Tópico: Razão x Fé

[Spencer]

É neste ponto que se destaca uma das mais fortes e pujantes diferença entre a DE e as religiões: todos os conceitos ali adotados como postulados doutrinários o foram após exaustivos debates

Não o dogma da existência do deus judaico-cristão (#4 a 13) não foi adotado após exaustivos debates. Foi tomado emprestado da escolástica. O fato de 2 ou mais religiões compartirem um determinado dogma não implica que esse dogma não seja integrante de todas elas individualmente.
Aliás uma passagem de enorme comicidade é na #14. O Kardec fica aporrinhando o "espírito" e o "espírito" sem argumentos (porque é um dogma, claro) perde a paciência e "apela":
Deus existe; disso não podeis duvidar e é o essencial. Crede-me, não vades além [...]
 
EXAUSTIVOS DEBATES
Os dogmas da Santíssima Trindade e da Virgindade da Maria também foram estabelecidos após exaustivos - e até furiosos como no caso da Trindade...- debates.
A virgindade entre tantos outros foi exaustivamente debatida pelo S. Tomás, o S. Boaventura e o John Duns Scotus.
Tudo usando muita LÓGICA e com o auxílio da RAZÃO...
A maioria dos dogmas são estabelecidos após debates.
O dogma das paralelas definidor da geometria euclidiana, ou os das somas dor triângulos definido as hipebólica ouepliptica os foram após 1000+ anos de debates.
 

Naturalmente o objetivo, ali, não era convencer os opositores, mas estabelecer uma apologética. Algo como justificar e expor as bases do que, naquela ocasião era, em termos religiosos ou filosóficos, grande novidade.

Há de se notar a colossal diferença entre os exaustivos debates que o Sr. aponta, que na verdade resultavam em mortes ou coerção, ou seja, não havia consenso; e aqueles outros em que os debates visavam entendimento que conduzisse ao consenso.
Também poderiam aguardar séculos até que provas pudessem levar ao convencimento da outra parte. Isto ocorreu em diversos momentos da história da Ciência i.e. Teoria Geral da Relatividade quando o conceito da Constante Cosmológica em vez de equívoco se tornou em sustentáculo, da mesma.

[Gorducho]

O fato de debates serem feitos livremente sem coerções não muda o fato de que, após consensuados, resultam em dogmas.
O ponto cá é que no meio espírita kardecista - que praticamente não existe mais - ou xaverianista, por falta duma formação formal - cacofonia intencional, claro...- em Filosofia, como tem nos seminários católicos ou nas boas escolas judaicas por exemplo, é comum circular a história de que a religião "não tem dogmas".
Tem tantos dogmas quanto as outras religiões concorrentes dentro da escola judaico-islâmico-cristã.
 

[Criaturo]

apenas 3 anos de evangelho não foram suficientes para Jesus ter ficar desenhando a vida, resumiu o amar ao próximo @ quem tiver ouvidos para ouvir que ouçam.

Dê sua interpretação do evento, sem ela fica difícil avaliar o que pensa...

de fato ele falou muito a respeito do carma e da reencarnação,mas apenas por parábolas não quis desenhar e acrescentou que só os que possuem ouvidos conseguiram entender!

Por que os profetas iriam aparecer para mostrar preocupação com a morte de Jesus se esta estava previamente decidida?

"na verdade o espirito esta preparado mas a  carne é fraca"

E?...

jesus sabia que iria morrer mas ja proximo do martírio fraquejava, então veio dois mortos Moises e Elias demonstrando que a morte não é o fim!
conforme o relato de muitos que ja estão com o pé na cova , parentes mortos vem busca-los!

Para caracterizar a transfiguração como acontecimento mediúnico, precisa explicá-la por inteiro: não basta selecionar a aparição de Moisés e Elias para dar o caso por encerrado. Veja trecho do relato: (atente para os destaques em CAIXA ALTA)

“2 e foi transfigurado diante deles; O SEU ROSTO RESPLANDECEU COMO O SOL, E AS SUAS VESTES TORNARAM-SE BRANCAS COMO A LUZ.

3 E EIS QUE LHES APARECERAM MOISÉS E ELIAS, falando com ele.

4 Pedro, tomando a palavra, disse a Jesus: Senhor, bom é estarmos aqui; se queres, farei aqui três cabanas, uma para ti, outra para Moisés, e outra para Elias.

5 Estando ele ainda a falar, EIS QUE UMA NUVEM LUMINOSA OS COBRIU; E DELA SAIU UMA VOZ QUE DIZIA: ESTE É O MEU FILHO AMADO, EM QUEM ME COMPRAZO; A ELE OUVI.

6 Os discípulos, ouvindo isso, cairam com o rosto em terra, e ficaram grandemente atemorizados.

7 Chegou-se, pois, Jesus e, tocando-os, disse: Levantai-vos e não temais.

8 E, erguendo eles os olhos, não viram a ninguém senão a Jesus somente.

9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A NINGUÉM CONTEIS A VISÃO, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.”


Aliás, se João fosse Elias reencarnado em vez deste seria o Batista quem teria de aparecer, pois a última encarnação é a que conta...

Então, as perguntas principais que o advogado da mediunidade bíblica precisa responder:

1.   Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?
2.   Onde, em sessões mediúnicas, surge a voz (supostamente) do próprio Deus, dando admoestação?
3.   Onde, em sessões mediúnicas, os espíritos contatadores aparecem para conversar (sem cabine fechada por cortinas, sem escuro)?

fenômenos espiritas são produzidos por seres inteligentes assim como nós são imprevisíveis, não da para querer generalizar regras!
como querer comparar Jesus com o Chico Xavier
interessante se médiuns necessitam desses aparatos são acusados de fraudes, se jesus faz linha direta ao vivo com mortos, é porque apenas simulou uma sessão espirita em forma de visões coletivas, é difícil agradar a céticos,heim?
Esquizofrenia compartilhada não da para engolir!!

A ultima reencarnação que  conta apenas na sua crença! hihihihihihihi
o Espirito livre aparece na forma que desejar e talvez se tivesse aparecido na forma de João batista que acabará de morrer , provavelmente os discípulos pensariam que não se tratava de um espirito e sim de um corpo ressuscitado como o de Lazaro!
mas creio que a intenção de Jesus era mostrar que mortos a milhares de anos continuam ATIVOS!

Já no caso de Saul, embora pareça que os antigos acreditassem que realmente o espírito de Samuel saiu compulsoriamente  de seu descanso,  pela força evocativa da necromante, o que houve ali foi, resguardadas as diferenças oriundas das crenças antigas e as de hoje, o mesmo que acontece nas atuais sessões espíritas, ou seja: os consulentes ficam à mercê do que dizem os médiuns. Se acreditam que por detrás das palavras do intermediário há mesmo um morto em comunicação ficam todos felizes. Se houver questionamento o castelo desaba.

 A médium não conhecia  o falecido Samuel ao descrever o que via , Saul de pronto disse é Samuel!
Samuel disse a Saul a tretas que tiveram enquanto ele era vivo e ainda profetizou que ele e toda a familia dele seriam mortos naquele mesmo dia, fato que ocorreu mesmo!

Quando falo que sua interpretação espiritista é fraquinha seu arrazoado não nega... considere o seguinte.

As profecias, via de regra, estão recheadas de simbolismos. Releia a profecia de Malaquias, que você selecionou, e confira se o “grande e terrível dia do senhor” aconteceu conforme o profetizado? OS ANTIGOS INTÉRPRETES DAS ESCRITURAS ENSINAVAM que o profeta Elias retornaria dos céus para preparar a vinda do Messias. Essa volta, porém, não seria reencarnativamente. Os judeus não conheciam o conceito de múltiplas vidas, portanto não poderiam cogitar de nada nesse sentido.

e voce acha que Jesus veio para ensinar o que eles ja sabiam?
Malaquias disse que enviaria o profeta Elias, "descer voando do céu "não passam de interpretações folclóricas, ja que teria subido aos céus voando!

Então, meu jovem, recomendo-lhe examinar melhor a Bíblia antes de tentar utilizá-la para justificar suas crenças. No trecho que você mesmo citou, da transfiguração, está a demonstração de que sua assertiva é falhada. Vamos continuar a leitura do episódio, em Mateus 17, a partir de onde paramos, para esclarecer:

“9 Enquanto desciam do monte, Jesus lhes ordenou: A ninguém conteis a visão, até que o Filho do homem seja levantado dentre os mortos.

10 Perguntaram-lhe os discípulos: POR QUE DIZEM ENTÃO OS ESCRIBAS QUE É NECESSÁRIO QUE ELIAS VENHA PRIMEIRO?

11 Respondeu ele: Na verdade Elias havia de vir e restaurar todas as coisas;

12 digo-vos, porém, que Elias já veio, e não o reconheceram; mas fizeram-lhe tudo o que quiseram. Assim também o Filho do homem há de padecer às mãos deles.

13 Então entenderam os discípulos que lhes falava a respeito de João, o Batista.

Nos tempos de Jesus era crença comum que, em circunstâncias especiais, profetas poderiam ressuscitar para cumprir alguma missão dada por Deus, isso fica claro no diálogo entre Jesus e os discípulos, relatado em Lucas cap. 9:

“18 Enquanto ele estava orando à parte achavam-se com ele somente seus discípulos; e perguntou-lhes: Quem dizem as multidões que eu sou?

19 Responderam eles: UNS DIZEM: JOÃO, O BATISTA; OUTROS: ELIAS; E AINDA OUTROS, QUE UM DOS ANTIGOS PROFETAS SE LEVANTOU.

20 Então lhes perguntou: Mas vós, quem dizeis que eu sou? Respondendo Pedro, disse: O Cristo de Deus.

21 Jesus, porém, advertindo-os, mandou que não contassem isso a ninguém;”

veja que as pessoas não falavam coisa com coisa, como poderia ser Jesus joão batista ressuscitado , se joão havia  batizado ele  e era seu primo  ?

Esta discussão sobre reencarnação na Bíblia exigiria tópico específico, dada as ramificações que o assunto enseja e as ingenuidades espíritas, que precisariamm ser acertadas uma a uma. Antes de qualquer coisa, informo que minhas leituras não são eminentemente “evangélicas”,  como parece supor: examino ponderações de autores protestantes, católicos, liberais e – por que não? – espíritas, a fim de formar a melhor opinião.

O que você vê como “alterações do sentido” para fugir às pressões espíritas, é explicável pelas variações das várias versões do texto antigo disponíveis. A Bíblia não é traduzida linearmente: não existe total paralelismo entre  línguas. Os sábios que se dedicam ao mister tradutivo dão suas versões, algumas ficam melhores outras nem tanto. Em nenhum dos casos que cita como exemplo de “alteração” se vê o sentido da mensagem adulterado.

acontece que estas adulterações manipuladoras, estão sendo feitas pela associação cristã do brasil tradução do mesmo autor João almeida, basta comparar versões antigas e com as mais novas!

O profeta Malaquias disse muito mais do que "eis que enviarei o profeta Elias", então se você quer declarar literalidade na reencarnação de Elias como João Batista, teria que achar literalidade nos demais itens do discurso de Malaquias, observe:

MALAQUIAS 4:
1 Pois eis que aquele dia vem ardendo como fornalha; todos os soberbos, e todos os que cometem impiedade, serão como restolho; e o dia que está para vir os abrasará, diz o Senhor dos exércitos, de sorte que não lhes deixará nem raiz nem ramo.

2 Mas para vós, os que temeis o meu nome, nascerá o sol da justiça, trazendo curas nas suas asas; e vós saireis e saltareis como bezerros da estrebaria.

3 E pisareis os ímpios, porque se farão cinza debaixo das plantas de vossos pés naquele dia que prepararei, diz o Senhor dos exércitos.

4 Lembrai-vos da lei de Moisés, meu servo, a qual lhe mandei em Horebe para todo o Israel, a saber, estatutos e ordenanças.

5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;

6 e ele converterá o coração dos pais aos filhos, e o coração dos filhos a seus pais; para que eu não venha, e fira a terra com maldição.

Parece que, para você, Criaturo, basta que Elias tenha reencarnado em João (embora o texto de Malaquias sequer toque nessa ideia) e a literalidade da profecia se cumpriu. E onde ficam o dia abrasador qual fornalha, o aniquilamento dos ímpios, a alegria dos justos, e a conversão generalizada dos sobreviventes?

as profecias biblicas vivem muito de simbolismos veja aqui onde foi que João(Elias) teria realizado simbólicamente esta profecia:

"ja esta posto o machado, toda arvore que não produzir bom frutos sera arrancada e colocada fogo"

Jesus:" no final dos tempos o joios serão separados do trigos e lançados na fornalha!"

JOÃO ELIAS iniciou sua missão anunciando que viria alguem que batizaria com o espirito santo e converteu muito ao cristianismo!

a questão que nos toca mais aqui é como Deus mandaria um profeta ir anunciar a vinda de Jesus milhares anos depois?
Claro! mais natural seria a reencarnação!

 

A reencarnação não está na Bíblia porque tradutores a “esconderam”, isso é coisa de quem não sabe o que dizer, ela não está na Bíblia porque os judeus não tinham essa crença. Simples assim.

os doutores da lei eram ignorantes a respeito da reencarnação  como o mestre deles Nicodemos:

Jesus respondeu, e disse-lhe: Na verdade, na verdade te digo que aquele que não nascer de novo, não pode ver o reino de Deus. João 3:3

Então, seu fecho acima mostra que não leva em conta o contexto em que os ensinamentos de Jesus foram prolatados. O que é um enorme equívoco.  Observe que aos discípulos Jesus não disse coisa parecida com o que  você, Criaturo, profere, qual seja: “não importa o que os judeus ensinavam”. Imagina se ante a inquirição que lhe foi feita (“por que dizem então os escribas que é necessário que elias venha primeiro?”) Jesus respondesse: “não importa o que esses escribas ensinam, eles não sabem o que dizem”.  Nada disso, Jesus aproveitou o ensino vigente e o situou dentro da mensagem que apresentava.  Procure fazer isso e chegará a conclusão mais saudáveis.

Disse sim e exatamente foi assassinado por contrariar, negar as leis de moises ao qual seguiam o fariseus que os mataram.
"não foi Moises que deu o verdadeiro pão que desceu do céu(ensinamento), pois seus pais comeram e morreram , eu sou o verdadeiro pão que desceu do céu, os que comerem da minha carne(ensinamento) viverão para sempre!"
Como Jesus iria dizer claramente essas coisas se por muito pouco ja haviam tentado apedreja-lo? é como digo ele só falou claramente o mais necessario "aprendão amar os seus proximos" o resto ensinou por parabolas apenas para os que tem ouvidos para ouvir !

"é necessario nascer de novo para conseguir entrar no ceu" reencarnação

"quando entrares na vida, se seus memros e olhos te fazem tropeçar , é melhor que os arranque de ti, pois te convêm  entrares manco ou cego na vida, do que mante-los e ir parar no inferno"  (de novo) carma!

A primeira dificuldade que precisa resolver, antes de advogar a reencarnação entre os ensinos de Cristo é explicar como é que poderia Jesus falar de múltiplas existências a um povo que não tinha a menor noção dela? Nem mesmo palavra para conceituar a crença possuiam. 

Seria algo parecido com afirmar que o catolicismo é panteísta e, para provar, citar frases isoladas do catecismo.
Esclarecida essa dificuldade, aí sim, poderá voltar a (tentar) defender o reencarnacionismo bíblico.

por parabolas e no caso afirmando que joão era Elias para os que tivessem ouvidos entenderem!

[Gorducho]

Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?

TRANSFIGURAÇÕES
Ernesto Bozzano. Dei fenomeni di trasfigurazione. Luce e Ombra, 1937, Verona.

RESPLANDECÊNCIA
Presidente da Casa pergunta a CX se podem encerrar a sessão mediúnica.
- O Dr Bezerra está pedindo que esperemos um pouco mais, meu filho.
Forte cheiro de éter inunda e luzes relampejam no recinto. Coração de CX se ilumina e o médium, constrangido, se vira contra a parede, se encolhe e procura tapar com o paletó e as mãos a luz que lhe brilhava no peito. Mas a luz atravessa pelas costas, vara a camisa e o paletó e não há como todos presentes não verem e se abismarem com o prodígio!

[Criaturo]

Lei do carma é outro conceito desconhecido dos judeus neotestamentários. E ela não cabe na história de Elias. O profeta realizara a degola (ajudado, é claro, sozinho não daria conta) autorizado por Javé. Note que fora confronto entre o deus de Israel e sacerdotes de deuses inimigos. A decapitação das cabeças firmara o poder de Javé sobre Baal e Azera.

pode ser desconhecido pelos judeus,mas foi ensinado por Jesus:

com medida que medires seras medido!
cada um colhe aquilo que planta! qa cada um sera dado conforme as suas obras
quem com espada fere com a espada sera ferido

post a passagem onde Deus (Javé) manda Elias se vingar dos seus perseguidores cortando a cabeça de 400 pessoas?

Pois não, pegue aí (atente para os destaques em CAIXA ALTA):

I REIS 18:

“17 E sucedeu que, vendo Acabe a Elias, disse-lhe: És tu, perturbador de Israel?

18 Respondeu Elias: Não sou eu que tenho perturbado a Israel, mas és tu e a casa de teu pai, por terdes deixado os mandamentos do Senhor, e por teres tu seguido os baalins.

19 AGORA POIS MANDA REUNIR-SE A MIM TODO O ISRAEL NO MONTE CARMELO, COMO TAMBÉM OS QUATROCENTOS E CINQUENTA PROFETAS DE BAAL, E OS QUATROCENTOS PROFETAS DE ASERA, QUE COMEM DA MESA DE JEZABEL.

20 Então Acabe convocou todos os filhos de Israel, e reuniu os profetas no monte Carmelo.

21 E Elias se chegou a todo o povo, e disse: Até quando coxeareis entre dois pensamentos? Se o Senhor é Deus, segui-o; mas se Baal, segui-o. O povo, porém, não lhe respondeu nada.

22 ENTÃO DISSE ELIAS AO POVO: SÓ EU FIQUEI DOS PROFETAS DO SENHOR; MAS OS PROFETAS DE BAAL SÃO QUATROCENTOS E CINQÜENTA HOMENS.

23 Dêem-se-nos, pois, dois novilhos; e eles escolham para si um dos novilhos, e o dividam em pedaços, e o ponham sobre a lenha, porém não lhe metam fogo; e eu prepararei o outro novilho, e o porei sobre a lenha, e não lhe meterei fogo.

24 ENTÃO INVOCAI O NOME DO VOSSO DEUS, E EU INVOCAREI O NOME DO SENHOR; E HÁ DE SER QUE O DEUS QUE RESPONDER POR MEIO DE FOGO, ESSE SERÁ DEUS. E todo o povo respondeu, dizendo: É boa esta palavra.

25 Disse, pois, Elias aos profetas de Baal: Escolhei para vós: um dos novilhos, e preparai-o primeiro, porque sois muitos, e invocai o nome do Senhor, vosso deus, mas não metais fogo ao sacrifício.

26 E, tomando o novilho que se lhes dera, prepararam-no, e invocaram o nome de Baal, desde a manhã até o meio-dia, dizendo: Ah Baal, responde-nos! Porém não houve voz; ninguém respondeu. E saltavam em volta do altar que tinham feito.

27 Sucedeu que, ao meio-dia, Elias zombava deles, dizendo: Clamai em altas vozes, porque ele é um deus; pode ser que esteja falando, ou que tenha alguma coisa que fazer, ou que intente alguma viagem; talvez esteja dormindo, e necessite de que o acordem.

28 E eles clamavam em altas vozes e, conforme o seu costume, se retalhavam com facas e com lancetas, até correr o sangue sobre eles.

29 Também sucedeu que, passado o meio dia, profetizaram eles até a hora de se oferecer o sacrifício da tarde. Porém não houve voz; ninguém respondeu, nem atendeu.

30 Então Elias disse a todo o povo: chegai-vos a mim. E todo o povo se chegou a ele. E Elias reparou o altar do Senhor, que havia sido derrubado.

31 Tomou doze pedras, conforme o número das tribos dos filhos de Jacó, ao qual viera a palavra do Senhor, dizendo: Israel será o teu nome;

32 e com as pedras edificou o altar em nome do Senhor; depois fez em redor do altar um rego, em que podiam caber duas medidas de semente.

33 Então armou a lenha, e dividiu o novilho em pedaços, e o pôs sobre a lenha, e disse: Enchei de água quatro cântaros, e derramai-a sobre o holocausto e sobre a lenha.

34 Disse ainda: fazei-o segunda vez; e o fizeram segunda vez. De novo disse: Fazei-o terceira vez; e o fizeram terceira vez.

35 De maneira que a água corria ao redor do altar; e ele encheu de água também o rego.

36 Sucedeu pois que, sendo já hora de se oferecer o sacrifício da tarde, o profeta Elias se chegou, e disse: Ó Senhor, Deus de Abraão, de Isaque, e de Israel, seja manifestado hoje que tu és Deus em Israel, e que eu sou teu servo, e que conforme a tua palavra tenho feito todas estas coisas.

37 Responde-me, ó Senhor, responde-me para que este povo conheça que tu, ó Senhor, és Deus, e que tu fizeste voltar o seu coração.

38 Então caiu fogo do Senhor, e consumiu o holocausto, a lenha, as pedras, e o pó, e ainda lambeu a água que estava no rego.

39 Quando o povo viu isto, prostraram-se todos com o rosto em terra e disseram: O senhor é Deus! O Senhor é Deus!

40 Disse-lhes Elias: Agarrai os profetas de Baal! que nenhum deles escape: Agarraram-nos; e Elias os fez descer ao ribeiro de Quisom, onde os matou.”

pois não mesmo!

pedi para voce postar Deus mandando Elias executar 450 dos seus descrente?
 Ó Senhor, Deus de Abraão, de Isaque, e de Israel, seja manifestado hoje que tu és Deus em Israel, e que eu sou teu servo, e que conforme a tua palavra tenho feito todas estas coisas.

sim até antes de por vingança pessoal ter matado 450 dos seus inimigos, que o procuravam matar!! Elias estava fazendo a vontade de Deus!

"jesus ensinou que quem lançar mão da espada por ela perecerá"

O que Jesus transmitiu foi que “violência gera violência”, não que quem degolar (inda mais a mando de deus: claro, no pensamento daquele povo) sofrerá igual pena.

negativo!

Jesus, porém, lhe disse: Amigo, a que vieste? Nisto, aproximando-se eles, lançaram mão de Jesus, e o prenderam.
E eis que um dos que estavam com Jesus, estendendo a mão, puxou da espada e, ferindo o servo do sumo sacerdote, cortou-lhe uma orelha.
Então Jesus lhe disse: Mete a tua espada no seu lugar; porque todos os que lançarem mão da espada, à espada morrerão.
Mateus 26:50-52

Elias só  foi vivenciar esta lei do carma reencarnado como profeta João Batista e digo mais cumpriu -se a promessa de da rainha jeezebel que disse: "QUE AINDA HOJE FARIA COM ELIAS A MESMA COISA que ele havia feito com os profetas dela" SÓ  QUE ELA  MORREU NAQUELE MESMO DIA e só foi cumprir a sua promessa de vingança reencarnada como Herodias pedindo a Herodes ( antigo rei Acabe)" dai me aqui a cabeça de João Batista em um prato"!
ha...ha..ha..ha..ha  rainha jeezebel @ rei acabe  reencarnaram como Herodias e Herodes e continuaram perseguindo Elias reencarnado como João Batista!

Curioso: o “hoje” de Jezabel é bem extenso, não?

Só que ela não prometeu a morte de Elias para o mesmo dia, sim para o seguinte:

“Então Jezabel mandou um mensageiro a Elias, a dizer-lhe: Assim me façam os deuses, e outro tanto, SE ATÉ AMANHÃ a estas horas eu não fizer a tua vida como a de um deles.”

E Jezabel não morreu no mesmo dia em que proferiu a ameça, sim vários anos depois...

Bom pode ser que ela de fato ela apenas prometeu que cortaria a cabeça de Elias até amanha e tenha acabado morrendo anos depois sem conseguir se vingar!
mas o que de fato importa na discussão é que Jesus disse que João era Elias que teve sua cabeça cortada a mando de uma mulher, pura coincidência né? uma unica decapitação descrita no NT e acontece justamente com quem ? Com alguem que Jesus afirmar ser Elias?

23 Também de Jezabel falou Jeová: Os cães comerão a Jezabel junto à muralha de Jezreel.

1 Reis 19
 Ouvir
1 Ora, Acabe fez saber a Jezabel tudo quanto Elias havia feito, e como matara à espada todos os profetas.
2 Então Jezabel mandou um mensageiro a Elias, a dizer-lhe: Assim me façam os deuses, e outro tanto, se até amanhã a estas horas eu não fizer a tua vida como a de um deles.

Se Elias só “vivenciou” seu carma após encarnar em João Batista (teria encarnado em alguém antes, ou depois?), então na contabilidade cósmica ele está em débito, seu balanço não fecha: vai, pois, precisar de múltiplas outras vidas até zerar essa diferença...Essa lei do carma que aplica a Elias é coisa da cabeça de espírita mal informado. Nem no espiritismo ela é ensinada. O que os kardecistas propõem é uma “lei de causa e efeito” que, conquanto parecida com o carma, tem dele grande diferença.
Como a reencarnação não pode ser demonstrada fica fácil reencarnar qualquer pessoa em qualquer pessoa. Basta achar algumas similaridades (e desprezar as diferenças) e – pimba! – tem-se uma nova encarnação decifrada! Isso não significa nada: mero exercício de criatividade... Só que, no presente caso, o exercício parece falhado: Jezabel deveria ter reencarnado em Herodes, pois ele é que detinha o poder de decretar a sentença;  na carne de Herodias ela só podia pedir,  e se o rei recusasse: aí precisaria de outra encarnação, e isso só para vingar uma cabeça, ficariam ainda 449 a serem cobradas...

E voce ainda confunde lei do carma com a vingança de talião "olho por olho, cabeças por cabeças" contadas uma a uma!

prefiro pensar assim Elias  indevidamente em nome do seu deus da vingança,matou 450 descrentes do seu deus (tambem quem deveria crer no seu deus dos exércitos vingativos?).
 a vida levou alguns milhares de anos para poder da a eles oportunidades para aprenderem se perdoarem, Herodias e Acabe mais uma vez desperdiçaram  sua chance.
porem o mal que intencionaram fazer foi recebido por Elias  em forma de beneficio do aprendizado "quem fere com a espada pela espada perecerá!" e nem os que dizem profetizar em nome de Deus estão isentos desa lei!na verdade a perdição destes casal de reis foram o orgulho próprio transformado em vingança!
mas agora sim Elias ja conscientizado do mal feito aos seus 450 decapitados, poderá pagar sua divida com eles e claro! que ser tambem decapitado 449 vezes por eles não seria algo util para ninguem de bom senso!
Alem do que um deles acabaria ainda sendo lesado no seu direito de vingança! coisa de doidos!  hihihihihihihihi
 

[montalvão]

A tese de que houve reencarnação entre Elias e João é moderna, e espiritista: não é apoiada por exegetas da Bíblia.

fio não ha magicas  na reencarnação

A mágica está em achar reencarnação onde ela não cabe. Acreditar que o destino humano é um vaivém de vidas, que nunca se sabe quando acaba, é uma coisa; outra coisa, e muito errada,  é querer enfiar a reencarnação em qualquer texto só porque o conteúdo, com um pouco de criatividade, possa ser lido como discurso multividas.

o anjo Gabriel disse a respeito do nascimento de João: "ira adiante dele o espirito e poder de Elias" 
independentes do que acreditavam Jesus disse Ele é Elias ,ninguem na bibila disse que era um substituto qualquer, nem malaquias,nem o anjo nem Jesus somente os que se fazem surdos....hihihihihihihihihihi

Um detalhe importante, que os espíritas ou não conhecem ou fazem não conhecer, é que se a reencarnação fosse crença comum do judaísmo a língua possuiria termos que expressassem o conceito, mas não possui.

No grego, por exemplo, existem palavras que aludem às variadas vidas, quais: metempsicose, metensomatose, palingenia, etc. Se no hebraico a concepção reencarnacionista estivesse presente, nas traduções para o grego as palavras indicadoras de reencarnação apareceriam. Entretanto, tal não se vê nas versões gregas do Velho Testamento. Também,  no Novo Testamento (vertido em grego) os vocábulos gregos que indicam reencarnação raramente são utilizados e quando acontece o uso é claro o significado não-reencarnacionista.

Você está certo, Criaturo, criatura de Deus: Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, porém não reencarnado: esta é a diferença entre o que apregoa e o que informa o texto.

“Ir no espírito (e poder) de Elias” (ou de outrem) não significa que o espírito de Elias reencarnaria em João, sim que as qualidades de um refletem no outro. A Bíblia contém várias expressões assim, nenhuma de natureza reencarnacionista. Quer exemplos? Toma lá:

II Reis 2:9: “Sucedeu que, havendo eles passado, Elias disse a Eliseu: Pede-me o que queres que te faça, antes que seja tomado de ti. E disse Eliseu: PEÇO-TE QUE HAJA PORÇÃO DOBRADA DE TEU ESPÍRITO SOBRE MIM.”

II Reis 2:15:  “Vendo-o, pois, os filhos dos profetas que estavam defronte em Jericó, disseram: O espírito de Elias repousa sobre Eliseu. E vieram-lhe ao encontro, e se prostraram diante dele em terra.”

e agora vai negar tambem que eles não acreditavam em fantasmas vagando pela terra e por sobre a agua (hihihihihihi), e que não fazima sessões mediúnicas para invocar os espiritos dos mortos?

Essa de fantasmas vagando, não entendi. Que os judeus fizessem sessões mediúnicas cabe a você demonstrar, recorrendo a Bíblia. Por enquanto só tem dois episódios (um deles claramente não mediúnico) para ratificar cerca de mil anos de história onde a prática do contato com mortos não aparece. Parece querer fazer regra com exceções...

É uma possibilidade, a averiguar, se os judeus primitivos praticaram a necromancia. Considerando as tradições dos povos a eles vizinhos e a  influência que possam ter exercido, a ideia é aceitável, conquanto não provada. O importante, porém, é que o culto a Javé, o deus único, prevaleceu e os contatos com o além passaram a ser feitos exclusivamente com esse deus, por intermédio dos profetas. A desobediência a esse ditame, qual foi o caso de Saul, eram marginais, quer dizer, não expressavam a efetiva prática religiosa daquele povo.

[Gorducho]

no Novo Testamento (vertido em grego) os vocábulos gregos que indicam reencarnação raramente são utilizados e quando acontece o uso é claro o significado não-reencarnacionista.

O NT não é vertido em grego; ele é escrito em grego.
Eu até citei o original pra tentar explicar pro Sr. Criaturo que o Lázaro ressuscitou, mas não adiantou muito 
E sim, a crença na reencarnação apareceu no judaísmo só medievalmente.
Tem aquela querela acerca do Josefo, mas ao que tudo indica não se tratava de reencarnação.

O importante, porém, é que o culto a Javé, o deus único, prevaleceu e os contatos com o além passaram a ser feitos exclusivamente com esse deus, A desobediência a esse ditame, qual foi o caso de Saul, eram marginais, quer dizer, não expressavam a efetiva prática religiosa daquele povo.

No tempo do Saul, supondo claro que "Saul" e "David" tenha existido, eles eram politeístas. As tentativas de efetiva implantação de monoteísmo só foram acontecer no reino do Josias e a imposição de fato só ocorreu graças ao imperialismo persa depois do Ciro. O Ezdra e aquele outro que retornaram era plenipotenciários do Império Persa e aí sim conseguiram impor o monoteísmo.
O Azura Mazda virou Jeová único...

[montalvão]

Onde, em sessões mediúnicas, médiuns se transfiguram e se tornam resplandecentes?

TRANSFIGURAÇÕES
Ernesto Bozzano. Dei fenomeni di trasfigurazione. Luce e Ombra, 1937, Verona.

RESPLANDECÊNCIA
Presidente da Casa pergunta a CX se podem encerrar a sessão mediúnica.
- O Dr Bezerra está pedindo que esperemos um pouco mais, meu filho.
Forte cheiro de éter inunda e luzes relampejam no recinto. Coração de CX se ilumina e o médium, constrangido, se vira contra a parede, se encolhe e procura tapar com o paletó e as mãos a luz que lhe brilhava no peito. Mas a luz atravessa pelas costas, vara a camisa e o paletó e não há como todos presentes não verem e se abismarem com o prodígio!

Uma bela caricatura da transfiguração bíblica... faltou Elias e Moises levando um lero com o médium e a voz de Deus mandando recado...

[Criaturo]

Um detalhe importante, que os espíritas ou não conhecem ou fazem não conhecer, é que se a reencarnação fosse crença comum do judaísmo a língua possuiria termos que expressassem o conceito, mas não possui.

e Jesus veio ensinar doutrinas ensinada por homens?independente do que acreditavam e pregavam, Jesus veio ensinar Leis divinas imutaveis!
ja dise que por isso foi assassinado pelos seguidores da doutrina de  moisés

Você está certo, Criaturo, criatura de Deus: Jesus disse que João era o Elias que havia de vir, porém não reencarnado: esta é a diferença entre o que apregoa e o que informa o texto.

sim e errado estão os que andaram adulterando o texto biblico apenas para continuarem mantendo suas crenças tradicionais! esta seria a passagem original:

5 Eis que eu vos enviarei o profeta Elias, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor;

quem foi que disse que seria enviado um substituto para cumprir função do profeta Elias ?
Foio o profeta Malaquias?
foi Jesus?
acho que não:

Desde os dias de João Batista até agora o reino dos céus é tomado à força, e os que se esforçam, são os que o conquistam.
Pois todos os profetas e a lei até João profetizaram;
e se quereis recebê-lo, ele mesmo é Elias que há de vir.
O que tem ouvidos, ouça.
Mateus 11:12-15

ha! então só pode ter sido interpretação de pessoas contrárias a teoria da reencarnação! claro?

“Ir no espírito (e poder) de Elias” (ou de outrem) não significa que o espírito de Elias reencarnaria em João, sim que as qualidades de um refletem no outro. A Bíblia contém várias expressões assim, nenhuma de natureza reencarnacionista. Quer exemplos? Toma lá:

II Reis 2:9: “Sucedeu que, havendo eles passado, Elias disse a Eliseu: Pede-me o que queres que te faça, antes que seja tomado de ti. E disse Eliseu: PEÇO-TE QUE HAJA PORÇÃO DOBRADA DE TEU ESPÍRITO SOBRE MIM.”

II Reis 2:15:  “Vendo-o, pois, os filhos dos profetas que estavam defronte em Jericó, disseram: O espírito de Elias repousa sobre Eliseu. E vieram-lhe ao encontro, e se prostraram diante dele em terra.”

ok esta é uma outra interpretação tambem aceitável!

e agora vai negar tambem que eles não acreditavam em fantasmas vagando pela terra e por sobre a agua (hihihihihihi), que não fazima sessões mediúnicas para invocar os espiritos dos mortos?

Essa de fantasmas vagando, não entendi. Que os judeus fizessem sessões mediúnicas cabe a você demonstrar, recorrendo a Bíblia. Por enquanto só tem dois episódios (um deles claramente não mediúnico) para ratificar cerca de mil anos de história onde a prática do contato com mortos não aparece. Parece querer fazer regra com exceções...

À quarta vigília da noite foi Jesus ter com eles, andando sobre o mar.
Os discípulos, vendo-o andar sobre o mar, perturbaram-se e exclamaram: É um fantasma! e de medo gritaram.
Mas Jesus imediatamente lhes falou: Tende ânimo, sou eu; não temais.
Mateus 14:25-27

Em Daniel, apareceu a mão de um espirito escrevendo na parede do rei , depois quando o colocaram junto com um amigo na fogueira apareceu outro homem andando com eles, impressionando a todos que assistiam o churrasco!

É uma possibilidade, a averiguar, se os judeus primitivos praticaram a necromancia. Considerando as tradições dos povos a eles vizinhos e a  influência que possam ter exercido, a ideia é aceitável, conquanto não provada. O importante, porém, é que o culto a Javé, o deus único, prevaleceu e os contatos com o além passaram a ser feitos exclusivamente com esse deus, por intermédio dos profetas. A desobediência a esse ditame, qual foi o caso de Saul, eram marginais, quer dizer, não expressavam a efetiva prática religiosa daquele povo.

ainda bem! porque os hebreus judeus fariseus não eram nenhum exemplo de santidade a serem seguido!

[montalvão]

no Novo Testamento (vertido em grego) os vocábulos gregos que indicam reencarnação raramente são utilizados e quando acontece o uso é claro o significado não-reencarnacionista.

O NT não é vertido em grego; ele é escrito em grego.
Eu até citei o original pra tentar explicar pro Sr. Criaturo que o Lázaro ressuscitou, mas não adiantou muito 
E sim, a crença na reencarnação apareceu no judaísmo só medievalmente.

Tem razão, nessa me expressei mal, embora certos pesquisadores falem na provável existência de texto em hebraico, como base das versões gregas, tal não foi demonstrado.

[Gorducho]

Aliás o Sr. depois poderia me ajudar a explicar pro Sr. Criaturo que o Lázaro morreu...

Amanhã vejo essa história da fornalha e do escrito. Se é que fala em espírito (ob) ou em anjo.
No causo do saul de da médium não tenho dúvida que o texto quer se referir a espírito (de ex-terrícola) e médium.

[Criaturo]

Aliás o Sr. depois poderia me ajudar a explicar pro Sr. Criaturo que o Lázaro morreu...

Amanhã vejo essa história da fornalha e do escrito. Se é que fala em espírito (ob) ou em anjo.
No causo do saul de da médium não tenho dúvida que o texto quer se referir a espírito (de ex-terrícola) e médium.

Montalvão! aproveita e tenta convencer o Seu Gorducho que no funeral da  menina,mal grado ignorância e mimimimimis ela não estava morta apenas dormia! 

[montalvão]

Dogmas do espiritismo:
i) Existência duma divindade com as Perfeições listadas no LE (que na verdade são as escolásticas como eu citei acima).
ii) Reencarnação romântica.
iii) Existência de "espíritos" e possibilidade deles se comunicarem via "médiuns",
se poderia seguir mas vou poupá-lo.

Como eu disse: lógica é uma coisa bem complexa. Muitas vezes os axiomas ficam ocultos e é difícil explicitá-los. 

OUTROS DOGMAS ESPIRITISTAS:

- pluralidade dos mundos habitados;

- Marte habitado por trogloditas;

- magnetismo animal;

- a Terra como planeta de provas e expiações.

[Gorducho]

tenta convencer o Seu Gorducho que no funeral da  menina,mal grado ignorância e mimimimimis ela não estava morta apenas dormia!

Puxa! Agora o Sr. superou-se a si próprio o que a priori pareceria impossível...
Quer dizer que "Lázaro" era uma menina
 

[Gorducho]

Claro... claro... o magnetismo animal + Terra como planeta de &c... são outros dogmas.
É bem difícil pro pedestre em lógica - ramo da filosofia - identificar todos axiomas geralmente implícitos de qualquer sistema.
E o espiritismo não tem formação formal para as (say) lideranças. O que até pode ser bom só que não permite o desenvolvimento de uma teologia com mais profundidade. A coisa se limita às abobrinhas padrão Espírito Bezerra...

[Spencer]

Claro... claro... o magnetismo animal + Terra como planeta de &c... são outros dogmas.
É bem difícil pro pedestre em lógica - ramo da filosofia - identificar todos axiomas geralmente implícitos de qualquer sistema.
E o espiritismo não tem formação formal para as (say) lideranças. O que até pode ser bom só que não permite o desenvolvimento de uma teologia com mais profundidade. A coisa se limita às abobrinhas padrão Espírito Bezerra...

Mais uma mostra de que somente leitura não oferece uma perspectiva correta sobre as propostas do Espiritismo:
através da tese reencarnacionista ensinar ao homem de onde ele vem, para onde vai e os problemas do ser, do destino e da dor.
Nada de bolorentos tratados teológicos, dos quais os homens andam fartos.

[Criaturo]

tenta convencer o Seu Gorducho que no funeral da  menina,mal grado ignorância e mimimimimis ela não estava morta apenas dormia!

Puxa! Agora o Sr. superou-se a si próprio o que a priori pareceria impossível...
Quer dizer que "Lázaro" era uma menina
 

 

Quando chegaram a casa do chefe da sinagoga, viu Jesus um alvoroço, e os que choravam e faziam grande pranto.
E, entrando, disse-lhes: Por que fazeis alvoroço e chorais? a menina não morreu, mas dorme.
E riam-se dele; porém ele, tendo feito sair a todos, tomou consigo o pai e a mãe da menina, e os que com ele vieram, e entrou onde a menina estava.
E, tomando a mão da menina, disse-lhe: Talita cumi, que, traduzido, é: Menina, a ti te digo, levanta-te.
Imediatamente a menina se levantou, e pôs-se a andar, pois tinha doze anos. E logo foram tomados de grande espanto.
Marcos 5:38-42

[Gorducho]

Mais uma mostra de que somente leitura não oferece uma perspectiva correta sobre as propostas do Espiritismo:
através da tese reencarnacionista ensinar ao homem de onde ele vem, para onde vai e os problemas do ser, do destino e da dor.
Nada de bolorentos tratados teológicos, dos quais os homens andam fartos.

Não é o meu caso porque apesar de reconhecidamente fraquíssimo em Língua Pátria ao ler discerno - coisa que é tabu em ambientes religiosos, claro...
A perspectiva é que os socialistas utópicos, que eram religiosos - o que pode surpreender muito a grande maioria das pessoas que estão acostumadas à corrente de inspiração marxista - queriam promover justiça social sem revoluções. Pois que estavam escaldados dos desastres múltiplos de '48.
Façamos um dogma sobre isso.
Por que um dogma só porque feito com a boa intenção de propiciar consolo e esperanças ao pedestre deixará de ser dogma
No seu "raciocínio" dogmas só serão dogmas se inventados com fins malvados
Seria isso que quis passar no Apreciado comentário
 
Quanto a ser embolorado ou não é o que pensa cada religioso acerca dos dogmas das 56000 (contagem feita pelo Pe. Quevedo à qual eu acrescento a religião marxista que talvez ele não tenha incluido na planilha...) outras religiões concorrentes.

[Spencer]

Por que um dogma só porque feito com a boa intenção de propiciar consolo e esperanças ao pedestre deixará de ser dogma
No seu "raciocínio" dogmas só serão dogmas se inventados com fins malvados
Seria isso que quis passar no Apreciado comentário

Não, claro que não.
Sabemos que os dogmas religiosos, e me refiro particularmente aos do Catolicismo, visam amparar ensinos fundamentais da doutrina, não possibilitando qualquer questionamento, teológico e racional, de seus profitentes.
Dizer-se por exemplo, que a DE tem em Deus um dogma não é muito lógico pois a base da fé de qualquer religião é a crença num Deus. Talvez, exceto o Budismo. Tenho cá minhas dúvidas sobre isto.

[Gorducho]

Não importa, importa que é um dogma. O fato de outras religiões usarem do mesmo dogma não faz com que esse dogma deixe de integrar a religião que esteja em tela. Veja que a divindade de vocês vem com todos aqueles requisitos tomados da escolástica, descritos e comentados da #4 à 16; não é simplesmente QUALQUER divindade que ampare QUALQUER religião.
E ao Kardec importar essa dogmática desde a escolástica católica ela passou a integrar a religião que ele estava compondo.
E cujos se mantém agora ainda no xaverianismo da FEB, claro! 
Então é uma dogmática - porque na verdade são inúmeras exigências feitas acerca de como deve ser a divindade a ser cultuada.
É vedado o panteísmo por exemplo.
E, claro, amparam os ensinos fundamentais não podendo ser questionados por ninguém que se intitule adepto da religião (em tela, qualquer que seja).
Veja:quem não aceite o dogma de que (i) "espíritos" que podem ser de ex-vivos cá na crosta possam se comunicar com os vivos sob certas circunstancias; (ii) não acredite na reencarnação socialista romântica - i.e., sem metempsicose, com condicionantes "morais" acopladas, &c...; (iii) quem não acredite que existiu um certo Sr. Jesus "Cristo" (não basta acreditar como eu acredito que existiu um certo rabino no nonsense por lá) que foi enviado explicitamente pelo deus de vocês...
&c...
Então, claro que ninguém é OBRIGADO a acreditar nesses dogmas. Mas quem não acreditar em TODOS esses que eu citei só agora de cabeça sem pensar muito, não será profitente do kardecismo ou xaverianismo FEB.
Então esses dogmas são essenciais sem possibilidade de não aceitação pelos profitentes. Kardecismo e xaverianismo sem esses dogmas deixam de sê-los. Ficaria sendo outra religião, como e.g. o espiritismo das igrejas anglo (mais conhecido como espiritualismo) que não exige reencarnação, &c. 

[Spencer]

Não é tão complicado assim: se vc não acredita nos espíritos ou na sua comunicação com os homens... se vc não acredita em reencarnação, etc. certamente teria escolhido qualquer outra denominação religiosa.
Nos primeiros movimentos do Espiritismo, lá atrás, eram estes pontos o que mais atraia seus adeptos. Eram eles comprovados a todo instante, por mil modos.
Claro, vc vai dizer que eram fraudes, fantasias... não para eles, que estavam diante das provas que exigiam.
- Ah, mas eram ingênuos... não dispunham da parafernália tecnológica para a verificação adequada de hoje...

Determinadas pessoas jamais se convencerão, seja lá por que meio seja.
Talvez vc não tenha pensado nisto, meu caro, mas a descrença, o ceticismo, o ateísmo, não se resume em mera posição filosófica ou científica. Evidentemente não se pode generalizar contudo algo mais profundo, ontológico mesmo, se encontra na raiz da atitude de descrença.
Mas, por favor, entenda; não se está dizendo que haja ali uma falha, uma deficiência na formação de seus conceitos racionais, pois seria o mesmo que acusar alguém que seja Petista de alguma má formação.
Digo que cada pessoa tem suas razões, e suas escolhas não são passiveis de críticas, mas não são escolhas simples, não são escolhas baseadas num mero critério lógico. Tem muito mais de emoção ali que se possa imaginar.
Você poderia, muito justamente, argumentar: em que se baseia para tais afirmativas?
Mas você já conhece minha resposta.
Nunca encontrará, acreditando ou não, em explicação melhor  que aquela.

Imagine um Giordano Bruno, um John Huss, Galileu, e outros muitos, vivendo entre nós nos dias de hoje. Seriam religiosos?
Absolutamente, não!
Talvez eles estejam agora no fcc.

[Gorducho]

Puxa... quanta conversa dispersiva 
Só estou lhe explicando que são dogmas como são os dogmas de qualquer outra religião.
Assim como vocês acreditam em espíritos e na reencarnação romântica, os católicos acreditam na Santíssima Trindade e que a Maria era virgem (aliás Dr. Bezerra também e o espírito dele nunca desdisse, certo  ).
Os muçulmanos nas 73+ [72 houris + a(s) terrícola(s), certo  ] mulheres que terão no Paraíso.
Já eu me imagino com 73 mulheres dentro de casa batendo boca; cada uma querendo a sala diferente; 74 IPVAs pra pagar 
Crença é crença e todo Crente tem suas razões pra Crer.
São os dogmas de cada seita pois que essenciais. Se alguém não os aceitar não será, por definição, profitente  daquela.   

[Criaturo]

Então  Seu Gorducho cre que vive em um inferno! é como digo cada um constrói o seu próprio inferno, imagine então qual foi o  do Rei Salomão ?

[Criaturo]

mas  o inferno de um pode tambem ser o paraiso com 70 virgens para os terroristas! 

[Gorducho]

O Salomão tinha o harém separado e centenas de servos pra se ocuparem. Ele só mandava chamar as mulheres quando bem entendia.
Agora no Paraíso não deve ter essa infra estrutura toda pra todos que se Salvarem...
Se 1 mulher já bate boca. Tem que remodelar a sala, os quartos, banheiro, lavabo, cortinas; as roupas nunca são suficientes...
73 (note que além das houris tem a de cá também...) imagine. Nunca vai ter consenso.
Quando se for comprar carro novo, são pelo menos 73 de cada ida na revenda (considerando que a gente nem troque ou fique com uma scooter...). Com IPVAs, 73 seguros, claro...
E as rixas entre elas?