Autor Tópico: Razão x Fé  (Lida 48841 vezes)

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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #300 Online: 30 de Abril de 2017, 22:01:50 »
mediunidade de incorporar ,  ver espiritos e de adivinhações do futuro estão cheias na biblia!
esta pratica era tão usada que levou Moises a proibi-la de morte!

Dizer que a bíblia esteja “cheias de mediunidade!” e não dar exemplos é mostra de que está mesmo forçando barra. Apoie sua afirmação com ilustrações que a corroborem.
vou apenas comentar para não ficar muito massante:
espirito de adivinhação:
Paulo mandou que saisse um de uma mulher!
José prevendo sete anos de fome no egito!
Rei Davi descrevendo toda crucificação de Jesus com riquezas de detalhes em salmos 23

incorporação
Rei Saul possuido por um espirito do mal
Jesus expulsando demonios
Medium de Endor incorporando o espirito de Samuel

A mulher lhe respondeu: Tu bem sabes o que Saul fez, como exterminou da terra os necromantes e os adivinhos; por que, então, me armas um laço à minha vida, para me fazeres morrer? 1 Samuel 28:9
O homem ou mulher que consultar os mortos ou for feiticeiro, certamente será morto. Serão apedrejados, e o seu sangue será sobre eles. Levítico 20:27

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Proibir algo sob pena de morte para nós soa exagerado, mas para os antigos era aceitável e comum. O valor que hoje boa parte do mundo dá a vida não é o mesmo ao longo da história.
A proibição não tinha nada a ver com a prática disseminada. É  admissível que nos tempos de cultos a outros deuses a consulta aos mortos fosse admitida, porém quando o culto a Javé se impôs toda atividade concorrente foi banida. Aos israelitas proibiu-se buscar em outros deuses, ou junto aos mortos, respostas para seus problemas.
Somente Javé podia responder ao clamor do povo, por intermédio dos profetas. Isso está muito claro nos textos proféticos. Portanto, não cabiam articulações com espíritos nas rotinas religiosas do povo judeu.

aceitavel para o violentos deus dos exércitos hebreus!
ciumento não aceitava concorrências de outros deuses!
boa parte dos deus dos exercitos de moises era de general politico tentando se manter no poder usando o nome de Deus em vão!
isso fica bem claro quando bateu um cagaço no hebreus ao verem o tamnho e poder dos nefelins, ai moises disse o deus dos exercitos  esta mandando ele ira adiante de nós, ai sim atacaram!

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Espíritas “esclarecem” que a proibição de consultar os mortos, contida na lei mosaica, fora promulgada porque os israelitas não tinham maturidade para bem utilizar a faculdade. Defendem que o fato de haver proibição significa que a comunicação com espíritos seja realidade.
se não houvesse essa pratica espirita, não haveria necessidade de proibir sobe ameaça de morte.
Se bem que hoje em dia voce diria que que existem pessoas com maturidade para adentrarem ao mundo dos mortos?


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A consulta aos mortos era prática comum aos povos vizinhos de Israel, e estes eram tão ou mais imaturos que os hebreus.

o nosso candomblé que o diga, sem falar nas barganhas evangélicas!


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Conforme foi dito,  entre os judeus Javé se apresentava como o único capaz de atender aos apelos feitos à espiritualidade. Portanto, a proibição nada tinha a ver com a falta de amadurecimento espiritual dos antigos, sim com o fato de que somente Deus poderia responder: nem alma desencarnada, anjos, ou qualquer outra entidade, estava incumbida de mediar os rogos dos vivos.

entre os hebreus, valia tudo até bezerro de ouro,mais tarde ja como judeus  farizeus ai sim, espiritos passaram a ser generalizados como demonios.
mas estranho como ignoram a Médiun de Endor incorporando o espirito do profeta Samuel um homem considerado santo?
bom os farizeus do tempos modernos usaram a explicação magica para todo problema humano: Não era o espirito de Samuel e sim foi o diabo que incorporou a médium!
mas infelizmente para eles, não é o que biblia fala!
Alem do que, que diabo fraquinho é esse que precisa de uma médium para poder se manifestar!

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Outro tosco argumento espírita é o de que a proibição de invocar os mortos demonstra que os mortos podem ser acionados mediunicamente.  Pontuam que não se proíbe o que não existe: se havia restrição era porque os mortos podem se manifestar aos vivos, portanto, concluem: a Bíblia confirma a mediunidade!

é mas a biblia afirma que o espirito de samuel falou  pelo  intermédio da Médium de Endor

https://www.bibliaonline.com.br/aa+tb/1sm/28/7+


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Não se sabe de onde os respeitáveis mediunistas extraíram essa inferência. Basta substituir mortos por outras imaginadas entidades e ver-se-á a falta de base para tal raciocínio. Por exemplos,  se se dissesse: não consultarás duendes; ou, não invocarás os habitantes da lua, ou mesmo: não contatarás o feiticeiro cósmico de Saturno, etc., nenhuma dessas proibições atestaria a existência das figuras a que se referem. A vedação do intercâmbio com os mortos não valida a conjetura de os desencarnados poderem conversar com os vivos, o fundamento para a proibição era o de que Javé seria o único, capaz e suficiente, a receber os apelos de seu povo.

o espirito de moises e de Elias apareceream e conversaram com Jesus, com duas tetemunhas
isto prova comunicação de mortos com vivos,mas os anti espiritas alegam que não eram espiritos reais e sim frutos da imaginação de Jesus, compartilhadas pela imação dos dois discipulos!    hihihihihihihihihihiii

depois eu que fico forçando !

Citar
Por fim, caro Criaturo, estamos considerando o sistema de crenças daqueles tempos: mesmo que os judeus adotassem a mediunidade como prática, tal não significaria que mortos comunicam. O modo objetivo de sabermos se há espíritos agindo na natureza passa por esses espíritos darem mostras seguranças de que estão presentes, isso por meio de experimentações continuadas, que afastem hipóteses concorrentes e sempre deem resultados positivos.
Visto que esses resultados não são obtidos, nunca foram, podemos dar por certo que espíritos de defuntos, ainda que sobrevivam noutra dimensão, não comunicam com os vivos.

vocer é um iniciado R+C ?

fio fale apenas por voce mesmo, ou estará chamando os outros de loucos!
« Última modificação: 30 de Abril de 2017, 22:04:04 por Criaturo »
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #301 Online: 30 de Abril de 2017, 23:06:35 »
JOÃO 9:1-3 - “Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?
Os discípulos admitiam que antes da vida, aquele cego de nascença poderia ter pecado!!!
Deixando de lado as passagens óbvias sugerindo a reencarnação, que os contraditores se esmeram em contestar, a acima citada não é tão fácil, né?

Não existem na Bíblia “passagens óbvias sugerindo a reencarnação”, o que existem são más interpretações de textos que, lidos com olhos reencarnacionistas, parecem falar da coisa. Selecione essas “passagens óbvias” e procure identificar os termos em grego que foram utilizados para conferir se são expressões indicativas de múltiplas existências. Basta isso para pôr por terra as divagações de que Jesus ensinasse, dissimuladamente, a reencarnação.

A questão do cego é outra má leitura espírita.  O curioso é que o kardecismo postula que a reencarnação fosse ensinada nos testamentos, porém encobertamente. Entretanto, aparecem com uma inquirição explicitamente reencarnacionista. Ora, se os discípulos estavam sendo gradativamente catequisados a respeito das vidas continuadas, como poderiam demonstrar tão clara compreensão do assunto?  A ideia presente na indagação era a de que se podia nascer com defeitos por pecados dos pais, ou pecados próprios. Mas pecados próprios, exultam os garimpadores de reencarnação,  só poderiam ser de outra vida num cego de nascença. Com esse texto os espíritas fazem festa reencarnativa. Isso pode ser ilustrado em declaração de autor espiritista:

.======================.
“Para haver sentido na pergunta “se foi o cego de nascença quem pecou ou os seus pais”, teriam que acreditar que, numa outra vida, uma pessoa pudesse cometer pecados, para poder nascer com alguma deficiência em virtude disso, e, no caso em questão, ter nascido cego. É tão simples, quando não se quer complicar apenas para, sistematicamente, negar a reencarnação. E, naquele caso, Jesus afirma que não, porquanto, o homem não estava cumprindo um carma; mas, veio em missão, para que as obras de Deus se manifestassem.” (Paulo Neto Sobrinho)
====================.

Para um espírita o ensino de Jesus sobre o cego de nascença seria clara e simples lição reencarnacionista; lamentavelmente,  essa visão de “simplicidade” atropela o real conteúdo da mensagem.

Era popular a crença dentre os judeus que os filhos poderiam pagar pelos pecados dos pais, ou (segundo textos rabínicos) que pudessem pecar no ventre materno, às vezes influenciados pelos pensamentos da mãe. A indagação feita pelos discípulos reflete essa crença: quem pecou, ele ou seus pais? Se nascera cego, poderia estar sofrendo por desacertos dos genitores, ou sendo castigado por erros cometidos durante a vida uterina.

A suposição parece vir de longa data, no livro de Gênesis, capítulo 25,  encontramos o que parece  ser uma  referência à crença:

"21 Ora, Isaque orou insistentemente ao Senhor por sua mulher, porquanto ela era estéril; e o Senhor ouviu as suas orações, e Rebeca, sua mulher, concebeu.
22 E OS FILHOS LUTAVAM NO VENTRE DELA; então ela disse: Por que estou eu assim? E foi consultar ao Senhor.
23 Respondeu-lhe o Senhor: Duas nações há no teu ventre, e dois povos se dividirão das tuas estranhas, e um povo será mais forte do que o outro povo, e o mais velho servirá ao mais moço."

A “crença comum” era essa: ou pecaram os pais, ou pecou a pessoa antes de nascer. Portanto, distante da suposição cármica e reencarnacionista. A questão apresentada pelos discípulos estava ligada à concepção retribucionista, ainda em voga nos tempos de Jesus: uma pessoa que contrariasse a Deus seria castigada nesta vida e sua descendência também sofreria consequências do ato ofensivo.

É certo que a indagação dos discípulos não tinha fulcro reencarnacionista, se fosse, a pergunta seria: quem pecou, ele em outra vida, ou seus pais? A pressa dos reencarnacionistas em ver alusão às múltiplas vidas na questão mostra desinteresse em examinar o assunto na profundidade necessária.

A pretensão espírita é se fechar em torno daquilo que possa parecer referência às vidas continuadas, sem a preocupação de investigar o contexto e os termos no original, se denotam reencarnação. 

Há uma terceira hipótese explicativa, proposta por alguns estudiosos:  a de que os seguidores de Cristo cogitassem na preexistência (não reencarnação) quando apresentaram a possibilidade de o cego ter pecado.


Citação de: Spencer
Citando de memória: quando Jesus diz que "muitas coisas teria para vos ensinar, mas por agora vós não compreenderíeis, vos enviarei o Espírito de Verdade...."
Então, depois de retirar Lázaro do túmulo haveria algo a ser ensinado que despertasse maior comoção aos discípulos... talvez a reencarnação? Pluralidade dos mundos habitados... corpo espiritual?
Ops, ISTO É A DOUTRINA ESPÍRITA, pois não?

Pois é, isso é doutrina espírita e doutrina mal fundamentada. O fato de Jesus ter coisas que revelaria a posteriori não garante que a reencarnação e outras idealizações insólitas, qual a pluralidade dos mundos habitados, estivesse entre elas. Se fosse assim, na pregação evangélica, feito por seus sucessores (os discípulos e, principalmente, o apóstolo Paulo) a reencarnação se descortinaria por inteiro, mas tal não aconteceu.
 
Admirável que o espiritismo ainda mantenha em seu rol de crenças o dogma da pluralidade dos mundos habitados: nem Flammarion, amicíssimo de Kardec, concordava com isso e, na atualidade, é mais que demonstrado que a crença é de todo falhada.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #302 Online: 30 de Abril de 2017, 23:22:09 »
As analogias, como esta do Montalvão sobre o arquiteto-construtor são úteis para encaminhamento do raciocínio.
De igual modo, vamos imaginar que este arquiteto tivesse em sonho visto tal projeto, mas noutro dia sequer se lembrasse do sonho. Contudo, quando lhe foi apresentado pelo proprietário um mero esboço do que se pretendia, de imediato põe mãos a obra, e com destreza e agilidade sente como se já tivesse visto aquilo em algum lugar.
É mais ou menos assim que a banda toca.

Certo,  pode-se tentar saídas para fazer a banda tocar, mesmo que não se ouça dela som algum. Essa de que as pessoas sonham, esquecem mas, de algum modo, têm intuição do que vivenciaram durante o sonho é indemonstrável.


Citação de: Spencer
Quando a criatura não é perversa e votada ao mau, ao adentrar os planos mais elevados da consciência pela desencarnação, sofre de algum modo as consequências de seus atos e a terrível dor do arrependimento.
Seus pontos de vista se elevam e busca, com auxílio de seus protetores, a reparação.
Então, PROGRAMA-SE COM APURO  OS DETALHES DA PRÓXIMA ENCARNAÇÃO a qual possibilitará, ainda que em parte, o resgate da dívida contraída anteriormente.

Então, este é o problema da reencarnação kardecista: as coisas concretas acontecem “do outro lado”, do lado que não podemos conferir. Deste lado de cá tem-se somente especulações: algum “iluminado” se apresenta como habilitado a informar o que acontece na dimensão desconhecida e aceite quem quiser...

A conjetura de que estamos na presente vida quitando débitos de outra nos coloca diante de um problemão: e se além de não estarmos no rumo certo, ainda estivermos fazendo novas despesas? Como ninguém sabe que obra projetou erguer para evoluir, é possível que esteja errando mais que acertando e engordando a fatura, tornando-a impagável!

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #303 Online: 01 de Maio de 2017, 09:38:07 »
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Espíritas “esclarecem” que a proibição de consultar os mortos, contida na lei mosaica, fora promulgada porque os israelitas não tinham maturidade para bem utilizar a faculdade. Defendem que o fato de haver proibição significa que a comunicação com espíritos seja realidade.
De onde vc tirou isto? Nada a ver...

Durante o grande exílio entre os Egípcios, o povo hebreu assimilara seus hábitos e costumes, inclusive a consulta aos mortos. Moisés conduz seu povo, por 40 anos no deserto exatamente para que os hábitos daquela geração se extinguissem, e promulgando o deuteronômio jogasse a pá de cal no que restasse.

Nota: não gosto de debater sobre temas do Antigo Testamento. Não é edificante e menos ainda, estimulante.
Se retirarmos as Leis - Torá -  que serve de base a uma ortodoxia judaica, nada mais vejo ali que não seja uma linda narrativa sobre a história e as tradições daquele antigo povo.
« Última modificação: 01 de Maio de 2017, 10:13:17 por Spencer »

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #304 Online: 01 de Maio de 2017, 09:50:50 »
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Então, este é o problema da reencarnação kardecista: as coisas concretas acontecem “do outro lado”, do lado que não podemos conferir. Deste lado de cá tem-se somente especulações: algum “iluminado” se apresenta como habilitado a informar o que acontece na dimensão desconhecida e aceite quem quiser...

A conjetura de que estamos na presente vida quitando débitos de outra nos coloca diante de um problemão: e se além de não estarmos no rumo certo, ainda estivermos fazendo novas despesas? Como ninguém sabe que obra projetou erguer para evoluir, é possível que esteja errando mais que acertando e engordando a fatura, tornando-a impagável! 

Cruz Credo!  :cadeira: :cadeira:

Montalban, caro mio, se for este o problemão, o rumo certo é sempre a prática do Bem ao semelhante conforme a regra áurea.
Não há como errar se nos empenharmos nisto.

« Última modificação: 01 de Maio de 2017, 10:02:01 por Spencer »

Offline Sergiomgbr

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Re:Razão x Fé
« Resposta #305 Online: 01 de Maio de 2017, 10:15:12 »


Há uma terceira hipótese explicativa, proposta por alguns estudiosos:  a de que os seguidores de Cristo cogitassem na preexistência (não reencarnação) quando apresentaram a possibilidade de o cego ter pecado.


Também há o contexto em que Deus sendo onipotente pune um cego de nascença por saber de sua conduta futura, da mesma forma que promete coisas a quem lhe obedeça.
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Razão x Fé
« Resposta #306 Online: 01 de Maio de 2017, 10:23:16 »
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Então, este é o problema da reencarnação kardecista: as coisas concretas acontecem “do outro lado”, do lado que não podemos conferir. Deste lado de cá tem-se somente especulações: algum “iluminado” se apresenta como habilitado a informar o que acontece na dimensão desconhecida e aceite quem quiser...

A conjetura de que estamos na presente vida quitando débitos de outra nos coloca diante de um problemão: e se além de não estarmos no rumo certo, ainda estivermos fazendo novas despesas? Como ninguém sabe que obra projetou erguer para evoluir, é possível que esteja errando mais que acertando e engordando a fatura, tornando-a impagável! 

Cruz Credo!  :cadeira: :cadeira:

Montalban, caro mio, se for este o problemão, o rumo certo é sempre a prática do Bem ao semelhante conforme a regra áurea.
Não há como errar se nos empenharmos nisto.
Hummmmmm, depende...hein? Se você for um islâmico, ao se explodir e ao seu próximo, você pode estar achando ser isto o melhor a ser feito por ele.
« Última modificação: 01 de Maio de 2017, 10:56:33 por Sergiomgbr »
Até onde eu sei eu não sei.

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Re:Razão x Fé
« Resposta #307 Online: 01 de Maio de 2017, 10:47:05 »

JOÃO 9:1-3 - “Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?
Os discípulos admitiam que antes da vida, aquele cego de nascença poderia ter pecado!!!
Deixando de lado as passagens óbvias sugerindo a reencarnação, que os contraditores se esmeram em contestar, a acima citada não é tão fácil, né?

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Montalvão disse: Não existem na Bíblia “passagens óbvias sugerindo a reencarnação”, o que existem são más interpretações de textos que, lidos com olhos reencarnacionistas, parecem falar da coisa. Selecione essas “passagens óbvias” e procure identificar os termos em grego que foram utilizados para conferir se são expressões indicativas de múltiplas existências. Basta isso para pôr por terra as divagações de que Jesus ensinasse, dissimuladamente, a reencarnação.
 
Estamos andando em círculo. Eu aponto um texto que evidencia ou sugere a tese
 reencarnacionista, aliás, tese esta pervasiva em muitas culturas mundo a fora, para que você alegue má leitura por parte dos espíritas. Não vamos a lugar algum.

Sempre me impressionou aquela passagem da ressuscitação de Lázaro.
Muitos dos presentes ali, se converteram ante o acontecimento maravilhoso, espetacular mesmo. Estavam diante de um homem sereno, extraordinário, capaz de vencer a própria morte.
No entanto um pequeno grupo entre os principais sacerdotes decidiram que também Lázaro precisava ser morto, pois era um testemunho vivo da mensagem do Messias.

Espantoso o fato de que ante determinada verdade nos apegamos muito mais a interesses outros, perdendo a oportunidade de reacertar ideias e conceitos.
Não recrimino a ninguém por isto, pois sei que é da natureza humana. È mais fácil ensinar um cego a ler que mudar a opinião de um homem.





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Re:Razão x Fé
« Resposta #308 Online: 01 de Maio de 2017, 11:00:27 »

JOÃO 9:1-3 - “Mestre, quem pecou, este ou seus pais, para que nascesse cego?
Os discípulos admitiam que antes da vida, aquele cego de nascença poderia ter pecado!!!
Deixando de lado as passagens óbvias sugerindo a reencarnação, que os contraditores se esmeram em contestar, a acima citada não é tão fácil, né?

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Montalvão disse: Não existem na Bíblia “passagens óbvias sugerindo a reencarnação”, o que existem são más interpretações de textos que, lidos com olhos reencarnacionistas, parecem falar da coisa. Selecione essas “passagens óbvias” e procure identificar os termos em grego que foram utilizados para conferir se são expressões indicativas de múltiplas existências. Basta isso para pôr por terra as divagações de que Jesus ensinasse, dissimuladamente, a reencarnação.
 
Estamos andando em círculo. Eu aponto um texto que evidencia ou sugere a tese
 reencarnacionista, aliás, tese esta pervasiva em muitas culturas mundo a fora, para que você alegue má leitura por parte dos espíritas. Não vamos a lugar algum.

Sempre me impressionou aquela passagem da ressuscitação de Lázaro.

Pois é, tão óbvio isso! Nos hospitais e em socorros do SAMU fazem ressuscitações o tempo todo...
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #309 Online: 01 de Maio de 2017, 11:04:27 »
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Montalban, caro mio, se for este o problemão, o rumo certo é sempre a prática do Bem ao semelhante conforme a regra áurea.
Não há como errar se nos empenharmos nisto. 

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Hummmmmm, depende...hein? Se você for um islâmico, se explodir e aos seus próximo pode estar achando ser isto o melhor a ser feito por ele.
Disse tudo: pode estar achando...
A prática do bem ao semelhante jamais envolve extermínio de pessoas, violência irracional, etc.
Também aproveitando a oportunidade, naquele tópico (fcc) sobre o Perigo Islâmico, o grande busílis está em se saber se o terrorismo tem origem no Islamismo ou no fanatismo, este do qual se servem homens monstruosamente inteligentes, objetivando poder, riqueza e glória. 

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #310 Online: 01 de Maio de 2017, 11:07:27 »
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Pois é, tão óbvio isso! Nos hospitais e em socorros do SAMU fazem ressuscitações o tempo todo... 
Só que o cara já estava morto a dias e as carnes em putrefação, i.e.  já cheirava mal.

Offline Sergiomgbr

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Re:Razão x Fé
« Resposta #311 Online: 01 de Maio de 2017, 11:08:57 »
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Pois é, tão óbvio isso! Nos hospitais e em socorros do SAMU fazem ressuscitações o tempo todo... 
Só que o cara já estava morto a dias e as carnes em putrefação, i.e.  já cheirava mal.
Ou então cheirava mal porque não tomava banho mesmo e tava cheio de nhaca e ainda mais todo enrolado em panos.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #312 Online: 01 de Maio de 2017, 11:11:15 »
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Pois é, tão óbvio isso! Nos hospitais e em socorros do SAMU fazem ressuscitações o tempo todo... 
Só que o cara já estava morto a dias e as carnes em putrefação, i.e.  já cheirava mal.
Ou então cheirava mal porque não tomava banho mesmo.
:histeria: :histeria:
Só se ele morasse em São Paulo, racionamento da Sabesp.

Offline Sergiomgbr

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Re:Razão x Fé
« Resposta #313 Online: 01 de Maio de 2017, 11:15:29 »
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Pois é, tão óbvio isso! Nos hospitais e em socorros do SAMU fazem ressuscitações o tempo todo... 
Só que o cara já estava morto a dias e as carnes em putrefação, i.e.  já cheirava mal.
Ou então cheirava mal porque não tomava banho mesmo e tava cheio de nhaca e ainda mais todo enrolado em panos.
De qualquer modo, ai entra a questão da literalidade de toda a miraculosidade de várias narrativas bíblicas, de burro falante, de sol parando no meio do céu, de um par de cada um dos bichos do mundo numa arca...
Até onde eu sei eu não sei.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #314 Online: 01 de Maio de 2017, 14:54:57 »
Citação de: Criaturo
de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Se for como diz: tem que possuir bons ouvidos para entender, os discípulos, que eram os mais próximos do mestre e que receberam a promessa de que o Espírito Santo os esclareceria adiante, nem eles entenderam. Note que a mediunidade e reencarnação não fizeram parte das pregações dos pais da igreja. Aí, passados muitos séculos, apareceu Rivail apregoando que era ele quem tinha ouvidos de ouvir e fez um monte de interpretação doidivanas. E seus seguidores seguem repetindo as tolices que proclamou, ciosos de que estão com a verdade.

Você, Criaturo, sequer percebe a terrível aporia que é “achar” reencarnação dentre os ensinos de um povo que não cultivava a ideia multividas. Isso nos dicionários chama-se “forçação de barra”.
 
Você deveria se esforçar por mostrar que quando Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, ou quando falou a Nicodemos “necessário é nascer de novo” se pronunciava reencarnativamente, indicando no grego os termos reencarnacionistas que apóiem essa interpretação. Busque socorro entre os teólogos (os teólogos espíritas, naturalmente), talvez possam ajudá-lo (vou lhe dar uma dica: Severino Celestino). Se conseguir resolver esse óbice aí sua apologia reencarnacionista ganhará força.

Citação de: Criaturo
Jesus não sacrificou sua vida para vir ensinar o que ja era conhecido! ele disse que veio semear boas sementes em mentes ferteis.

Cite o texto em que Jesus disse tal coisa.

Correto, Jesus ensinou coisas novas, mas está devendo mostrar onde foi que ele ensinou reencarnação... o que vem fazendo é selecionar textos que, sob olhar reencarnacionista, pareçam tocar no assunto. Porém não consegue construir sequência de declarações de Jesus, que indiquem ter ele intenção de ensinar algo atinente às múltiplas vidas, apenas pesca uma ou outra frase e a utiliza como prova, desprezando o contexto.

Além disso, não leva em conta que a reencarnação não fazia parte das crenças dos judeus antigos, e continuou não fazendo após a morte de Jesus. O mesmo se deu com o cristianismo, que não incorporou o dogma das multividas em suas doutrinas.

E o pior, desconsidera que, para achar legitimamente a reencarnação no Novo Testamento,  teria que indicar termos em grego, nos textos que pensa serem reencarnacionistas,  que apontassem para a ideia. Você passa batido por essa dificuldade (enorme dificuldade) como se não existisse...
Seu melhor argumento é o de que Jesus teria falado das vidas continuadas por meio de parábolas, e somente para quem tivesse ouvidos, entretanto sequer consegue apontar que parábolas seriam...

Enfim, sua leitura da Bíblia navega pela superfície, sem um mergulhinho que seja no aprofundamento da análise. As bases de suas alegações são sombras e reflexos, as quais julga serem realidades...

Citação de: Criaturo
Revelar coisas que estavam ocultas desde o inicio do mundo então vem o mestre judeu nicodemos perguntar o "se nascer de novo deveria ele um ancião entrar e sair da barriga da sua mãe"

E agora vem voce dizer que nascer de novo, seria ter novas atitudes, assim como os evangélicos entenderam que Jesus se referia ao batismo de joão, que basta sairmos da agua e que nasceria um novo ser!

Não me parece que os evangélicos se pronunciam conforme pensa que eles pensem...

Começa que o batismo de João era o de arrependimento, o batismo cristão incorpora outros significados não presentes naquele.

Se Jesus estivesse ensinando reencarnação a Nicodemos, dada a ignorância que o doutor da lei demonstrou, precisaria lhe apresentar mais e melhores esclarecimentos, mas basta que examine a continuidade do diálogo e as considerações que dão fecho àquela conversa para constatar que ficou bem distante de qualquer referência reencarnativa.

Como você parece um tanto canhestro na interpretação do que lê, sugiro que não cometa o mesmo erro de alguns de seus pares, que freiam tão logo encontram frase (às vezes uma palavra) que lhes pareça indicativa de reencarnação e partir dela constroem raciocínio que não tem nada a ver com coisa alguma.

Citação de: Criaturo
na teoria isso tudo é muito bonito, mas na natureza divina este tipo de milagres intantaneos, não existem, não basta apenas nascer de novo para haver mudanças no ser é necessario que ele vivencie novas experiências, ai sim havera uma lenta transformação!

Pode ser que seja  conforme diz: lenta transformação. Porém estamos falando do que consta na Bíblia, não do que Criaturo acredita...

O que se diz na Bíblia é o seguinte: “quem CRER e for BATIZADO, será salvo”. Se você acha que tal declaração conduza ao reencarnacionismo então precisa explicar de que maneira a mágica acontece.


Citação de: Criaturo
então mais lógico crer que Jesus tenha mesmo ensinado por meio que parabolas que para sermos bons precisamos viver quantas vezes forem necessario!
perceba que Jesus ainda evidenciou a ignorancia do mestre judeu, dizendo que se falando de coisas terrenas ele ja não entendia, quanto mais se tentasse explicar as coisas divina! (como reencarnação por exemplo?)

Meu caro, fazes uma confusão dos diabos, por isso não entendes o que Jesus diz...

Que negócio é esse de ser “mais lógico” admitir que Jesus ensinasse a reencarnação por parábolas? As parábolas estão nos evangelhos, selecione as que contenham esse ensino para que as analisemos. Se não consegue fazer isso, então está prolatando asseverações sem sentido.

Pois é, você “quase” entendeu Jesus e Nicodemos, mas sua visão, obnubilada pelo reencarnacionismo, é desviada para as trevas: Jesus falava a Nicodemos das “coisas terrestres”, ou seja, de transformação que deveria ocorrer em vida (novo nascimento). Sendo a reencarnação imaginado processo que envolve coisas espirituais, ela não poderia fazer parte daquele colóquio!

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Re:Razão x Fé
« Resposta #315 Online: 01 de Maio de 2017, 19:15:32 »
[quote author=montalvão link=topic=29963.300.html#msg933550
Para um espírita o ensino de Jesus sobre o cego de nascença seria clara e simples lição reencarnacionista; lamentavelmente,  essa visão de “simplicidade” atropela o real conteúdo da mensagem.

Citar
Era popular a crença dentre os judeus que os filhos poderiam pagar pelos pecados dos pais, ou (segundo textos rabínicos) que pudessem pecar no ventre materno, às vezes influenciados pelos pensamentos da mãe. A indagação feita pelos discípulos reflete essa crença: quem pecou, ele ou seus pais? Se nascera cego, poderia estar sofrendo por desacertos dos genitores, ou sendo castigado por erros cometidos durante a vida uterina.

PUTZ! como é que é? bebês cometendo pecados no utero, bom ja vi crianças soluçando no ventre materno, mas cometendo pecados induzidos pelos pensamentos da mãe?
Rabino é por isso que nascem aleijados?
ou sera que foi  porque Adão mandou o cajado magico  na Eva? e puft! apareceu mais um humano, que não veio do barro nem da costela :histeria:
então explique por que Jesus relacionava pecadores com enfermidades:
14 Depois Jesus o encontrou no templo, e disse-lhe: Olha, já estás curado; não peques mais, para que não te suceda coisa pior.

A suposição parece vir de longa data, no livro de Gênesis, capítulo 25,  encontramos o que parece  ser uma  referência à crença:

Citar
"21 Ora, Isaque orou insistentemente ao Senhor por sua mulher, porquanto ela era estéril; e o Senhor ouviu as suas orações, e Rebeca, sua mulher, concebeu.
22 E OS FILHOS LUTAVAM NO VENTRE DELA; então ela disse: Por que estou eu assim? E foi consultar ao Senhor.
23 Respondeu-lhe o Senhor: Duas nações há no teu ventre, e dois povos se dividirão das tuas estranhas, e um povo será mais forte do que o outro povo, e o mais velho servirá ao mais moço."

putz se fosse um casal eles ao invés de brigarem, poderiam se amar?neste caso qual seria o maior pecado?

Citar
A “crença comum” era essa: ou pecaram os pais, ou pecou a pessoa antes de nascer. Portanto, distante da suposição cármica e reencarnacionista. A questão apresentada pelos discípulos estava ligada à concepção retribucionista, ainda em voga nos tempos de Jesus: uma pessoa que contrariasse a Deus seria castigada nesta vida e sua descendência também sofreria consequências do ato ofensivo.
depois eu é que forço, interpretações malabaristas, apenas para poderem tentar negar uma pre existencia equivocada implicando males na atual.
Pecar no útero é coisa de doidos! :tease:
Mais injusto ainda seria filhos netos e bisnestos pagando pelos erros de pessoas que nem conheceram, tão ilógico quanto querer justificar os sofrimentos humanos, por Adão ter cometido o pecado original! :comando:

Citar
A pretensão espírita é se fechar em torno daquilo que possa parecer referência às vidas continuadas, sem a preocupação de investigar o contexto e os termos no original, se denotam reencarnação.
 

que queres que passemos acreditar nas crenças rabinicas dos fetos pecadores?
ou então que pessoas nascem cegas por seus pais pecaram?
bom até poderia ser, tentativas de abortos, uso de drogas,mas dai acreditar nisto:

não te encurvarás diante delas, nem as servirás; porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam, Deuteronômio 5:9

isso só faria um sentido justo se o percador de  hoje nascer na mesma familia anos depois! Ou seja peca como pai e responde como filho, neto , bisneto tataranéto!
 
Citar
Há uma terceira hipótese explicativa, proposta por alguns estudiosos:  a de que os seguidores de Cristo cogitassem na preexistência (não reencarnação) quando apresentaram a possibilidade de o cego ter pecado.

sim Jesus afirmou que ja existia antes de abraão e quase apedrejaram  ele por isso, imagine se viesse com o inusitado papo de reencarnação?


« Última modificação: 02 de Maio de 2017, 07:52:31 por Criaturo »
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Re:Razão x Fé
« Resposta #316 Online: 01 de Maio de 2017, 19:28:42 »
As analogias, como esta do Montalvão sobre o arquiteto-construtor são úteis para encaminhamento do raciocínio.
De igual modo, vamos imaginar que este arquiteto tivesse em sonho visto tal projeto, mas noutro dia sequer se lembrasse do sonho. Contudo, quando lhe foi apresentado pelo proprietário um mero esboço do que se pretendia, de imediato põe mãos a obra, e com destreza e agilidade sente como se já tivesse visto aquilo em algum lugar.
É mais ou menos assim que a banda toca.

Certo,  pode-se tentar saídas para fazer a banda tocar, mesmo que não se ouça dela som algum. Essa de que as pessoas sonham, esquecem mas, de algum modo, têm intuição do que vivenciaram durante o sonho é indemonstrável.


Citação de: Spencer
Quando a criatura não é perversa e votada ao mau, ao adentrar os planos mais elevados da consciência pela desencarnação, sofre de algum modo as consequências de seus atos e a terrível dor do arrependimento.
Seus pontos de vista se elevam e busca, com auxílio de seus protetores, a reparação.
Então, PROGRAMA-SE COM APURO  OS DETALHES DA PRÓXIMA ENCARNAÇÃO a qual possibilitará, ainda que em parte, o resgate da dívida contraída anteriormente.

Então, este é o problema da reencarnação kardecista: as coisas concretas acontecem “do outro lado”, do lado que não podemos conferir. Deste lado de cá tem-se somente especulações: algum “iluminado” se apresenta como habilitado a informar o que acontece na dimensão desconhecida e aceite quem quiser...

A conjetura de que estamos na presente vida quitando débitos de outra nos coloca diante de um problemão: e se além de não estarmos no rumo certo, ainda estivermos fazendo novas despesas? Como ninguém sabe que obra projetou erguer para evoluir, é possível que esteja errando mais que acertando e engordando a fatura, tornando-a impagável!

o iluminado aqui falando o que acontece la é jesus veja ai falando de morte e reencarnação e carma:

Ora, havendo o espírito imundo saindo do homem, anda por lugares áridos, buscando repouso; e não o encontrando, diz: Voltarei para minha casa, donde saí.
E chegando, acha-a varrida e adornada.
Então vai, e leva consigo outros sete espíritos piores do que ele e, entrando, habitam ali; e o último estado desse homem vem a ser pior do que o primeiro.
Lucas 11:24-26


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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #317 Online: 01 de Maio de 2017, 19:36:35 »


Há uma terceira hipótese explicativa, proposta por alguns estudiosos:  a de que os seguidores de Cristo cogitassem na preexistência (não reencarnação) quando apresentaram a possibilidade de o cego ter pecado.

ja que argumenta oniciência, então porque Deus não apertou o view, acelerou o  processo e definiu a parada dos finalmentes?
alis se ja sabe qual arvore ira produzir  bom fruto, porque ja mandou as inuteis para a fornalha? alias por que então criou as ruins?

Também há o contexto em que Deus sendo onipotente pune um cego de nascença por saber de sua conduta futura, da mesma forma que promete coisas a quem lhe obedeça.

Deus me livre de um deus sadico desses!
Deus não nos pune porque nós mesmos nos punimos!

Porque o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento, João 5:22
« Última modificação: 01 de Maio de 2017, 19:41:27 por Criaturo »
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Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #318 Online: 01 de Maio de 2017, 19:47:00 »

Hummmmmm, depende...hein? Se você for um islâmico, ao se explodir e ao seu próximo, você pode estar achando ser isto o melhor a ser feito por ele.
bem e mal são conceitos relativos, mas os que usam o bom senso estarão quase certos!
é por isso que existe leis representando o bem da maioria!
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Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #319 Online: 01 de Maio de 2017, 19:59:10 »

Citação de: Criaturo
se reencarnação e o carma deixam duvidas do tipo "os que tiverem ouvidos para ouvir que ouçam" ok

mas a mediunidade da medium de endor ta muito evidente!

Sim, a mediunidade da necromante é evidente: evidencia que nada há de novo no front. Os protagonistas mudam, mudam algumas características, mas a essência permanece: certas pessoas se dizem capazes de falar com os mortos, outras pessoas lhes emprestam confiança e – pimba! – temos “mortos” no pedaço comunicando. Quem consulta tem que acreditar que o médium se articula com espíritos, sem esse ingrediente, a crença, a nave não decola.

Naqueles tempos a ninguém ocorria questionar: “será que esse sujeito está mesmo falando com entes invisíveis?”.

Admiravelmente, essa falta de curiosidade permanece até hoje: espíritas aceitam que os mortos comunicam sem opor dúvida. Até mesmo adversários do espiritismo pactuam indiretamente dessa crença, apenas substituem almas dos mortos por demônios.

Aqui, deixo-lhe outra sugestão: faça a si mesmo esta pergunta: “mortos realmente comunicam?”, e tente achar meios práticos de equacionar a interrogação, meios que possam ser universalizáveis, quer dizer: que sirvam não só para sua pessoal satisfação, mas que atendam a todos: crentes e céticos. Assim terá tudo para chegar a bom termo.

Citação de: Criaturo
3 O espírito do Egito se esvaecerá no meio dele e aniquilarei o seu conselho: consultarão aos seus ídolos, e aos encantadores, e aos que vêem espíritos familiares, e aos feiticeiros.
o que seria isso espirito familiares?

Espíritos familiares seriam, mais ou menos, o que são os espíritos guias nos dias de hoje. Eram pseudo-entidades que estavam sob o comando do necromante e lhe respondiam quando evocadas.

Citação de: Criaturo
Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos; Deuteronômio 18:11
3 Os egípcios ficarão desanimados, e farei que os seus planos resultem em nada. Depois eles consultarão os ídolos e os necromantes, os médiuns e os adivinhos,

Não entendi bem o que pretende com a citação desses textos, seria para demonstrar que a mediunidade é reconhecida na Bíblia? Você cita as passagens desgarradas e, assim apresentadas, não fazem muito sentido.

No único trecho em que deu o endereço (Deut. 18:11) temos a proibição feita por Moisés ao povo de copiar as práticas dos povos vizinhos. Nos outros Javé avisa que os egípcios serão quebrantados e consultarão seus deuses e espíritos em vão.

Offline Sergiomgbr

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Re:Razão x Fé
« Resposta #320 Online: 01 de Maio de 2017, 21:47:36 »


Há uma terceira hipótese explicativa, proposta por alguns estudiosos:  a de que os seguidores de Cristo cogitassem na preexistência (não reencarnação) quando apresentaram a possibilidade de o cego ter pecado.

ja que argumenta oniciência, então porque Deus não apertou o view, acelerou o  processo e definiu a parada dos finalmentes?
alis se ja sabe qual arvore ira produzir  bom fruto, porque ja mandou as inuteis para a fornalha? alias por que então criou as ruins?

Também há o contexto em que Deus sendo onipotente pune um cego de nascença por saber de sua conduta futura, da mesma forma que promete coisas a quem lhe obedeça.

Deus me livre de um deus sadico desses!
Deus não nos pune porque nós mesmos nos punimos!

Porque o Pai a ninguém julga, mas deu ao Filho todo o julgamento, João 5:22
Mas como? Pense! Quantas vezes eu já te convidei a refletir sobre o que escreve, a pensar, Criaturo. Se um espírita considera que a ideia de reencarnação é nada mais nada menos que uma forma de uma entidade evoluir, obviamente está implícita a lógica de essa evolução ocorre em função de um estágio anterior de menor qualidade do espírito para um de maior e se há essa qualidade menor objetivamente ela implica em ações imperfeitas que o espírito pratica que precisariam ser redimidas numa posterior reencarnação.

 Observe que a ideia de um deus que sabe tudo de antemão, que é onipresente e onipotente e onisciente  "pune" o espírito, com a condição de na reencarnação expiar os seus pecados anteriores, daí que ele nasça cego para essa expiação não pode ser considerado sadismo de deus e sim amor de pai zeloso. Tal é o buraco sem fundo que se mete quem acredita nesse tipo de coisa.
Até onde eu sei eu não sei.

Offline montalvão

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Re:Razão x Fé
« Resposta #321 Online: 02 de Maio de 2017, 00:50:20 »
Citar
Hebreus 9:27 nega isso cabalmente

Curiosa, a força da interpretação particular, condicionando o pensamento e as idéias.
Refiro naturalmente ao meu modo de entender, sempre, esta passagem:
Óbvio que o homem morre apenas uma vez...
Mas sua alma, imortal e eterna, renasce em outros corpos, outros homens, que por sua vez também morrerão apenas uma vez.

Bela tentativa interpretativa, Spencer, mas a leitura do texto esclarece a fragilidade de sua ideia, ou não leu o que lá consta? Confira (Hebreus 9:27,28):
.
“27 E, como aos homens está ordenado morrerem uma só vez, vindo depois o juízo,
.
28 assim também Cristo, oferecendo-se uma só vez para levar os pecados de muitos, aparecerá segunda vez, sem pecado, aos que o esperam para salvação.”
.
A reencarnação não é o tema desse livro (que provavelmente não foi escrito por Paulo), a declaração do verso 27 é usada contra a reencarnação pelo discurso que apresenta, não porque o autor estivesse analisando as múltiplas existências. O objetivo daquele discurso é outro.

Então, veja só: você advoga que a morte seja uma só, uma para cada corpo. Neste modo de pensar, a reencarnação não seria “mexida”, pois o “suject” vive sua vida, morre (uma vez) e volta quantas outras vidas e mortes necessárias forem,  até sua plena purificação.

Acontece que deveria ler por inteiro: “aos homens está ordenado morrerem uma só vez, VINDO DEPOIS O JUÍZO”.

Então, no ensino de Hebreus, após a morte vem o julgamento divino, portanto não cabe retornos continuados, nem mesmo com o jeitinho que pretendeu implementar.

O objetivo do livro é mostrar que Jesus morreu pelos pecados da humanidade uma única vez, o que foi suficiente para garantir a todos a salvação. Hebreus é uma apologia da morte redentora de Cristo em prol da humanidade pecadora.

Também está implícito no discurso que cada pessoa é única, seu corpo e alma formam uma unidade, pela qual Jesus morreu salvificamente. Isso colide frontalmente com a visão espírita de que o corpo é mera “casca”, podendo a alma ocupar numerosos organismos distintos em sua caminhada reencarnacionista.

Em resumo, o tema  do livro de Hebreus, conquanto não discuta a reencarnação, mostra que a linha discursiva do Novo Testamento é incompatível com o pensamento reencarnacionista.


Citação de: Spencer
- (condescendentemente não vou abordar os EQMs, Lázaro e outros mencionados nos Evangelhos.)

Não precisa ser condescendente. A ressurreição de Lázaro é uma história que pode ser lenda.  Mas,  considerando que é apresentada com fato (para quem crê), não há problema: Lázaro continuou Lázaro: se lhe foi concedida uma esticadinha na existência, significa que sua morte foi cancelada, ele continuou a viver como Lázaro, até encontrar o fim como é o destino de todos.

Quanto à EQM, esta significa Experiência de QUASE Morte, quer dizer, o sujeito não morreu e, contrariando o que alguns advogam, não foi ao céu e voltou. A experiência se dá no limiar entre a vida e a morte. A regra é: morreu não volta, se voltar é porque não morreu... Os sonhos que alguns reportam (apenas alguns), de terem tido experiências espirituais, são inverificáveis e acham explicação nas reações psíquicas ante a ameaça da derrocada orgânica.

Citação de: Spencer
O conceito do Carma, que aparece aqui e ali em textos dos espíritas, obedece simplesmente a uma abrangência do princípio:  -  a cada um será dado segundo suas obras... também, e com mais frequência, denominado, lei da ação e reação, ou, lei de causa e efeito, a explicitar a inquestionável Justiça Divina.

Quando tiver um tempinho, explique ao Criaturo a diferença entre o carma e a lei de ação e reação espírita, pois para ele é tudo a mesma coisa...

“A cada um será dado segundo suas obras” Kardec copiou do Evangelho: “O que o homem semear isso também ceifará”, que Rivail malabarizou para o reencarnacionismo, embora a declaração de Jesus não abranja a reencarnação.

Citação de: Spencer
Acho que aqui cabe um desafio cordial:
expliquem, caros amigos, a Justiça Divina, (sem malabarismos teológicos), onde a dor, o sofrimento e a destinação humana é tão precária e casuística. Correndo o risco de ser sentencioso demais, digo, apenas a Reencarnação bem compreendida e estudada, pode justificar o horror e a miséria do mundo. Óbvio, se cremos em Deus e na sua Justiça.

Explicar a justiça de Deus sem conhecer o plano de Deus (supondo que exista) é desafio irrespondível. Quanto à reencarnação só é “justiça” quando vista na aparência, sem aprofundamento. Que raio de justiça é  o sujeito saber que está pagando por crimes dos quais não guarda a menor lembrança de ter cometido? As fantasias de justiça reencarnacionista engendram idealizações horripilantes, tipo atribuir mortes em tragédias a castigos de males praticados noutras vidas. O texto que segue ilustra, após meu comentário abaixo:

Kardec exaltava o que parece ser uma verdade: a reencarnação promoveria integral reparação, perante Deus, dos atos reprováveis. Se numa existência não for possível viver condizentemente, na próxima os erros serão corrigidos. Caso não o sejam,  novas vidas − quantas necessárias − serão disponibilizadas, até que aquela alma tome jeito...

Foi isso que encantou Kardec e encanta seus seguidores: a possibilidade de um vaivém de duração indefinida, ou mesmo infinda, a proporcionar contínuo e inexorável progresso.

Será que as almas, após numerosas idas e vindas, não entram em depressão, por ter que ficar nessa faina de nascer-morrer a perder de vista? Ou não cobram melhoria no processo, dizendo: ó Senhor, por que não nos faz recordar naturalmente as existências passadas para que possamos acelerar essa caminhada evolutiva? Do jeito que está, a gente sempre escorrega e não pode corrigir o rumo, tendo que repetir, inumeráveis vezes, experiências que seriam melhor ajeitadas se houvesse lembrança...

As explicações que Kardec deu para não haver recordações não esclarecem por que Deus optaria pela forma mais demorada e dolorosa de promover a evolução espiritual.

Vejamos exemplo da tese da “justiça reencarnativa”.

=========================.
A TRAGÉDIA DE BIAFRA NA ÓTICA ESPÍRITA

-Luciano dos Anjos-

Pior, tragicamente pior que a do Vietnam é a guerra interna de Biafra, onde uma disputa fratricida pelo poder extermina diariamente milhares de criaturas absolutamente alheias ao processo político da Nigéria.

São mães e crianças aparentemente inocentes que sofrem na carne a conseqüência da discórdia de seus lideres fanáticos, especialmente o diabólico general Ojkwo. Mas, então – é de se cogitar – onde está Deus? Como é possível explicar a hediondez que se vem praticando ali, num quadro incontestavelmente dantesco, contra populações civis inermes que só querem e só desejam a paz, não importa o governo que lhes dêem? Não consola a ninguém justificar tais atos de barbárie com os ignotos desígnios do Criador ou as origens pecaminosas dos seus ascendestes. Onde está a bondade de Deus? Onde, a justiça de Deus?

Meu caro leitor, somente o Espiritismo pode explicar a incongruência dessa cruel realidade. Somente a Doutrina de Allan Kardec consegue fazer luz nas trevas dessa incógnita, que, nos termos em que se nos oferece à razão, sem uma cabal explicação, resulta em desconsolo, desesperança e até revolta.
No “Grupo Ismael”, de que faço parte, na Federação Espírita Brasileira, em plena reunião, meu companheiro Francisco Thiesen interpreta para nós a mensagem do entendimento em torno do doloroso processo coletivo de Biafra. A ponderação é justa e precisa.  Não há por que estranhá-la, tais os elementos de aclaramento que alinha.

Morrem em Biafra, sofrem ali os piores horrores duma guerra irracional, são torturados, queimados, dilacerados em Biafra, exatamente aqueles Espíritos que, há quase um quarto de século, integravam a horda nazista que tantas desgraças impuseram aos seus semelhantes! Repare-se que, essencialmente os jovens, as crianças acima de tudo, são as principais vitimas do abominável movimento separatista. Observe o leitor as imagens que as revistas nos transmitem: criaturas esquálidas, cadavéricas, morrendo de inanição no meio das ruas; esqueletos se arrastam nas sarjetas e a antropofagia começa a generalizar-se; os corpos se amontoam em tétricas pilhas, misturados aos quais há alguns que ainda se estertoram, mas para quem não há a mais mínima esperança de socorro; a cremação é a única solução e nela alguns mortos vivos vão gemer suas últimas dores.

Outros, ainda respirando, acabam devorados pelos abutres, quando não são as formigas que lhes vêm assinalar as derradeiras torturas físicas e psicológicas. A loucura encontra muitos deles; a peste extermina milhares; o suicídio responde pelo desespero de mães que a ele recorrem antes de consumar a dramática e incoercível necessidade de devorar as carnes dos próprios filhos!

Onde foi, mesmo, que já vimos esse quadro aterrador? Certamente em Auschwitz, em Dachau, em Buchenwald, campos de concentração alemães, nos quais os sanguinários nazistas faziam sabão de judeus e “abat-jours” da pele dos prisioneiros...

Não há por que por em duvida: alguns desumanos nazistas já voltaram e resgatam na própria carne os seus repulsivos crimes. É essa dura mas justa resposta que o Espiritismo oferece e que, antes de macular a perfeição de Deus, dá-lhe configuração equânime e sábia. O Cristo fora portador dessa implicação: “A cada um será dado segundo as suas obras”...

A Lei da Reencarnação é a única justificativa honesta e sem rebuços, que o Espiritismo trouxe aos homens e que basta para coloca-los diante dos efeitos da alegria ou da dor, da tormenta ou da paz, conscientes da sua verdadeira causa. Isto vale dizer (e aqui entra o maior benefício que a Doutrina dos Espíritos legou ao mundo): devemos sopesar cada ato, cada palavra, cada pensamento nosso, pois em função deles faremos desenrolar o nosso amanhã, que bem poderá ocorrer na tranqüilidade e na despreocupação das areias de Copacabana, ou nas aquerônticas terras de Biafra...

E agora, se me perguntam, ainda, onde está Deus, posso responder conscientemente: Deus estava no Reich e não foi ouvido...

http://www.omensageiro.com.br/artigos/artigo-43.htm




Offline Spencer

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Re:Razão x Fé
« Resposta #322 Online: 02 de Maio de 2017, 01:45:38 »
Já se faz tarde, estou sonolento e vou entregar o esqueleto ás pulgas, já, já...

Antes, gostaria de perguntar ao nobre Montalvão o seguinte:
 - para alguém que acredita num Deus misericordioso mas justo, como ele explicaria os acontecimentos descritos acima, em Biafra?

Dizer que Deus tem um plano e por nada sabermos a este respeito então a pergunta é irrespondível, é simplesmente jogar a toalha.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #323 Online: 02 de Maio de 2017, 07:50:06 »

Citação de: Criaturo
se reencarnação e o carma deixam duvidas do tipo "os que tiverem ouvidos para ouvir que ouçam" ok

mas a mediunidade da medium de endor ta muito evidente!

Sim, a mediunidade da necromante é evidente: evidencia que nada há de novo no front. Os protagonistas mudam, mudam algumas características, mas a essência permanece: certas pessoas se dizem capazes de falar com os mortos, outras pessoas lhes emprestam confiança e – pimba! – temos “mortos” no pedaço comunicando. Quem consulta tem que acreditar que o médium se articula com espíritos, sem esse ingrediente, a crença, a nave não decola.

Naqueles tempos a ninguém ocorria questionar: “será que esse sujeito está mesmo falando com entes invisíveis?”.

Admiravelmente, essa falta de curiosidade permanece até hoje: espíritas aceitam que os mortos comunicam sem opor dúvida. Até mesmo adversários do espiritismo pactuam indiretamente dessa crença, apenas substituem almas dos mortos por demônios.

Aqui, deixo-lhe outra sugestão: faça a si mesmo esta pergunta: “mortos realmente comunicam?”, e tente achar meios práticos de equacionar a interrogação, meios que possam ser universalizáveis, quer dizer: que sirvam não só para sua pessoal satisfação, mas que atendam a todos: crentes e céticos. Assim terá tudo para chegar a bom termo.

a discussão até aqui é  não provar comunicação entre vivos e mortos e sim provar que a biblia evidencia ser possivel essa comunicação,mal grado todo ceticismo judeu!
no caso o Espirito de Samuel fala coisas vivenciadas apenas por ele e o rei saul , alem de tambem profetizar a morte de Saul e sua familia para aquele mesmo dia, fato consumado.
e naturalmente os personagens biblicos são na maioria de crentes que não costumam questionar o divino.
quanto minha crença na comunicação com mortos é baseada em fatos reais,mas normalmente não tratam de dialogos  estão mais para aparições rapidas do tipo "uma imagem vale mais que muitas palavras", a não ser por esta psicografia: https://religiaodeuslivre.wordpress.com/2014/07/19/evidencias-anedoticas/
mas reconheço que tais comunicações não são muito comuns, antes acontecem somente em ocasiões muitos especiais!
tambem creio em previsões do futuro ,mas tudo isso sempre de  forma muito natural sem nada de milagroso esta mais para uma previsão de fatos que estão se descadeando naturalmente, do tipo alguem conectado on line com o universo de pensamentos fica facil conseguir antecipar qual sera a proxima ação.


Citação de: Criaturo
3 O espírito do Egito se esvaecerá no meio dele e aniquilarei o seu conselho: consultarão aos seus ídolos, e aos encantadores, e aos que vêem espíritos familiares, e aos feiticeiros.
o que seria isso espirito familiares?

Espíritos familiares seriam, mais ou menos, o que são os espíritos guias nos dias de hoje. Eram pseudo-entidades que estavam sob o comando do necromante e lhe respondiam quando evocadas.[/quote]

do tipo pai de santo? pensei que se tratava de parentes mesmos!

Citação de: Criaturo
Nem encantador, nem quem consulte a um espírito adivinhador, nem mágico, nem quem consulte os mortos; Deuteronômio 18:11
3 Os egípcios ficarão desanimados, e farei que os seus planos resultem em nada. Depois eles consultarão os ídolos e os necromantes, os médiuns e os adivinhos,

Não entendi bem o que pretende com a citação desses textos, seria para demonstrar que a mediunidade é reconhecida na Bíblia? Você cita as passagens desgarradas e, assim apresentadas, não fazem muito sentido.[/quote]

apenas contra argumentar que a pratica mediunica era muito utilizada, oque levou moises a proibi-la de morte!
[/quote]
No único trecho em que deu o endereço (Deut. 18:11) temos a proibição feita por Moisés ao povo de copiar as práticas dos povos vizinhos. Nos outros Javé avisa que os egípcios serão quebrantados e consultarão seus deuses e espíritos em vão.

exato!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

Offline Criaturo

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Re:Razão x Fé
« Resposta #324 Online: 02 de Maio de 2017, 07:55:38 »
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Pois é, tão óbvio isso! Nos hospitais e em socorros do SAMU fazem ressuscitações o tempo todo... 
Só que o cara já estava morto a dias e as carnes em putrefação, i.e.  já cheirava mal.
Ou então cheirava mal porque não tomava banho mesmo e tava cheio de nhaca e ainda mais todo enrolado em panos.
De qualquer modo, ai entra a questão da literalidade de toda a miraculosidade de várias narrativas bíblicas, de burro falante, de sol parando no meio do céu, de um par de cada um dos bichos do mundo numa arca...

sim de burros falantes, de cobras falantes só faltou acrescentarem  aves falantes!
existência é igual a  ciência, sem nenhuma ciência sem existência.

Amo sofia mas, ela parece fugir de mim, de tão longe faz o meu amor platônico.

 

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