de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!
Se for como diz: tem que possuir bons ouvidos para entender, os discípulos, que eram os mais próximos do mestre e que receberam a promessa de que o Espírito Santo os esclareceria adiante, nem eles entenderam. Note que a mediunidade e reencarnação não fizeram parte das pregações dos pais da igreja. Aí, passados muitos séculos, apareceu Rivail apregoando que era ele quem tinha ouvidos de ouvir e fez um monte de interpretação doidivanas. E seus seguidores seguem repetindo as tolices que proclamou, ciosos de que estão com a verdade.
Você, Criaturo, sequer percebe a terrível aporia que é “achar” reencarnação dentre os ensinos de um povo que não cultivava a ideia multividas. Isso nos dicionários chama-se “forçação de barra”.
Você deveria se esforçar por mostrar que quando Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, ou quando falou a Nicodemos “necessário é nascer de novo” se pronunciava reencarnativamente, indicando no grego os termos reencarnacionistas que apóiem essa interpretação. Busque socorro entre os teólogos (os teólogos espíritas, naturalmente), talvez possam ajudá-lo (vou lhe dar uma dica: Severino Celestino). Se conseguir resolver esse óbice aí sua apologia reencarnacionista ganhará força.
Do jeito que se pronuncia - superficialmente -, adota a tese do “se parece é”, muito utilizada no meio espírita quando tentam interpretar textos bíblicos: qualquer expressão que minimamente soe reencarnacionista é contabilizada como tal, e dane-se o contexto.
Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?
jesus sabia que iria morrer mas ja proximo do martírio fraquejava, então veio dois mortos Moises e Elias demonstrando que a morte não é o fim!
conforme o relato de muitos que ja estão com o pé na cova , parentes mortos vem busca-los!
Ora, se Jesus já dissera várias vezes aos discípulos que seu martírio era inevitável, mas que voltaria para o Pai e de lá lhes mandaria o Parácleto, como defender que precisaria de Moisés e Elias para lhe dar a lição, de que a morte não é o fim? Jesus sabia, melhor que os profetas que o visitavam, que morrer não acaba com tudo.
Essa fantasia de que morto precisa de outros mortos para guiá-lo cai bem nas divagações espiritistas, não há qualquer evidência de que tal aconteça. No momento em que alguém morre inicia-se o mistério: de que maneira o sujeito acha o caminho (se é que há pra onde ir) ninguém sabe. Tudo o que se diz a respeito é resultado de labores imaginativos.
Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA) [...]
[...]
Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...
Então, as perguntas principais que o advogado da mediunidade bíblica precisa responder:
1. Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?
2. Onde, em sessões mediúnicas, surge a voz (supostamente) do próprio Deus, dando admoestação?
3. Onde, em sessões mediúnicas, os espíritos contatadores aparecem para conversar (sem cabine fechada por cortinas, sem escuro)?[/quote]
fenômenos espiritas são produzidos por seres inteligentes assim como nós são imprevisíveis, não da para querer generalizar regras!
Acontece que não dá para comparar qualquer sessão mediúnica com o descrito na transfiguração. Mesmo que cada manifestação de espírito tenha características únicas, pontos em comum deve haver (e há) entre todas. No entanto, as alegadas manifestações dos espíritas em muito diferem do que ocorreu naquele evento.
Até mesmo aquela caricatura que o Gorducho desencavou, do espírito com luz no peito, não é comparável.
Se você quer demonstrar que a Bíblia seja obra mediúnica deve apresentar a sequência de episódios mediúnicos, desde o Antigo Testamento até o Novo, comprovando que a prática era comum. Não tem valor probante selecionar duas únicas ocorrências, sendo que uma delas (a transfiguração) só pode ser equiparada a uma sessão espírita na base do “se parece é”...
como querer comparar Jesus com o Chico Xavier
interessante se médiuns necessitam desses aparatos são acusados de fraudes, se jesus faz linha direta ao vivo com mortos, é porque apenas simulou uma sessão espirita em forma de visões coletivas, é difícil agradar a céticos,heim?
Esquizofrenia compartilhada não da para engolir!!
Vejo que está pobre de argumentos: insiste em falar de esquizofrenia quando sequer aventei tal ideia...
Pelo que se entende da narrativa bíblica, Jesus não simulou sessão espírita alguma: ele levou os discípulos ao monte e lá se transfigurou porque pretendia solidificar na mente daqueles que se tratava mesmo do Messias prometido, e que seu sacrifício, que brevemente ocorreria, era parte da missão que viera cumprir.
A ultima reencarnação que conta apenas na sua crença! Hihihihihihihi
Não é isso o que seu chefe dizia, confira:
=============================.
“Cap. 1 – AÇÃO DOS ESPÍRITOS SOBRE A MATÉRIA
.
56. A forma do perispírito é a forma humana, e QUANDO ELE NOS APARECE É GERALMENTE A MESMA SOB A QUAL CONHECEMOS O ESPÍRITO NA VIDA FÍSICA. Poderíamos crer, por isso, que o perispírito, desligado de todas as partes do corpo, se modela de alguma maneira sobre ele e lhe conserva a forma. Mas não parece ser assim. A forma humana , com algumas diferenças de detalhes e as modificações orgânicas exigidas pelo meio em que o ser tem de viver, é a mesma em todos os globos. É pelo menos, o que dizem os Espíritos.” [...] (Livros dos Médiuns)
============================.
.
Então, a regra é: se aparecer aparece com a identidade da última vida. Se o espírito de quem fora Elias (concedendo que reencarnara em João) optou por aparecer com a antiga personalidade, qual o motivo de assim proceder precisa ser esclarecido pelos espíritas, dentro da idealização reencarnacionista que defendem. Mas, o esclarecimento que dão é o seguinte: “apareceu porque quis”. Quer dizer, toda a riqueza de informações implícita naquele acontecimento é jogada pra debaixo do tapete. O que importa, para o espiritismo, é que Moisés e Elias surgiram e isso (nas cabeças kardecistas) caracteriza acontecimento mediúnico...
o Espirito livre aparece na forma que desejar e talvez se tivesse aparecido na forma de João batista que acabará de morrer , provavelmente os discípulos pensariam que não se tratava de um espirito e sim de um corpo ressuscitado como o de Lazaro!
mas creio que a intenção de Jesus era mostrar que mortos a milhares de anos continuam ATIVOS!
Tudo bem que o espírito “livre” apareça na identidade que bem entender, mas a mudança da regra precisa ser esclarecida. Entendi que, no seu modo de pensar, o episódio da transfiguração fora uma de outras tantas sessões espíritas que Jesus realizara. Pode até ser, mas precisa demonstrar que sim, dando exemplos de que as coisas aconteciam como você pensa que aconteciam. Chutar o que lhe passa pela ideia, sem amparo no material que utiliza como apoio, é coisa de quem tá meio distraído...
Então, veja: você CRÊ que Jesus queria mostrar que os mortos comunicam! Pois extraia essa conclusão do relato. O que está claro no episódio era a intenção de Jesus confirmar aos discípulos que ele era o enviado de Deus. Mas se você consegue achar que a pretensão fora outra, faça a demonstração com base no texto, não no que pretende que seja.
Já no caso de Saul, embora pareça que os antigos acreditassem que realmente o espírito de Samuel saiu compulsoriamente de seu descanso, pela força evocativa da necromante, o que houve ali foi, resguardadas as diferenças oriundas das crenças antigas e as de hoje, o mesmo que acontece nas atuais sessões espíritas, ou seja: os consulentes ficam à mercê do que dizem os médiuns. Se acreditam que por detrás das palavras do intermediário há mesmo um morto em comunicação ficam todos felizes. Se houver questionamento o castelo desaba.
A médium não conhecia o falecido Samuel ao descrever o que via , Saul de pronto disse é Samuel!
Samuel disse a Saul a tretas que tiveram enquanto ele era vivo e ainda profetizou que ele e toda a familia dele seriam mortos naquele mesmo dia, fato que ocorreu mesmo!
Não percebe quão simplória é sua leitura! É bem como falei: descontadas as diferenças, a ilusão espírita é a mesma, tanto naquele tempo quanto agora. Leia o texto e verifique qual foi a descrição que mulher deu, senão a de um ancião, com vestes sacerdotais, que cairia bem em muita gente. Hoje os médiuns já não mais descrevem os espíritos que com eles comunicam, mas rabiscam recadinhos que são considerados prova viva da presença do morto.
O que “Samuel” dissera saiu da boca da mulher, quer dizer, Saul teve que aceitar que havia mesmo um espírito presente. Nada diferente da atualidade. Essa de dizer que o médium falou coisas de que não poderia ter conhecimento, muito usada hoje em dia para provar que havia mesmo morto comunicando, é a maior furada. Quando inventarem equipamento que escaneia o que de conhecimento e informação o médium possui, aí sim esse argumento terá peso.
A boa prova de que há espírito presente, espírito algum quer oferecer: basta fazer coisas que o médium não conseguiria e concederá forte evidência de que há “algo a mais”, algo a ser melhor investigado. Não falo de algo complexo, como levantar mesas de madeira maciça (no escurinho), nada disso, bastaria, por exemplo, ler trecho de livro aberto fora das vistas do médium (e de qualquer outra pessoa viva) e já se teria retorno consistente a ser considerado.
As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? OS ANTIGOS INTÉRPRETES DAS ESCRITURAS ENSINAVAM que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.
e voce acha que Jesus veio para ensinar o que eles ja sabiam? Malaquias disse que enviaria o profeta Elias, "descer voando do céu "não passam de interpretações folclóricas, ja que teria subido aos céus voando!
Parece que ainda não entendeu: se você declara literalidade reencarnativa na profecia (feita para um povo que sequer sabia o que fosse reencarnação) deveria apontar literalidade no demais da profecia. Selecionar apenas o que lhe apetece e que parece confirmar sua crença, e desprezar o que a ela não se adéqua não é interpretação saudável nem aqui nem na FEB...
Então, meu jovem, recomendo-lhe examinar melhor a Bíblia antes de tentar utilizá-la para justificar suas crenças. No trecho que você mesmo citou, da transfiguração, está a demonstração de que sua assertiva é falhada. Vamos continuar a leitura do episódio, em Mateus 17, a partir de onde paramos, para esclarecer:
[...]
Nos tempos de Jesus era crença comum que, em circunstâncias especiais, profetas poderiam ressuscitar para cumprir alguma missão dada por Deus, isso fica claro no diálogo entre Jesus e os discípulos, relatado em Lucas cap. 9:
“18 Enquanto ele estava orando à parte achavam-se com ele somente seus discípulos; e perguntou-lhes: Quem dizem as multidões que eu sou?
19 Responderam eles: UNS DIZEM: JOÃO, O BATISTA; OUTROS: ELIAS; E AINDA OUTROS, QUE UM DOS ANTIGOS PROFETAS SE LEVANTOU.
[...]
veja que as pessoas não falavam coisa com coisa, como poderia ser Jesus joão batista ressuscitado , se joão havia batizado ele e era seu primo?
Aqui não estamos analisando se o que pensavam naquele tempo fazia sentido. Para aqueles fazia, este é o ponto. Não vale ler o passado com olhos do presente e obrigar os antigos a pensarem como se pensa na atualidade. Este erro Kardec cometeu e contaminou seu seguidores, ao dizer que os judeus quando falavam de ressurreição queriam dizer reencarnação...
O que você vê como “alterações do sentido” para fugir às pressões espíritas, é explicável pelas variações das várias versões do texto antigo disponíveis. A Bíblia não é traduzida linearmente: não existe total paralelismo entre línguas. Os sábios que se dedicam ao mister tradutivo dão suas versões, algumas ficam melhores outras nem tanto. Em nenhum dos casos que cita como exemplo de “alteração” se vê o sentido da mensagem adulterado.
acontece que estas adulterações manipuladoras, estão sendo feitas pela associação cristã do brasil tradução do mesmo autor João almeida, basta comparar versões antigas e com as mais novas!
O que chama de adulterações manipuladoras precisa ser demonstrado. Há algumas versões em que os tradutores (ou por erro ou por ideologia) inserem termos modernos para designar práticas remotas, como chamar a necromante de médium. Mas, no geral, as modificações de uma versão para outra provêm de reavaliações tradutórias ou novas descobertas que recomendam a modificação de termos anteriormente utilizados. Mas, você pode, se quiser, dar exemplo de, por exemplo, alterações nas traduções bíblicas que escondam a reencarnação do texto original, e que apontem a prática comum da mediunidade pelos judeus antigos...
O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe: [segue o trecho de Malaquias cap. 4]
Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?
as profecias biblicas vivem muito de simbolismos veja aqui onde foi que João(Elias) teria realizado simbólicamente esta profecia:
"ja esta posto o machado, toda arvore que não produzir bom frutos sera arrancada e colocada fogo"
Jesus:" no final dos tempos o joios serão separados do trigos e lançados na fornalha!"
JOÃO ELIAS iniciou sua missão anunciando que viria alguem que batizaria com o espirito santo e converteu muito ao cristianismo!
Pois bem! Você percebe que as profecias são mais simbólicas que literais, por que, então, a “reencarnação” de Elias teria que ser literal? Imagine o profeta Malaquias, anunciando que Elias um dia reencarnaria a um povo que não tinha a menor ideia do que se tratava? O que se esperava é que Elias de algum modo retornasse dos céus: jamais passou pela mente daqueles que algo como uma volta reencarnativa se desse. Perceba que foi Jesus quem teve que indicar aos seus contemporâneos que “o Elias que havia de vir” era João, ou seja, João Batista cumprira os requisitos proféticos e tipificava a pessoa de Elias. Não cabe reencarnação nesse contexto!
João Batista não poderia ter “convertido muitos ao cristianismo”: ele em vida não soube que haveria um cristianismo...
a questão que nos toca mais aqui é como Deus mandaria um profeta ir anunciar a vinda de Jesus MILHARES ANOS DEPOIS? Claro! mais natural seria a reencarnação!
Mais natural para você, Criaturo, e para quem comungue igual pensamento. Não obrigue os antigos pensarem qual sua pessoa pensa hodiernamente, a vítima será você...
Não foram “milhares de anos depois”: Elias viveu cerca de mil anos (sec. IX) antes de Cristo.
Pelo que se depreende do relato bíblico, Deus teria dado a João a intuição mística do que os novos tempos se avizinhavam e cabia a ele realizar tal anunciação.
A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.
os doutores da lei eram ignorantes a respeito da reencarnação como o mestre deles Nicodemos:
Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. João 3:3
Pois então: você vê mas não entende... Se a reencarnação fosse de conhecimento dos judeus, Nicodemos, que era mestre da lei, prontamente entenderia que Jesus falava de múltiplas vidas quando disse “necessário vos é nascer de novo”.
Nicodemos era mestre fariseu, cumpria rigorosamente os ditames da lei, e achava estar fazendo o que era necessário para cair no agrado de Deus. Jesus lhe explica, implicitamente, que a lei era insuficiente para tornar o praticante puro diante do Criador, faltava-lhe algo, faltava “nascer de novo”, ou seja, ter uma nova visão do que Deus queria dos homens. Embora os espíritas façam festa com esse episódio, achando que nele a reencarnação esteja explícita, estão esfericamente equivocados. A conversa não tem nada de reencarnacionista.
Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco. Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que Elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”. Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava. Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.
Disse sim e exatamente foi assassinado por contrariar, negar as leis de moises ao qual seguiam o fariseus que os mataram.
"não foi Moises que deu o verdadeiro pão que desceu do céu(ensinamento), pois seus pais comeram e morreram , eu sou o verdadeiro pão que desceu do céu, os que comerem da minha carne(ensinamento) viverão para sempre!"
Jesus não veio contrariar a lei de Moisés, ele declarou: (Mateus 5:17):
“Não penseis que vim destruir a lei ou os profetas; não vim destruir, mas cumprir.”
O que ele veio fazer foi dar um nova dimensão à lei e mostrar que os ditames legais apontavam para ele, o Messias.
Como Jesus iria dizer claramente essas coisas se por muito pouco ja haviam tentado apedreja-lo? é como digo ele só falou claramente o mais necessario "aprendão amar os seus proximos" o resto ensinou por parabolas apenas para os que tem ouvidos para ouvir!
Correto, Jesus prolatou vários ensinos por meio de parábolas, mas dentre esses não estava a reencarnação. Se estivesse, após sua morte seus continuadores passariam a ensiná-la (a reencarnação) claramente. No entanto, isso não aconteceu. Somente 1.800 anos depois apareceu um que se dizia arauto da “3ª revelação” e embolou a cabeça de muita gente...
"é necessario nascer de novo para conseguir entrar no ceu" reencarnação
Quer dizer que, para entrar no céu(!) – tem céu no espiritismo? – tem que reencarnar? Uma vez? Pelo que se entende do texto (em leitura reencarnacionista) bastaria uma nova encarnação e todos para o céu!
"quando entrares na vida, se seus memros e olhos te fazem tropeçar , é melhor que os arranque de ti, pois te convêm entrares manco ou cego na vida, do que mante-los e ir parar no inferno" (de novo) carma!
Tem inferno no espiritismo reencarnacionista? E o texto nada indica sobre outras encarnações, o que ele diz é que é melhor entrar aleijado no céu que inteiro no inferno.
Criaturo, parece-me que está a misturar tudo!
A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuíam.
Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.
Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.
por parabolas e no caso afirmando que joão era Elias para os que tivessem ouvidos entenderem!
Bem, então foi preciso esperar muuuuuuito até que surgisse quem com ouvidos de ouvir, pois o cristianismo seguiu seu caminho sem pensar em reencarnação!
Não sei se atina a amplitude do que defende: segundo seu modo de ver, nem os discípulos, que primaram pela presença de Jesus, e dele receberam diretamente os ensinamentos - nem eles! -, entenderam que o mestre lhes ensinava reencarnação!
Poderia, se conseguir, indicar parábolas de Jesus que indiquem reencarnação?
