá"
O que Jesus transmitiu foi que “violência gera violência”, não que quem degolar (inda mais a mando de deus: claro, no pensamento daquele povo) sofrerá igual pena.
Elias só foi vivenciar esta lei do carma reencarnado como profeta João Batista e digo mais cumpriu -se a promessa de da rainha jeezebel que disse: "QUE AINDA HOJE FARIA COM ELIAS A MESMA COISA que ele havia feito com os profetas dela" SÓ QUE ELA MORREU NAQUELE MESMO DIA e só foi cumprir a sua promessa de vingança reencarnada como Herodias pedindo a Herodes ( antigo rei Acabe)" dai me aqui a cabeça de João Batista em um prato"!
ha...ha..ha..ha..ha rainha jeezebel @ rei acabe reencarnaram como Herodias e Herodes e continuaram perseguindo Elias reencarnado como João Batista!
Curioso: o “hoje” de Jezabel é bem extenso, não?
Só que ela não prometeu a morte de Elias para o mesmo dia, sim para o seguinte:
“Então Jezabel mandou um mensageiro a Elias, a dizer-lhe: Assim me façam os deuses, e outro tanto, SE ATÉ AMANHÃ a estas horas eu não fizer a tua vida como a de um deles.”
E Jezabel não morreu no mesmo dia em que proferiu a ameça, sim vários anos depois...
Se Elias só “vivenciou” seu carma após encarnar em João Batista (teria encarnado em alguém antes, ou depois?), então na contabilidade cósmica ele está em débito, seu balanço não fecha: vai, pois, precisar de múltiplas outras vidas até zerar essa diferença...
Essa lei do carma que aplica a Elias é coisa da cabeça de espírita mal informado. Nem no espiritismo ela é ensinada. O que os kardecistas propõem é uma “lei de causa e efeito” que, conquanto parecida com o carma, tem dele grande diferença.
Como a reencarnação não pode ser demonstrada fica fácil reencarnar qualquer pessoa em qualquer pessoa. Basta achar algumas similaridades (e desprezar as diferenças) e – pimba! – tem-se uma nova encarnação decifrada! Isso não significa nada: mero exercício de criatividade... Só que, no presente caso, o exercício parece falhado: Jezabel deveria ter reencarnado em Herodes, pois ele é que detinha o poder de decretar a sentença; na carne de Herodias ela só podia pedir, e se o rei recusasse: aí precisaria de outra encarnação, e isso só para vingar uma cabeça, ficariam ainda 449 a serem cobradas...
