Tópico: Razão x Fé

[Sergiomgbr]

Mas, quanto à vossa verdadeira pergunta, se se torna a viver ou não, até os escritos do próprio Moisés provam que sim, porque quando Deus lhe apareceu na sarça ardente, refere-se a si próprio como sendo 'o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacob' . Dizer que o Senhor é o Deus de alguém significa que essa pessoa está viva e não morta! Assim, aos olhos de Deus, eles estão vivos.
Lucas 20:15-22

Não, meu caro, significa que aquele deus era o deus em que aqueles homens acreditavam e davam testemunho dele. É o mesmo que perguntarem: - Criaturo, mas qual Criaturo? - O Criaturo vegetariano, o que faz os filhos dele comerem só vegetais porque ele acha que não pode comer carne.

até agora estamos discutindo interpretações biblicas, ninguem aqui esta afirmando algo!
obs. Não levantará falso testemunhos!

Não entendi. A minha citação por acaso estaria levantando falso testemunho de alguém, em específico? Não me ocorre. E eu estou afirmando algo, não me lembro de ter acordado que tinha que me limitar apenas a interpretações de nada.

[Gorducho]

Jesus disse que seu amigo lazaro estava dormindo e que iria la acorda-lo, os discípulos não entendendo ele disse claramente lazaro morreu!

Certo, ele quis fazer uma figuração que os discípulos não entenderam então ele teve que ser claro quanto ao fato que o Lázaro tinha morrido.

ele disse no funeral da menina que ela não estava morta apenas dormia

E
Ela já tinha morrido também se bem me lembro.
What's the fuss

[Sergiomgbr]

Mas, quanto à vossa verdadeira pergunta, se se torna a viver ou não, até os escritos do próprio Moisés provam que sim, porque quando Deus lhe apareceu na sarça ardente, refere-se a si próprio como sendo 'o Deus de Abraão, o Deus de Isaque e o Deus de Jacob' . Dizer que o Senhor é o Deus de alguém significa que essa pessoa está viva e não morta! Assim, aos olhos de Deus, eles estão vivos.
Lucas 20:15-22

Não, meu caro, significa que aquele deus era o deus em que aqueles homens acreditavam e davam testemunho dele. É o mesmo que perguntarem: - Criaturo, mas qual Criaturo? - O Criaturo vegetariano, o que faz os filhos dele comerem só vegetais porque ele acha que não pode comer carne.

até agora estamos discutindo interpretações biblicas, ninguem aqui esta afirmando algo!
obs. Não levantará falso testemunhos!

Não entendi. A minha citação por acaso estaria levantando falso testemunho de alguém, em específico? Não me ocorre. E eu estou afirmando algo, não me lembro de ter acordado que tinha que me limitar apenas a interpretações de nada.

De qualquer forma, Criaturo, a título de esclarecimento,  para todos os fins, declaro,

A citação de minha autoria constante desse meu post acima, devidamente assinalado em vermelho, é uma obra de ficção, qualquer semelhança com nomes, pessoas, factos ou situações da vida real terá sido mera coincidência!

[montalvão]

Já se faz tarde, estou sonolento e vou entregar o esqueleto ás pulgas, já, já...

Antes, gostaria de perguntar ao nobre Montalvão o seguinte:
- para alguém que acredita num Deus misericordioso mas justo, como ele explicaria os acontecimentos descritos acima, em Biafra?

Boa pergunta!
Você poderia estender a questão para outros fatos: como se explicariam as horríveis carnificinas que as múltiplas guerras engendraram ao longo da história? Biafra é um exemplo dentre muitos e muitos. A caminhada do homem por este mundo é feita por uma trilha interminável de sangue e dores.

Você deve achar que essas desgraceiras sejam sanadas pela reencarnação. Mas achar que nascer, morrer, nascer, morrer, nascer... infindamente esclareça as tendências humanas não tem significado algum. A reencarnação é uma hipótese não demonstrada que pode ser inserida em muitos contextos sem que faça a menor diferença se ela está presente (e se existe) ou não.

Biafra, se quisermos, pode ser explicada como fruto do egoísmo humano. Ainda deve levar longo tempo até que a humanidade desenvolva legítimos sentimentos de solidariedade e se veja livre dos maus caminhos.

Agora, se existe uma justiça de Deus, que punirá erros e recompensará acertos, de que modo essa justiça funciona não nos está acessível. Então, a reencarnação é apenas uma tentativa piegas  de descrever como as gratificações e castigos, no âmbito divino, ocorrem. E,  não conte para ninguém, mas a hipótese reencarnacionista é explicação bem sem-vergonha, que carreia mais dificuldades que elucidação, a começar pela dificuldade básica da inexistência de lembranças das outras vidas.

Dizer que Deus tem um plano e por nada sabermos a este respeito então a pergunta é irrespondível, é simplesmente jogar a toalha.

Seu desafio foi que se explicasse a justiça divina. A única coisa de útil que se pode dizer a respeito é que se houver essa justiça ela será equânime em todas suas instâncias.

Há um ditado antigo que propõe que justiça seja “dar a cada um segundo seu mérito”, e ninguém melhor que Deus poderia efetuar essa distribuição condizentemente. Mas como isso será feito, só Deus sabe...

[Criaturo]

Jesus disse que seu amigo lazaro estava dormindo e que iria la acorda-lo, os discípulos não entendendo ele disse claramente lazaro morreu!

Certo, ele quis fazer uma figuração que os discípulos não entenderam então ele teve que ser claro quanto ao fato que o Lázaro tinha morrido.

ele disse no funeral da menina que ela não estava morta apenas dormia

E
Ela já tinha morrido também se bem me lembro.
What's the fuss

38 E, tendo chegado à casa do principal da sinagoga, viu o alvoroço, e os que choravam muito e pranteavam.
39 E, entrando, disse-lhes: Por que vos alvoroçais e chorais? A menina não está morta, mas dorme.
40 E riam-se dele; porém ele, tendo-os feito sair, tomou consigo o pai e a mãe da menina, e os que com ele estavam, e entrou onde a menina estava deitada.
41 E, tomando a mão da menina, disse-lhe: Talita cumi; que, traduzido, é: Menina, a ti te digo, levanta-te.
42 E logo a menina se levantou, e andava, pois já tinha doze anos; e assombraram-se com grande espanto.
43 E mandou-lhes expressamente que ninguém o soubesse; e disse que lhe dessem de comer.
Marcos 6

[Spencer]

Você poderia estender a questão para outros fatos: como se explicariam as horríveis carnificinas que as múltiplas guerras engendraram ao longo da história? Biafra é um exemplo dentre muitos e muitos. A caminhada do homem por este mundo é feita por uma trilha interminável de sangue e dores.
Você deve achar que essas desgraceiras sejam sanadas pela reencarnação. Mas achar que nascer, morrer, nascer, morrer, nascer... infindamente esclareça as tendências humanas não tem significado algum. 

Algum entendimento sobre este assunto somente ocorre quando nós mesmos somos visitados por algum tipo de sofrimento inexplicável ante a ocorrência natural da vida. Buscaremos inutilmente as respostas pelas vias habituais... nada. Isto acontece com muita frequência.
Mas também, se já conseguimos, pelas vias da reencarnação, desenvolver um sentido que torne mais natural a compreensão do tema.
Não estou me referindo a uma percepção extra sensorial, não.
É aquele olhar crítico sobre as mil ocorrências do dia a dia que passam a consolidar aquilo que antes era apenas uma razoável peça da imaginação... um fenômeno possivel, apenas.

  A reencarnação é uma hipótese não demonstrada que pode ser inserida em muitos contextos sem que faça a menor diferença se ela está presente (e se existe) ou não. 

É muito difícil, quase impossível, transferir certas impressões, experiências, por meio das palavras.
A crença espírita na reencarnação traz enorme segurança para a vida e todas as coisas passam a ter significado. Deixam de existir os acasos e os chamados mistérios da vida.
Neste ponto é interessante anotar um dos mais falhos argumentos dos céticos e ateus, apontando para a ingenuidade e tolice dos crentes:
Dizem...  - O homem adota uma crença religiosa porque com isso se sente seguro e protegido; mais a promessa de um paraíso se for bonzinho, etc, etc. Parafraseando Nietzsche - Deus não criou o homem, sim o homem criou Deus.

Oras! Como alguém pode transformar algo que ele sabe ilusório em experiências emocionais dessa magnitude, tipo, segurança, fé na vida, otimismo, disciplina contra instintos inferiores, e por aí vai...
Sem generalizações; é preciso diferençar crença religiosa, da fé em Deus.
O homem que tem fé em Deus (este é um homem incomum) encontra caminhos onde muitos titubeiam e se desesperam.
Não que Deus lhe venha à frente como um farol, nada disto. Ele apenas sabe que o caminho existe.
Os infortúnios e dissabores, para ele não passam de provas, ou testemunhos monitorados... com prazo de validade vencível no devido tempo.

Enfim, vc disse que a reencarnação não faz diferença naquela sucessão de fatos. Eu digo, torna o entendimento dos fatos diferente para os que creem nela.

[montalvão]

Montalvão disse: Não existem na Bíblia “passagens óbvias sugerindo a reencarnação”, o que existem são más interpretações de textos que, lidos com olhos reencarnacionistas, parecem falar da coisa. Selecione essas “passagens óbvias” e procure identificar os termos em grego que foram utilizados para conferir se são expressões indicativas de múltiplas existências. Basta isso para pôr por terra as divagações de que Jesus ensinasse, dissimuladamente, a reencarnação.

SPENCER: Estamos andando em círculo. Eu aponto um texto que evidencia ou sugere a tese  reencarnacionista, aliás, tese esta pervasiva em muitas culturas mundo a fora, para que você alegue má leitura por parte dos espíritas. NÃO VAMOS A LUGAR ALGUM.

Não vamos a lugar algum pelo caminho que insiste em trilhar...
Eu lhe cobro que indique no Novo Testamento palavras em grego que, traduzidas, indiquem reencarnação e você desconversa.

Nem você, nem o Criaturo estão entendendo que a ausência de termos de cunho reencarnacionista na redação do Novo Testamento (em grego) demonstra claramente que essa ideia não estava presente nas dissertações dos autores daqueles livros.

Mesmo assim, vocês acham que isso é sem importância, o importante seria que Jesus, mesmo sem ter mencionado nada alusivo à reencarnação, pretendia ensiná-la. E como chegaram a tão brilhante conclusão? Simplesmente transformando expressões isoladas que, lidas sob a ótica reencarnacionista, parecem a ela se referir.

Não importa que a crença reencarnacionista seja universal (não tão universal quanto pensa), em relação aos judeus a reencarnação não participava do rol de crenças daquele povo, tampouco passou a fazer parte após  os ensinamentos de Jesus, se tal se desse, é claro que os discípulos e apóstolos, que deram continuidade a mensagem de Cristo, dela falariam.

Aliás, verdade seja dita, os espíritas têm o hábito bastante peculiar de transformar povos do passado em cultuadores da reencarnação. Assim como fazem com os judeus, alegam que os egípcios, babilônios e outros fossem adeptos das multividas. E por que agem assim? Acredito que precisam legitimar, a qualquer custo, a proposta kardecista da reencarnação evolutiva e um bom caminho seria obrigar civilizações antigas a se tornarem reencarnacionistas...

SPENCER: Sempre me impressionou aquela passagem da ressuscitação de Lázaro.

Muitos dos presentes ali, se converteram ante o acontecimento maravilhoso, espetacular mesmo. Estavam diante de um homem sereno, extraordinário, capaz de vencer a própria morte.

No entanto um pequeno grupo entre os principais sacerdotes decidiram que também Lázaro precisava ser morto, pois era um testemunho vivo da mensagem do Messias.

Espantoso o fato de que ante determinada verdade nos apegamos muito mais a interesses outros, perdendo a oportunidade de reacertar ideias e conceitos.

Não recrimino a ninguém por isto, pois sei que é da natureza humana. È MAIS FÁCIL ENSINAR UM CEGO A LER QUE MUDAR A OPINIÃO DE UM HOMEM.

É fácil ensinar um cego a ler, desde que em braile...
 
A ressuscitação de Lázaro não tem nada a ver com reencarnação, então, pode se impressionar à vontade com o relato que isso não acrescentará um minguinho de autenticidade à alegação de que Jesus ensinara múltiplas existências...

[Spencer]

Nem você, nem o Criaturo estão entendendo que a ausência de termos de cunho reencarnacionista na redação do Novo Testamento (em grego) demonstra claramente que essa ideia não estava presente nas dissertações dos autores daqueles livros.

Mesmo assim, vocês acham que isso é sem importância, o importante seria que Jesus, mesmo sem ter mencionado nada alusivo à reencarnação, pretendia ensiná-la. E como chegaram a tão brilhante conclusão? Simplesmente transformando expressões isoladas que, lidas sob a ótica reencarnacionista, parecem a ela se referir. 

O Novo Testamento, particularmente os Evangelhos, não foram senão anotações encontradas em documentos esparsos, sem real identificação de seus autores coletadas ao longo de muitas dezenas de anos.
Posteriormente sofreram interpolações, inserções, anotações de pé de página dos monges católicos, transcritores, que se tornaram textos canônicos, etc.
 
Leia-se sobre isto, por exemplo, A História da Formação do Novo Testamento, de Pinheiro Martins, Ali, arqueólogos bíblicos e historiadores especializados dão depoimentos interessantes.

Vamos considerar primeiramente que o âmbito da pregação de Jesus foi a Palestina, de onde jamais saiu, e que nada deixou escrito.
Então, sobre o idioma:

"O Novo Testamento foi escrito por judeus seguidores de Cristo em uma linguagem que é melhor descrita como judaico-grega.
Judaico-grego é, essencialmente como uma língua grega falada por judeus na época.
incluiu muitas palavras hebraicas com frases e estruturas gramaticais próprias, ainda que ao contrário, a linguagem judaica- alemã manteve o alfabeto grego, como era de fato o caso em muitas outras línguas judaicas."
http://jewishstudies.eteacherbiblical.com/pt-br/o-novo-testamento-foi-escrito-originalmente-em-hebraico-por-dr-eli-lizorkin-eyzenberg/

Pelo visto acima não se pode, pois, restringir a compreensão de um conceito vasto, como a reencarnação, a mera inexistência do vocábulo em determinado idioma, ainda que o Grego.

E como chegaram a tão brilhante conclusão? Simplesmente transformando expressões isoladas que, lidas sob a ótica reencarnacionista, parecem a ela se referir.   

Exatamente! Muito mais importante as tais expressões isoladas, combinadas a fatos sobejamente discutidos, que a ausência de um vocábulo específico em Grego, não lhe parece?


 

[Gorducho]

"O Novo Testamento foi escrito por judeus seguidores de Cristo em uma linguagem que é melhor descrita como judaico-grega.
Judaico-grego é, essencialmente como uma língua grega falada por judeus na época.
incluiu muitas palavras hebraicas com frases e estruturas gramaticais próprias, ainda que ao contrário, a linguagem judaica- alemã manteve o alfabeto grego, como era de fato o caso em muitas outras línguas judaicas."
http://jewishstudies.eteacherbiblical.com/pt-br/o-novo-testamento-foi-escrito-originalmente-em-hebraico-por-dr-eli-lizorkin-eyzenberg/

Em minha opinião todo o texto original do documento que conhecemos como  Novo Testamento foi escrito por seguidores Judeus de Cristo  (no antigo sentido da palavra) em uma linguagem que pode ser melhor descrita não apenas como Koiné ou Grego Comum, mas como “Koiné Judaico-Grego”. Alguns autores que podiam pagar um bom escriba profissional (como foi o caso de Paulo e, possivelmente, Lucas também) tiveram um excelente domínio da língua, enquanto outros, como os autores do Evangelho de João e do livro do Apocalipse, naturalmente, escreveram em um nível muito mais simples. Assim, uma pessoa pode escrever em Inglês em um estilo elegante ou expressar seus pensamentos no mesmo idioma, mas de uma forma muito mais simples (como eu).
 

[Criaturo]

Montalvão disse: Não existem na Bíblia “passagens óbvias sugerindo a reencarnação”, o que existem são más interpretações de textos que, lidos com olhos reencarnacionistas, parecem falar da coisa. Selecione essas “passagens óbvias” e procure identificar os termos em grego que foram utilizados para conferir se são expressões indicativas de múltiplas existências. Basta isso para pôr por terra as divagações de que Jesus ensinasse, dissimuladamente, a reencarnação.
Não vamos a lugar algum pelo caminho que insiste em trilhar...
Eu lhe cobro que indique no Novo Testamento palavras em grego que, traduzidas, indiquem reencarnação e você desconversa.
Nem você, nem o Criaturo estão entendendo que a ausência de termos de cunho reencarnacionista na redação do Novo Testamento (em grego) demonstra claramente que essa ideia não estava presente nas dissertações dos autores daqueles livros.
Mesmo assim, vocês acham que isso é sem importância, o importante seria que Jesus, mesmo sem ter mencionado nada alusivo à reencarnação, pretendia ensiná-la. E como chegaram a tão brilhante conclusão? Simplesmente transformando expressões isoladas que, lidas sob a ótica reencarnacionista, parecem a ela se referir.

Não importa que a crença reencarnacionista seja universal (não tão universal quanto pensa), em relação aos judeus a reencarnação não participava do rol de crenças daquele povo, tampouco passou a fazer parte após  os ensinamentos de Jesus, se tal se desse, é claro que os discípulos e apóstolos, que deram continuidade a mensagem de Cristo, dela falariam.

 

Jesus deixou bem claro que seus discipulos não conseguiam entender suas parabolas:
Mas, se não conseguem entender esta ilustração tão simples, como compreenderão vocês as outras que vos hei-de dar?? Marcos 4:13
Ao morrer disse que eles não estavam preparados para entender e aceitar algumas revelações e por isso depois mandaria um espirito da verdade !
Não estarem preparados para isso: "abrirei minha boca para revelar por parabolas coisas que estavam ocultas desde a criação do mundo" por que antes de Abraão eu sou" pois não crendo na preexistência humana os judeus tentaram apedreja-lo!
Depois se apegaram na teoria dos "Fetos Pecadores" justificando  as deficiências natas! segundo essa lenda mal contada  os fetos podem pecar ainda dentro do utero, ou então nascerem aleijados por os antepassados deles até a 4a geração pecaram, disse o deus ciumento e  vingativo de moisés:

9 Não te encurvarás a elas, nem as servirás; porque eu, o Senhor teu Deus, sou Deus zeloso, que visito a iniqüidade dos pais nos filhos, até a terceira e quarta geração daqueles que me odeiam.

moral da historia Jesus era um judeu que desmentia a crença dos judeus fariseus:
trabalhou no sabado e ainda afirmou que que Deus nunca para de trabalhar conforme moises havia colocado na sua lei!
Afirmou que antes de nascer ja existia!antes mesmo de Abrão! (e quase foi apedrejado por isso)
Seus discípulos judeus acreditavam na existência de mortos vagando pela Terra e pela agua! (ao verem o vulto de Jesus flutuando por sobre as águas  acreditaram estar vendo um fantasma!)
ele conversou com dois mortos. (mas ok alguns preferem acreditar que Jesus e mais dois discipulos tiveram uma audiovisão coletiva, que estava sonhando acordados! ja que os mortos não podem se comunicar com os vivos. (cabe aqui um ressalva que o Sr. Spencer apesar de acreditar na vida pós morte, tambem compartilha dessa crença da incomunicabilidade)
A biblia (moises) afirma que o espirito do profeta de samuel falou através da médium, logo judeus que não acreditam nisto estão desmentindo a biblias do AT!

alias alguns profetas do AT, não falavam a  língua do mesmo deus.  ja que viviam desmentindo uns aos outros:

Como? perguntam vocês. Então o filho não há-de pagar pela maldade do pai? Não! Porque se fizer o que é recto e guardar os meus mandamentos, com toda a certeza que há-de viver. Aquele que pecar, esse morrerá. O filho não será castigado em consequência da iniquidade dos pais, nem os pais por causa do pecado dos filhos. A pessoa que for recta terá a recompensa da sua rectidão, tal como o pecador terá a paga da sua própria maldade. Mas se um pecador se arrepender do seu pecado e começar a cumprir as minhas leis, fazendo o que for justo, certamente que viverá; não morrerá. Todo o seu passado de pecado será esquecido, e terá vida em consequência da sua rectidão. Ezequiel 18:19

[Gorducho]

Que coisa impressionante 

53 καὶ κατεγέλων αὐτοῦ , εἰδότες ὅτι ἀπέθανεν 
e riram dele, sabendo-a MORTA

55 καὶ ἐπέστρεψεν τὸ πνεῦμα αὐτῆς , καὶ ἀνέστη
e voltou o ESPÍRITO dela, e levantou

[Sergiomgbr]

Depois se apegaram na teoria dos "Fetos Pecadores" justificando  as deficiências natas! segundo essa lenda mal contada  os fetos podem pecar ainda dentro do utero, ou então nascerem aleijados por os antepassados deles até a 4a geração pecaram, disse o deus ciumento e  vingativo de moisés:

Diga, Criaturo, se o cara pode pecar até antes de nascer, segundo o reencarnacionismo, por que não já um sendo feto? Por que um espírito que reencarna por que precisa evoluir, pela mesma razão não continua sua sina de cometer os mesmos atos que o levem confirmem a lógica da reencarnação mesmo dentro do útero? Onde está a coerência nisso tudo? Qual o ad hoc reencarnacionista seria usado para explicar tamanha barafunda insolvente?

[Criaturo]

Depois se apegaram na teoria dos "Fetos Pecadores" justificando  as deficiências natas! segundo essa lenda mal contada  os fetos podem pecar ainda dentro do utero, ou então nascerem aleijados por os antepassados deles até a 4a geração pecaram, disse o deus ciumento e  vingativo de moisés:

Diga, Criaturo, se o cara pode pecar até antes de nascer, segundo o reencarnacionismo, por que não já um sendo feto? Por que um espírito que reencarna por que precisa evoluir, pela mesma razão não continua sua sina de cometer os mesmos atos que o levem confirmem a lógica da reencarnação mesmo dentro do útero? Onde está a coerência nisso tudo? Qual o ad hoc reencarnacionista seria usado para explicar tamanha barafunda insolvente?

voce ja foi um feto , então diga voce mesmo!

quanto a evolução compulsória,vejo isso mais como uma tendencia natural do tipo a que um carro tem de descer uma ladeira,mas por ter vida própria nada o impedirá de ficar parado, ou ainda andar de ré!

[Criaturo]

Que coisa impressionante 

53 καὶ κατεγέλων αὐτοῦ , εἰδότες ὅτι ἀπέθανεν 
e riram dele, sabendo-a MORTA

55 καὶ ἐπέστρεψεν τὸ πνεῦμα αὐτῆς , καὶ ἀνέστη
e voltou o ESPÍRITO dela, e levantou

Seu Gorducho tambem recebeu o dom de pentecostes?

interessante que o Montalvão se baseia na cultura anti reencarnacionista dos judeus para poder afirmar generalizar Jesus como mais um dos ignorantes judeus que não conhece ou não admite essa possibilidade!
então o mesmo Jesus vem e afirma que a menina não esta morta e os ignorantes Judeus riram dele, ele  manda ela se levantar e acaba toda aquela graça no velório!
uma coisa que ficou muito claro nesta discussão é que os judeus acreditam na comunicação dos mortos com vivos evidênciado por 3 passagens:
A médium de Endor, o monte da transfiguração e Jesus sendo confundido com um fantasma ao andar sobre as aguas!
outro  fato curioso seria a tal crença rabinica dos judeus anti reencarnacionistas, a dos "Fetos Pecadores" os que pecaram ainda no ventre materno, a passagem que usada para argumentar esta crença Rabinica@Montalvão seria:
os discipulos perguntando a Jesus se o homem havia nascido cego por ter pecado ou  se os pais deles  é que haviam pecado, tambem ainda os rabinos fariseus confirmam tal crença  absurda dizendo ao cego" Tu é todo nascido em pecados e vem querer ensinar a nós?"  claro que tal crentiotice vem da passagem em que o deus de moises afirma castigar os pecados dos pais nos filhos até a quarta geração, mas depois através  do Deus de  Eziequel desmente o deus de Isaias  dizendo  que de forma alguma castigará filhos pelo pecados dos pais!
ainda tentando sustentar esta bobajadas dos judeus foi citada a passagem dos gêmeos Esau e Jacó brigando no útero, só não conseguiram justificar por que pecaram no útero e não nasceram deficiente fisico? claro não da para justificar teoria ante reencarnacionistas baseada em crendiotices de judeus ignorantes!

[Gorducho]

Não se finja de sonso Sr Criaturo 
É da ressurreição da filha do Jairo que tamos falando.

E sim, claro que o povo acreditava em espíritos & médiuns. Pros sacerdotes não convinha por questões de monopólio como ainda hoje.
Os judeus eram politeístas e certamente espíritos entravam no pacote. O monoteísmo é produto do imperialismo persa, imposto pelos funcionários do Ciro.
Mas reencarnação não. De fato hoje é comum no judaísmo a crença em reencarnação, mas isso é medieval derivado das kabalas.
O único indício seria em Josefo, cujos poderemos debater se lhe aprouver...

[Sergiomgbr]

Depois se apegaram na teoria dos "Fetos Pecadores" justificando  as deficiências natas! segundo essa lenda mal contada  os fetos podem pecar ainda dentro do utero, ou então nascerem aleijados por os antepassados deles até a 4a geração pecaram, disse o deus ciumento e  vingativo de moisés:

Diga, Criaturo, se o cara pode pecar até antes de nascer, segundo o reencarnacionismo, por que não já um sendo feto? Por que um espírito que reencarna por que precisa evoluir, pela mesma razão não continua sua sina de cometer os mesmos atos que o levem confirmem a lógica da reencarnação mesmo dentro do útero? Onde está a coerência nisso tudo? Qual o ad hoc reencarnacionista seria usado para explicar tamanha barafunda insolvente?

voce ja foi um feto , então diga voce mesmo!

quanto a evolução compulsória,vejo isso mais como uma tendencia natural do tipo a que um carro tem de descer uma ladeira,mas por ter vida própria nada o impedirá de ficar parado, ou ainda andar de ré!

Fingiu que não leu a pergunta(ou então nem entendeu mesmo) e respondeu qualquer coisa sem pé nem cabeça?

[Sergiomgbr]

outro  fato curioso seria a tal crença rabinica dos judeus anti reencarnacionistas, a dos "Fetos Pecadores" os que pecaram ainda no ventre materno, a passagem que usada para argumentar esta crença Rabinica@Montalvão seria:
os discipulos perguntando a Jesus se o homem havia nascido cego por ter pecado ou  se os pais deles  é que haviam pecado, tambem ainda os rabinos fariseus confirmam tal crença  absurda dizendo ao cego" Tu é todo nascido em pecados e vem querer ensinar a nós?" 

De novo,

Diga, Criaturo, se o cara pode pecar até antes de nascer, segundo o reencarnacionismo, por que não já um sendo feto? Por que um espírito que reencarna por que precisa evoluir, pela mesma razão não continua sua sina de cometer os mesmos atos que o levem confirmem a lógica da reencarnação mesmo dentro do útero? Onde está a coerência nisso tudo? Qual o ad hoc reencarnacionista seria usado para explicar tamanha barafunda insolvente?

[Sergiomgbr]

uma coisa que ficou muito claro nesta discussão é que os judeus acreditam na comunicação dos mortos com vivos evidênciado por 3 passagens:
A médium de Endor, o monte da transfiguração e Jesus sendo confundido com um fantasma ao andar sobre as aguas!

No episódio da "médium de Endor" poderia ela estar falando não com um morto mas com o espírito dele, ou ainda, com o espírito que habitou o morto, ou ainda, com o espírito do morto do passado, o que é diferente, ou ainda, com um djin, se fazendo passar pelo morto. Morto é morto. Já no caso da tranfiguração, pode ter sido ETs hipnotizadores, ou mil e uma outras hipóteses, ainda assim não aludindo a contato de mortos. Já no caso do "fantasma", pode ser qualquer entidade fantasmagórica, que não relacionada a mortos. Portanto, nenhuma dessa passagens evidenciando nem de longe o reencarnacionismo. Outra?

[Gorducho]

No episódio da "médium de Endor" poderia ela estar falando não com um morto mas com o espírito dele

Claro, y que

ou ainda, com o espírito que habitou o morto, ou ainda, com o espírito do morto do passado, o que é diferente

ou ainda, com um djin, se fazendo passar pelo morto.

Claro. Só que claramente eles acreditavam que deveras era o espírito do Samuel. Só lá pelo ano 1000 (cristão, claro) o Gaon de Sura começou a por areia nesta interpretação canônica; claramente já sob influências cristãs e islâmica cujas não gostam de espíritos.

[Sergiomgbr]

Jorge vive, depois morre, depois reencarna mas agora é Zé, que vive e morre depois reencarna mas agora é Marilú...  Agora me expliquem os reencarnacionistas quem é quem. Se Jorge é Zé e também Marilu, ou então se há um espírito Jorge, um espírito Zé, e um espírito Marilu.

[Sergiomgbr]

No episódio da "médium de Endor" poderia ela estar falando não com um morto mas com o espírito dele

Claro, y que

Não necessariamente desencarnou do morto, e que continuaria além do morto. Algo como as cordinhas de um títere.

[Criaturo]

Não se finja de sonso Sr Criaturo 
É da ressurreição da filha do Jairo que tamos falando.

E sim, claro que o povo acreditava em espíritos & médiuns. Pros sacerdotes não convinha por questões de monopólio como ainda hoje.
Os judeus eram politeístas e certamente espíritos entravam no pacote. O monoteísmo é produto do imperialismo persa, imposto pelos funcionários do Ciro.
Mas reencarnação não. De fato hoje é comum no judaísmo a crença em reencarnação, mas isso é medieval derivado das kabalas.
O único indício seria em Josefo, cujos poderemos debater se lhe aprouver...

calma aí Seu Gorducho !  Não insinuei vidência apenas o dom das linguas estranhas!

não manjo nada de teologias, o Sr. Elyon parece ter bons conhecimentos históricos de Ciros & Josevos
tambem desconheço a kabala nem sabia que o judaísmo moderno ja aceita a reencarnação como possibilidade, vai ver que repensaram melhor as passagens biblicas e tambem chegaram nesta conclusão!

[Criaturo]

Depois se apegaram na teoria dos "Fetos Pecadores" justificando  as deficiências natas! segundo essa lenda mal contada  os fetos podem pecar ainda dentro do utero, ou então nascerem aleijados por os antepassados deles até a 4a geração pecaram, disse o deus ciumento e  vingativo de moisés:

Diga, Criaturo, se o cara pode pecar até antes de nascer, segundo o reencarnacionismo, por que não já um sendo feto? Por que um espírito que reencarna por que precisa evoluir, pela mesma razão não continua sua sina de cometer os mesmos atos que o levem confirmem a lógica da reencarnação mesmo dentro do útero? Onde está a coerência nisso tudo? Qual o ad hoc reencarnacionista seria usado para explicar tamanha barafunda insolvente?

voce ja foi um feto , então diga voce mesmo!

quanto a evolução compulsória,vejo isso mais como uma tendencia natural do tipo a que um carro tem de descer uma ladeira,mas por ter vida própria nada o impedirá de ficar parado, ou ainda andar de ré!

Fingiu que não leu a pergunta(ou então nem entendeu mesmo) e respondeu qualquer coisa sem pé nem cabeça?

De fato sua pergunta não ficou  muito clara!
mas a  unica bobajada que não respondi foi porque um feto não pode pecar,claro! porque diante da lei menores de 12 anos são inimputáveis!    e fetos não podem ser responsabilizados pelo mesmo motivo que os animais tambem não podem.

[Criaturo]

uma coisa que ficou muito claro nesta discussão é que os judeus acreditam na comunicação dos mortos com vivos evidênciado por 3 passagens:
A médium de Endor, o monte da transfiguração e Jesus sendo confundido com um fantasma ao andar sobre as aguas!

No episódio da "médium de Endor" poderia ela estar falando não com um morto mas com o espírito dele, ou ainda, com o espírito que habitou o morto, ou ainda, com o espírito do morto do passado, o que é diferente, ou ainda, com um djin, se fazendo passar pelo morto. Morto é morto. Já no caso da tranfiguração, pode ter sido ETs hipnotizadores, ou mil e uma outras hipóteses, ainda assim não aludindo a contato de mortos. Já no caso do "fantasma", pode ser qualquer entidade fantasmagórica, que não relacionada a mortos. Portanto, nenhuma dessa passagens evidenciando nem de longe o reencarnacionismo. Outra?

quando eu penso que Montalvão ja atingiu o auge do desespero com a sua Rabinica teoria  anti reencarnacionista a dos "Fetos Pecadores" me vem voce com sua teoria Extra terrestre do tipo era  Jesus um astronauta?
e conseguiu fechar com chave de ouro maculando a o espirito do profeta samuel como se ele tivesse sido  substituído por um gênio da lampada magica!
alias para voce ceticos evangélicos e fariseus do dias modernos que tentam conspirar contra a reencarnação,  a falta de argumentos só faz mesmo apelar para adulteração das passagens biblicas, substituindo  personagens biblicos por seres da imaginação de voces  ou seja Deus fala que enviará o profeta Elias:

voces afirmam que ele enviou qualquer substituto!
A biblia afirma que espirito de Samuel falou através da medium!

vem voces e falam que não era o espirito de samuel e que ele teria sido substituido por um genio diabólico farsante!

os apostolos disseram que tinham um visto um fantasma, vem voce afirmando que fantasmas não são de pessoas mortas e sim do boi tatá, mula sem cabeça, currupira, saci perere, da cuca........em fim de toda turma do sitio do pica pau amarelo 

Faça o seguinte escrevam a biblia de voces e sejam crentes delas assim sempre estarão com a razão!

alem do que o Montalvão deveria levar um cartão amarelo por estar fazendo proselitismo da crença nos "Fetos Pecadores" 

[Criaturo]

Jorge vive, depois morre, depois reencarna mas agora é Zé, que vive e morre depois reencarna mas agora é Marilú...  Agora me expliquem os reencarnacionistas quem é quem. Se Jorge é Zé e também Marilu, ou então se há um espírito Jorge, um espírito Zé, e um espírito Marilu.

voce pode afirmar que o feto do Sergio é hoje, fisica e moralmente  a mesma pessoa?